「再評価のオーバーラン」問題~田沼意次、徳川綱吉、松平定信、日野富子、徳川秀忠などを例に

「賄賂まみれの悪徳政治家・田沼意次/それを改めた名君・松平定信」「生類憐みの令などの愚策で庶民を苦しめた暗君・徳川綱吉」などの人物像が一面に過ぎるとして、評価の見直しが行われているのは、歴史好きの間ではすでに周知の事実に近い話。その一方で「そんな再評価が、ちょっと行き過ぎなのでは?」という議論も出ています。…歴史に興味のない界隈ではオーバーランどことか、古い視点の常識がまだ残っていたりするのでややこしいんですけど! そんな視点のまとめ。 ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) @gryphonjapan @nariyama @KYuriel @ut_ken @Kojirou5Kojirou @hayohater @yuiha080128 @funassyi_trivia @aoren119 @harusui_12 @ashibetaku @ikaton__bot @rotblack23 @m1203k @bundoukan @Rionn_unosarara @1059kanri @4568Ts @mio3307 @atsuji_yamamoto @sirafehokan @naka_taka @tennteke @nanJ_historyJ @AshikagaHTomiko
応仁の乱 日野富子 風雲児たち 徳川秀忠 みなもと太郎 田沼意次 ut_ken 江戸時代 徳川綱吉 松平定信 歴史
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
とあるまとめ作成のための参考資料動画 ドラマ化決定で話題のみなもと太郎「風雲児たち」 エンターテイメントの形での田沼意次再評価/松平定信批判ものの一つである(ビジュアル寄りのものでは最も著名かも)。今度、草刈正雄演じる意次像もこれに沿うことになるでしょう。 pic.twitter.com/Qh5oYTWc2S
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※「動画」じゃないや、画像。

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
ああ、これも入れておかないと 風雲児たちに関連する19件のまとめ togetter.com/t/%E9%A2%A8%E9…
リンク Togetter 風雲児たちに関連する19件のまとめ 「風雲児たち」に関連する19件の画像・動画・ツイートやニュースのまとめをお届けします。風雲児たちに関連した人気のツイートまとめは「徳川秀忠と豊臣秀頼~2人の「二代目」論/大坂の陣は、誰に責任があり、誰が主導権を握ったか?(「真田丸」を受けて)」です。
成山和尚 @nariyama
みんなで貧しくなろう、っていうとどうなるかってのは江戸時代にもすでに経験済みなんだけどね。ワインセラーの是非とはちと違いますが(ヽ´ω`) pic.twitter.com/4LPBH5nMXy
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KYウリエル @KYuriel
@nariyama FFから失礼します。 松平定信と言えば愚民化政策、特権階級の固定化も同作で解説されていましたね。 pic.twitter.com/FC0r5fv25C
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
タグからでも見られるけど、重要なのでこれは単独リンクをまとめから貼っておくか。2014年のまとめ。 松平定信-その功罪を、あらためて考える - Togetterまとめ togetter.com/li/614050 @togetter_jpさんから
ツイートまとめ 松平定信-その功罪を、あらためて考える 松平定信といえば教科書的には「寛政の改革を行った人物」として知られますが、実は学問・文学・ジャーナリズムにまたがる、大衆的歴史談義では「屈指の名君」「江戸時代のポル・ポト」と、評価が真っ二つに分かれる人物でもあります。その前任者、田沼意次が「賄賂政治家」「開明的近代の先駆者」と、定信の評価と得てして対照的に、こちらも議論が分かれるように・・・そんなツイートを.. 50067 pv 84 12 users 4
ut_ken @ut_ken
twitter.com/nariyama/statu… …『風雲児たち』も松平定信に対する過小評価と田沼意次の過大すぎる好評価を広めてしまった問題がなあ。メインでない水戸光圀とか吉宗についてなんてかなりおかしい部分があるし。家康・秀忠期もほぼ司馬遼太郎の引き写しで史実扱いできないし
ut_ken @ut_ken
松平定信への過小評価って、田沼時代のマイナス面とか天明の大飢饉による大被害への、対処が強く求められた政権という前提をすっ飛ばすからなあ。あと『風雲児たち』林子平が処罰された理由も勘違い。在野の論者が国防を語る幕府の秩序のことを問題にしたのに、防衛問題から目をそむけたと書いている
ut_ken @ut_ken
『風雲児たち』近年の幕末編でも、初期の「日光東照宮は家康が朝廷に対抗できる神殿として作らせた」という話をまた持ち出してましたけど、実際には家康自身は質素な扱いを遺言し、壮麗な神殿にして派手に神格化したのは孫の家光。
ut_ken @ut_ken
正直、司馬史観ならぬ風雲児たち史観も、同じように割と問題だよなあ。
ut_ken @ut_ken
風雲児たち、そもそも幕末を描くための冒頭の「関ケ原の遺恨が幕末の倒幕に」というのも、正直怪しい話だし。これも元は司馬遼太郎だと思いますけど。
ut_ken @ut_ken
あと書かれた当時では仕方がないとはいえ、『風雲児たち』で書かれてより広まった「宝暦治水事件」も、「薩摩藩の自己犠牲と被害、明治の自由民権運動期に相当誇張されてないか」と昨今言われているからなあ
kojirou @Kojirou5Kojirou
@nariyama 風雲児たちの松平定信の場合、社会に金を廻して世の中全体を豊かにする繁栄策をとっていた田沼意次に確執があったので「贅沢は全て悪」と決めつけてた部分がありましたから。直系の祖先の徳川吉宗の場合まず先に無駄を省いて備蓄して凶作の時社会を支え少しずつインフラ整備を進めるものでした。
ut_ken @ut_ken
再評価が行き過ぎてるのは五代将軍徳川綱吉もそうで、有能で歴史的意義が大きい君主というのはそうなのですけど「善政をやってたのに、末期の大災害と新井白石のせいで貶められた」というのも誤解で、政権初期から最後まで士民に厳しすぎる政治やお触れの乱発、気まぐれなどで当時から大不評だった
ut_ken @ut_ken
松平定信への過小評価の一因って「当時の幕藩体制維持のためにはむしろ正鵠を射ていた政策が、明治以降は否定されるものが多かった」ことだろうなあ。でも定信も田沼も、別に幕府体制を解体して近代国家を作るために政治をしてたわけでなく、あくまで当時の幕府と体制維持のために政治をしてたわけで。
ut_ken @ut_ken
twitter.com/ut_ken/status/… 思想・身分統制や、在野論者の政治主張統制も、幕藩体制を維持するという立場からすると、むしろ当然だったわけで。これを抑えきれなくなったから幕藩体制は崩壊した。かりにそのうえで徳川がトップというのは残ったとしても既存体制は崩壊している
ut_ken @ut_ken
目安箱や田沼時代の方針で、人材・提案を民間から幅広く募ることを単純に”いい事で積極的にやればいい”とするの多いですけど、実際には使えなかったり利己的な提案や人材の方が圧倒的に多くそこが問題で、寛政の改革でそういうのが抑制されたのも、幅を広げた田沼時代にその問題も大きかった反動
ut_ken @ut_ken
近代国家に至るためには、経済力、教育、個人としての自覚、国家意識などが庶民階級にも幅広く普及する必要があり、それは江戸時代を通じて次第に高まっていたのですけど、それ許しちゃうと幕藩体制は崩壊しちゃう、というか事実崩壊した。そりゃあ幕府の為政者の立場では抑える方に走るのが当然。
ut_ken @ut_ken
まだ考えはまとまりきっていないのですけど松平定信というのはおそらくは、国家を成り立たせるには思想とそれに基づいた社会設計が必要と明確に意識した”革新的な”人物。ただその思想は幕藩体制を維持するための物であって、幕末から明治以降の近代思想と国家構想に駆逐される運命にあった
はよ @hayohater
ヒント:「風雲児たち」の田沼-白河楽翁のあたりが描かれた時期と、その当時の公明党と自民党の距離感(明らかに白河楽翁=保守反動=中曽根自民党って描いてますみなもとせんせ)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
@ut_ken @hayohater 再評価のオーバーラン問題は色々とあるけど、ちょっとクラスタ外部にいくと旧来史観がまだ大手を振って歩いたりしててややこしい。 一度、統計でもとってみたいな
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
@ut_ken 綱吉論では 「殺生当たり前、武張った文化全体をショック療法で改変しようとしたのだから当事は不評であって当然だろう。あとから振り返って社会の変化がわかるのだ」という弁護論もあったけど、まあ多くは細かいものに過ぎた。
ut_ken @ut_ken
@gryphonjapan 「品種改良の世界史 家畜編」読むと、数年前のなのに江戸時代の扱いが数十年前の代物でした。民衆は隅々まで統制されていたとか、生類憐れみの令を単純に愚劣扱いとか
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年8月29日
ut_ken @ut_ken氏はじめ各氏に多謝(アカウントは前文の欄に)。誰でも編集可能です
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年8月29日
リイド社から一度「風雲児たち」のガイド書が出てて、それはそれで面白かったのだけど、その作品内の史観に沿った解説でね…当たり前といえば当たり前かもだけど、新資料や新解釈、あるいはお話優先で敢えて俗説や誇張を描いた部分もあるので、むしろそういう異同に焦点を当てた風雲児たち解説ガイド(も)望まれる、と思う。ネット上ででも作られるべきなのかもだが。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年8月29日
せっかくなので「幕末編」の名シーンについても、こんな話を紹介しておくかな。 『林子平の各種の伝記に登場するエピソードでありながら小笠原諸島の領有の経緯を扱った学術文献には全く出てこないことに疑問を持ち、この話の来歴を辿った人がいます。その方の研究によれば、『河北新報』に掲載された林子平を題材とする新聞小説が元ネタ…』 http://www.pref.shimane.lg.jp/admin/pref/takeshima/web-takeshima/takeshima08/iken-A.html
万年雪 @perennialsnow 2017年8月29日
gryphonjapan みなもと太郎自身で「ここ新事実が出た」「この辺ギャグです」と顔出してるとこも含めて、風雲児たち異聞はほしい。 案外公式認定で出せたりして。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017年8月29日
で、つまるところ、松平定信という人の歴史的評価をどのように置くか、小学生に名前を暗記させるほどの日本史における事績を残した人なのか否か、という点についてはまだ定まらないのでしょうか。「幕藩体制の維持」という大目標に添って必要なブレイクダウンを行い戦略を適切な戦術レベルに落として施策したその実行力を「経営」の観点から評価するのか、それとも否定はできない「保守反動」の部分がかえって社会の力を削ぎ長い目で見れば幕藩体制の衰退を招いたのか。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017年8月29日
BigHopeClasic それとも実はそこまでの意味すらなく、実は名前を皆が覚えるほどの人ではなかったのか。
なんもさん @nanmosan 2017年8月29日
「風雲児たち」は関ヶ原から幕末までの江戸時代史をほぼ通覧できる、という意味ではとんでもない漫画なんですけど、連載開始が1980年から(まだ終わる気配すらないw)なので連載中の作品自体がすでに時代の制約を受けちゃっています。けどそんなのは漫画にかぎらず歴史小説全般に言えることで、そこを叩くだけじゃ司馬史観叩きと同じであんまり意味がないんですよね。江戸時代論議の叩き台にするのに現在もっとも適した作品って意味で見るといいまとめです。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年8月29日
追記の範囲だけど、秀忠以外でも大坂からの有楽と信雄の退城とか茶坊主の裏切り扱いされがちだけどあの二人「大坂左右の大将」より軍歴も長けりゃ実戦参加も多いわけで、その二人が匙投げた時点でどうあがいても絶望な状況だったんだろうなあと
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2017年8月29日
タイムマシンが出てこない限り、いろんな見方があっていいじゃないか。
やじ @yajicco 2017年8月29日
実力で取り立てるっていうのも現代と封建社会だと意味合いが違うしねー。基本、仕事の経費、人員は自弁だからそれなりの家でないとまかなえないので、身分は低いが能力があるものを取り立てるっていうのは囲い込んで癒着する意味合いもでてくるわけで
tamama @tamama666 2017年8月29日
漫画なのにえらい真剣な人がいるなぁとは思った 花の慶次とか龍狼伝とかにも同じように考察するのかな
はよ @hayohater 2017年8月29日
田沼にしても楽翁にしても巷間通説の逆張りギャグとして面白かったわけですけど、いままで一般にはかえりみられてなかった蝦夷地・対露政策を語る上の引き立て役としてあのキャラ立ちをさせていたところもあり(寛政年間の「主役」クラスは蘭学者たちから最上徳内や光太夫、高山彦九郎だし)。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年8月29日
現代の政治家や有名人の類でも評価が人によって違うくらい普通にあるしなあ。
はよ @hayohater 2017年8月29日
時代が下って、水野忠邦と鳥居耀蔵に関してはもうああいうギャグにするしかないぐらいの悪辣反動、ってことになってるけど、それもまたどうなんだろうかなと思う
青色硬貨 @deRay_bluecoin 2017年8月29日
田沼意次は剣客商売でも善玉に描かれているし人物・政策の再評価の歴史は結構古い?
skon @skonn96 2017年8月29日
水戸光圀、松平定信と比べた保科正之の扱いの良さってか完璧超人描写は自分も引っかかったな。
つなつな @tunatuna2099 2017年8月29日
田沼意次以外軽く触れた程度だから、タイトルを田沼意次のみにしたら?
文里 @wenly_m 2017年8月29日
この議論は本当に定期的にやって欲しいかも。
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2017年8月29日
漫画の「三国志」と「風雲児たち」って、まんま「本当」だと信じてる人が多いのはいつもながら不思議。ともに…
れっどじんじゃー @gingerale500ml 2017年8月29日
漫画や小説はエンタメとして楽しみつつ、吉川弘文館あたりの書籍を定期的にチェックするくらいがいいのかなぁ
和田名久司 @sysasico1 2017年8月29日
nanmosan 恐ろしく同感なんですな。作中にも「新しい資料の発掘で漫画のこの描写が無効になった」って何度も出てきますし。「それは、それ。この世界ではこういうものだった」で開き直って突っ走ってしまう手もある気もするが、連載物はナマモノだからねえ(時事ネタ含めて)。史実に近づけつつエンタメするのが『風雲児たち』のスタンスで醍醐味だからねえ。後で「そうで無くて、こういう話は説もあるよ」まで含めて楽しまないと。
和田名久司 @sysasico1 2017年8月29日
sysasico1 追記。それはそれで、思いっきり突っ走っているのが『へうげもの』かなあ。まさか、信長が身体真っ二つてせお茶を点てたのを史実と思うのは居まい。
弱犬 @yowainu2 2017年8月29日
一々創作にツッコミを入れないと気が済まないのだろうか歴史オタは 大河ドラマや漫画を毎度知識自慢のマウント対象に選んでいるが
聖夜 @say_ya 2017年8月29日
司馬史観とか言ってる人がギャグマンガを真に受けるのはギャグを超えてホラー
skerenmi @skerenmi 2017年8月29日
うーん、事実誤認や覆った定説が広がるのはよくない、というのはわかるけど、評価は好き好きじゃないかね?
skerenmi @skerenmi 2017年8月29日
たぶん事実や最新の定説が広がれば、みんな自分と同じ評価をすると無意識に思ってるのだろうけど、そんなわけないわけでね
ワス @wsplus 2017年8月29日
ちなみに風雲児史観だと国後島開拓したのは蝦夷とロシア人
有芝まはる殿下。 / 𝕴.𝕳. 𝕸𝖆𝖍𝖆𝖑 𝕬𝖑𝖞𝖘𝖍𝖊𝖇𝖆 @Mahal 2017年8月29日
BigHopeClasic ある意味、その時代からその後の化政文化というやはり教科書で紙幅を占める時代を規定した一橋治済が割と知名度的に過小評価されている気はしますね
御神楽 @rena_mikagura 2017年8月29日
評価はまあ行ったり来たりを繰り返しながら輪郭定まっていくんだろうなあと。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年8月30日
「風雲児たち」の描写で重要なのは歴史の新事実よりギャグの風化のフォローですので。
真・鮫島事変@無断転載禁止 @6TKbJmCFIH1YutY 2017年8月30日
日野富子は応仁の乱の最中にヤケクソになってゲスな金儲けを企んじゃった小悪党。別に応仁の乱の元凶じゃねえし、乱の原因を端的に言うなら『だいたい赤松と北畠と細川と山名のせい』で終わる。もし次期将軍が誰かで揉めなくても、別のことが原因で応仁の乱は起きてた可能性はあると思うよ。
ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
コメント欄を見ると、まとめの冒頭にもある「あくまで創作作品に過ぎないし初期話の書かれた時期もかなり古い、風雲児たちの内容だけで史実を語ってしまう人たちが割といるのが問題」という話の趣旨を理解できてない方もいますね。
ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
あと田沼と松平定信についての話で、「学校ではこういう不当な教えてしいる」という、”間違った”話が結構流布してしまっていますね。「学校では田沼を賄賂政治家、定信をべた褒めと偏った教え方をしている」と言っているのですけど、実際の日本史教科書を読むと双方の政策や結果の長短を概ね公平に書いていている。これに限らず「学校では~」というのは実際の教え方を調べずに空想だけで決めつけてるのがどうも多い。
ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
90年代前半の高校日本史教科書を確認しても、田沼時代と寛政の改革は概ね無難・公平にそれぞれの長所と短所を記載してました。「田沼を不当に貶め定信を贔屓」というのは確認できた範囲でも25年ぐらい前からされていない。この話を他でした時は「そうした印象付けをしたのはむしろ学習漫画などじゃないか?」という意見もありました。
ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
あと、この話題で教科書の実際の内容を説明すると「田沼時代に(田沼個人でなく時代の傾向として根拠も多い)特に賄賂・縁故が横行したと書くこと自体が不当に貶めてる」と、田沼万能視にこだわる方が言い張ってきたこともありました
nekosencho @Neko_Sencho 2017年8月30日
「実際にはこうだよ」というために、「歴史ギャグ」と作者だか出版社だかが銘打ってる漫画に文句言うってのもなんか違う気がするよ。 これが歴史書とか学術論文なら話は別だけど
真砂 @okayasumasa 2017年8月30日
松平定信に関しては率先して田沼批判してたにも関わらずあの体たらくってのがあるからなぁ……
しろがね @shirogane_ex 2017年8月30日
知識を得た時点では話半分のつもりでも、何年か経って思い出す頃には学校で習ったような信頼性の高い知識と交ざってしまうことは可能性として考えられますし、一応批判しておくのは無駄なことではないと思われ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年8月30日
ut_ken もう手に入らないだろうけど(むしろ再読したい)カゴ直利氏が描いた漫画版の「日本の歴史」(もう30-40年は前?)が田沼・定信から慶安のお触書から生類憐みから大坂の陣から「ザ・世間の俗説」みたいな記述のオンパレードでしたね。それを基準にするとさすがに今は進歩修正されてる
みゆう @MinamidaYminami 2017年8月30日
……まあ、何が善か悪かは人によって違うだろうしなぁ (;=Φ人Φ=)
言葉使い @tennteke 2017年8月30日
銀河英雄伝説のカール・ブラッケとオイゲン・リヒターは後の歴史で「帝国を支えるための改革」だか「基本的に帝制はどうでもいい」なのかどっちなんだろう?と確認してみたけど、田沼意次が上司批判をしたかどうかは彼の姿勢を見定める上で結構重要なんだな。
和田名久司 @sysasico1 2017年8月30日
gryphonjapan 『風雲児たち』を読んでから、いくつかの学習漫画の「日本の歴史」を読んでみましたが、田沼意次と松平定信の部分だけでも、通説より悪い方向に誇張したシリーズもありましたね。同じ出版社の書き手が同じ同シリーズでも、意次が「賄賂を貰うのも上様のため」と言っている版と、「私はとりわけ賄賂を貰っているわけで無い」と否定している版がありました。松平定信が止めた後に、自分のやった政策を説明して頭を搔きながら武士の借金棒引きを「これは失敗でした」なんて頭をかいてるのも有りましたし。
ビーフジャーキー @_beafJerky 2017年8月30日
幕末編ペン荒れてたりするから、ターヘルアナトミアあたりの時期のときくらいの丁寧なデフォルメに戻してほしいなあ
長 高弘 @ChouIsamu 2017年8月30日
「1192(いいくに)作ろう鎌倉幕府」と習った世代だが、歴史学者の間では、どうやら、俺が中学・高校の頃どころか、下手すると、俺が生まれた頃には、「果たして源頼朝の征夷大将軍就任をもって、鎌倉幕府成立と見做すべきなのか??」と云う議論が行なわれてたそうで……
スーの総て(フランケンシュタインの怪物) @susahadeth52623 2017年8月30日
全然関係ないが、最近は歴史ムックなどで「徳川幕府崩壊の原因を作った徳川家康」みたいな話が載ってたりして、さすがに250年以上続いた政権の崩壊の原因を創建者に求めるのは違くねえか?って思う。家康が作った制度(本当は秀忠・家光だと思うが)の保持が最優先だったから、といったってそれは19世紀入ってからの人たちに問われる責任であろう。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年8月30日
susahadeth52623 歴史を通史で読む時にやる錯誤の典型例やな。>徳川幕府崩壊の原因を作った徳川家康
ぱんどら @kopandacco 2017年8月30日
ebcdic_ascii 今生きている人物の評価ですら論者の立脚点次第でバラつくので、もしタイムマシンがあっても結局諸説乱立しそうな気がする
hiruhikoando @hiruhikoando 2017年8月30日
徳川家斉の再評価についてはどうなのかなと。その後の天保の改革と併せて。
和田名久司 @sysasico1 2017年8月30日
torijar 「風雲児たち」というか、みなもと太郎先生の関連だと、「徳川家康が保守に凝り固まった小心者」から「律儀物。必ず相手からの恩に報いた」という方向に変化しているような。だからこそ260年の政権を築けたという・・・。中国では何故か日本でピカ一の「革命児・信長」や「底辺から天下人・秀吉」より、「最終勝利者・家康」の評価が一番高いとか。「三国志演義」では曹操より劉備の方が人気が高いのを含めて国柄なんだろうけど・・・。
なんもさん @nanmosan 2017年8月30日
wsplus 択捉と勘違いしてません?あそこはまさに日露和親条約上のグレーゾーンですし、ぶっちゃけ三島返還でまとめるというアイディアも現実的にはまるきりなしでもないですから。
にゃるらとほてぷ🐬みま @mimarisu 2017年8月31日
マリーアントワネットも歴史の再評価を受けてるし遺恨がなくなり150〜200年経ち平等に見る目が出来れば近代のものも再評価されていくんだろうな
万年雪 @perennialsnow 2017年8月31日
nanmosan 筆者「日本人もロシア人も住んでなくてアイヌ人が住んでいるならその土地みんなアイヌの領土でしょ?」日露交渉人「「余計な口を挟むなー!!」」でしたっけ。←小学生の頃何が間違ってるのかわからず父親に訊いたので覚えてる。
ほしの @hoshinospw 2017年9月4日
メモメモ。 「風雲児たち」は大好きですけどね。まあそれはそれ
ut_ken @ut_ken 2017年9月30日
『人物叢書 松平定信』を再読して確認してみましたけど、『風雲児たち』が書いてる「定信は自領白河の百姓十三歳以上に読み書きを禁止した」というのが見当たらない。それどころか寛政11年には庶民教育の学校まで建てている。『風雲児たち』の記述の出典は何だろう?
ut_ken @ut_ken 2017年9月30日
『人物叢書 松平定信』を読んで改めて思ったのは、定信は政治的に政治体制及び自分自身の当時及び後世に向けてのイメージアピール戦略に非常に熱を入れていたということ。そのため定信自身の実態は当時の江戸文化の文人だったのが「儒教的な生真面目君主」とアピールして後世にはそれがマイナス評価に
すんすけ @tyuusyo 2017年9月30日
hayohater 水野忠邦の再評価は八幡和郎氏が最近唱えていますね。
すんすけ @tyuusyo 2017年9月30日
deRay_bluecoin 田沼意次は戦前から再評価されていますね。1915年(大正4年)に辻善之助氏が田沼再評価論(『田沼時代』岩波文庫)を発表しています。
はよ @hayohater 2017年9月30日
ああ、田沼が「賄賂・悪」イメージと、寛政と天保の改革はあまりうまくいかなかったイメージは学習漫画(確実に覚えてるのは学研版、集英社版は記憶があまりない、小学館版はそうでもないか適宜修正入っているかな)のせいかもしれない。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017年9月30日
マンガは誇張とデフォルメがキツイ程成功するセオリーがある。「風雲児たち」は教育マンガではなくただのマンガ。大体曹宇化学会系の潮出版でしょ?ただ、手塚治虫の「ブッダ」、石ノ森章太郎の「太陽伝」、横山光輝の「水滸伝」、「三国志」など、読み物としての面白さは際立っている。講談浪花節が史実ではないからといって、面白いと思うかどうかは歴史学とは無関係。
ut_ken @ut_ken 2017年9月30日
babel3sei 問題はその漫画を史実を語るソースにされること。現に「松平定信は十三歳以上の百姓に読み書きを禁止した」という、調べた限りは根拠の怪しい話を、現実の松平定信を批判する根拠にしてるわけで。
ut_ken @ut_ken 2017年9月30日
babel3sei 正直ツイッター上でも、「史実の田沼は素晴らしく、松平定信はクズ。根拠は風雲児たち」というのが散見されているので…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年10月1日
きょう一寸読んだ、週刊ポストの井沢元彦の連載で「綱吉名君論」で氏の追加論考があって面白かった。/綱吉暗君論は六代将軍のブレーン新井白石の記録にも影響される。前政権と比較し現政権を称揚するのは一般的として、そもそも白石がその地位に就けたのは「林家以外の在野の儒者も、優秀ならブレーンとする」という路線がそもそもあったから。その方針を決めたのが綱吉ではないか…と(笑)一応なるほど。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2017年10月1日
これが本来の意味での歴史修正(「歴史修正主義者」は歴史修正と自称してデタラメ言ってる連中、という意味の反語なのでうっかり混用しないように)。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年1月2日
さてNHKのドラマ放送が済んで、どんな反響があるでしょうか。(2018年1月2日記す)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年1月28日
https://togetter.com/li/1193620 というまとめを受けた2018年1月の議論を追加収録。
おりた @toronei 2018年1月29日
風雲児たちは長期連載で、作者も書きたい物、書こうとしているものが変わっていて、田沼時代ってその過渡期なんだよねえ。
もりさき @akagitonikkou 2018年2月23日
nanmosan なんで「江戸時代論議の叩き台」にせにゃならんのか全く分からん。 あと、『小説や漫画が歴史に興味を持たせることに役立つ』てな意見も散見されるが、『円周率は4』と書かれた数学の本がベストセラーになるようなもんだとしか俺には思えず、それの何が良いのかこれも全くわからん。
tarutarusosu @taru3000 2018年5月17日
ut_ken 今更ながらの話だけど、そういうのはみなもと太郎先生に直接聞けよ!確かTwitterのページ持ってるぞ(確認した)
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