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カムイ伝と身分の歴史などフィクションと史実について

まとめました。
士農工商 マンガ 時代劇 時代小説 差別 身分 江戸時代 カムイ伝 時代考証 史実
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ut_ken @ut_ken
勘違いしてるようですけど、教科書の士農工商の書き方が昔とは違うというのは、「士農工商というのは社会の代表的な職能を挙げた標語で、”制度”ではないから」ということであって、身分の上下があったことは全然否定されてない @bionzx twitter.com/bionzx/status/…
ut_ken @ut_ken
江戸時代の身分制度で「昔の間違い」とされているのは『士>農>工>商>えたひにん』と社会全体が上から下への構造だったということ。実際は「士と庶民」という上下で、農工商の間には上下は無いし転職もさほど制限はない。農村から奉公に出て上手くいけば商店主なんてのもあるでしょう@bionzx
ut_ken @ut_ken
また、えたや非人というのは「ピラミッド的社会の最下層」というのはいささか理解がずれてて、実際には「通常社会の外」という位置づけの理解の方が適切。また農民町人でも、行政や工事などで業績をあげたり、献金などで士分になることもあるし、時代が下るとどんどん緩くなっていく @bionzx
ut_ken @ut_ken
実際の江戸時代での「士農工商」の用例というのは、例えば水戸光圀が師匠の朱舜水の多彩さを称えるのに「都市を作るなら士農工商の人材を揃える必要があるが、師匠は一人でそれをすべてこなす」というように、あくまで『社会の代表的な職能を並べた標語』でしかないし上下関係でもない@bionzx
ut_ken @ut_ken
実際の江戸時代の行政書類を見ても「百姓」「町人」という行政地域上での分け方はしてても、農工商という分け方はしてないし、百姓と町人の間に特に上下はない。だいいち農工商で分けるなら「村に住んでる職人」はどうなるのかとか、いろいろおかしなことになる。 @bionzx
ut_ken @ut_ken
いや、士農工商は元々中国で生み出された標語なのですけど、四文字の順序は実は一定してなくて、べつに「商が一番下」という標語ではないのですよ。儒教の商業批判とかもありますけど、とりあえずこの標語とは別ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB… @alsnova @bionzx
ut_ken @ut_ken
なんか「現在の教科書からは士農工商が削除されている」という話が出回ってますけど、少なくとも手元にある2014年版の山川の「詳説日本史」には「以上のような社会の秩序を士農工商と呼ぶこともある」と本文中に書かれてますが.. pic.twitter.com/EZTkSL0A76
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フーゴ814 @de9b3e353b854e7
@retoro_mode いろんな #カムイ外伝 #白土三平 さんの漫画『 #カムイ伝 』の主人公の一人であるカムイのスピンオフ的作品 !アニメ『 #忍風カムイ外伝#松山ケンイチ さんの映画版 そして #フィギュア カムイ pic.twitter.com/s3oNa2X8vy
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ut_ken @ut_ken
「根拠は40~50年前のマンガ」というのは、ギャグのつもりですか?@bionzx
すんすけ @tyuusyo
士農工商でネットで盛り上がっていたみたいですが、「士農工商」という名称そのものは古代中国の諸子百家由来ですから江戸時代もあったのです。しかし、それが身分制度だという認識が否定されたのです。そもそも下級武士だと工なのか農なのか良くわからない人も多かった
すんすけ @tyuusyo
@tyuusyo 逆に言えば百姓・町人から御家人株を買っちゃったり、アルバイトの代官の手代から武士になる人もいるし、江戸時代の身分制度は非常に流動的ですね。そういうことが段々分かってきたのです。ごく最近のことです
ニシジマオ @NishiJimao
@tyuusyo 母方が豊臣くらいから辿れる武家なのにもかかわらず肥前の物凄い片田舎に代々居を構えて農業をやっていたようだったので、士農工商の身分制度論だと説明がつかずずっとモヤモヤしていました。
tadataru @tadataru
歴史学の検証作業への反論が「カムイ伝」って頭おかしいのかよ。
@SugiShine
@bionzx @ut_ken この画像元が作成されたのはだいぶ古い研究結果を参考に作られているように見られますが。というか白土三平の漫画における「階級闘争」は彼のライフワークなので、客観的証拠にはならないと思いますけど。
すんすけ @tyuusyo
@catqueue カムイ伝、面白いけれども龍狼伝とかキングダムみたいなもので、史実とは程遠いマンガなんですけどねえ。山鹿素行や荻生徂徠が既に士農工商は全て職分だと言っていますし、古く北畠親房卿や蓮如上人もどうも同じ意味でしか使ってないんですけどね…
すんすけ @tyuusyo
荻生徂徠なんかは徳川吉宗に「潰れ大名の家来は郷士とすべきこと」と建言しているぐらいで、ニートみたいな浪人(かなり多かった)より半分農民の郷士の方がよりマシだと考えられていたようです。郷士から幕末の志士も多く出ている。
すんすけ @tyuusyo
あるんですよ、大物の廻船問屋が帳簿上ではなぜか「頭振(水呑み百姓)」だったりしますし、幕府勘定奉行が元郷士(農・商兼業)だったりしますから twitter.com/hoyaminabe/sta…
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01
@bionzx 士農工商が江戸時代の身分制を表すものとして適切ではないという主張は、被差別部落を研究してる上杉聡や斎藤洋一から出ています。彼らはどちらかといえば左です。講談社現代新書の『身分差別社会の真実』を参考にするといいと思いますよ。入手しやすくわかりやすいかと。
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata
@ut_ken @bionzx 最近の資料だと、農民よりも商人よりも豊かなエタが実在して(畜肉や皮革産業を独占出来る利権があったり)たり、稲作を行うエタもいたという話や、エタ同士でも差別があったとか色々。京都の山科のあたりの天皇家に使える誇り高きエタもいたはずですが
ぬまきち@ツイキャス配信中! @obenkyounuma
以前もつぶやいたけど、大叔母の家の古文書に非人と結婚するやつ多すぎなのでやめるようにってお触れが残っていたので、身分制度の厳しさっていうのは藩によって全然違っていて、RTのような厳しいのは関西の話なんだろうなあと思ってる。
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata
@SugiHara_ShinGo @bionzx @ut_ken 白土三平さんは、プロレタリア作家だった親が特高に拷問されてしまったという憎しみの過去があるから、ああした歴史修正を行うのは自然な流れの様に見えますが。
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata
カムイ伝で歴史教育って、司馬史観よりも根が深いのではないのだろうか。共通しているのが両方共フィクションなのに、それを読者が「真実」と信じて奉じてしまう点か。 カムイ伝で歴史教育が出来るならば、まどマギで歴史認識も可能になるぞ。 「卑弥呼やジャンヌは魔法少女だった。絶対事実だ!」
ぬまきち@ツイキャス配信中! @obenkyounuma
穢多非人と言えば、確か寛永の頃だったと思うのだけど、まだ江戸初期のゴールドラッシュの余韻が残っていて、各大名が見栄を張っていた時代に、大名が結婚するたびに非人たちが門の前に集まっては祝儀をくれくれとねだるようになったという話がある。
ぬまきち@ツイキャス配信中! @obenkyounuma
次第に人数は多くなり、どこぞで婚約があったと聞けば集まり、どこぞで子どもが生まれたと聞けば集まりと、ご祝儀を配るのを楽しみにして非人たちが大名屋敷前にたむろするのが常となってしまった。大名は旗本と違い町奉行へ要請が出来ないので無理やり非人たちを散らせず、つい集まるにまかせていた。
ぬまきち@ツイキャス配信中! @obenkyounuma
そんな折、毛利のお屋敷の留守居役がコネで奉行に「こういう風習があるらしいのだが」と聞いたら幕府は知らないし認めていないと言う。どうも、調べてみると見栄を張る大名たちを探しては祝儀をねだり、旗本たちには近寄らぬようにしているということだった。
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コメント

@izanamu 2016年5月3日
そもそも本人の努力や才能、金銭でどうにかなる様なモノなら、もうそれは身分制度では無いだろ。
有芝まはる殿下。 / 𝕴.𝕳. 𝕸𝖆𝖍𝖆𝖑 𝕬𝖑𝖞𝖘𝖍𝖊𝖇𝖆 @Mahal 2016年5月3日
半端にカースト制みたいな超強力な身分制の存在を世界史レベルで知見として得てしまったので、話に尾鰭というか妙な混同が生じてしまったという可能性も。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2016年5月3日
夙などの扱いが全然教科書で触れられていないし、フランスの身分制で法服貴族など金で身分を買った貴族や大革命後の新貴族は無視。
ゆゆ @yuyu_news 2016年5月3日
町人を農工商で身分を分けることはなかっただろうけど、管轄する奉行所(目付・町奉行・寺社奉行等)の違いが身分の違いになってたのでは。結婚とかも制限あったけど、養子を駆使して割と飛び越えてるし。非人は刑事罰としての「非人手下」っていうのもあるけど。
まっつん @mazdadesu 2016年5月3日
身分移動の難易度で見れば今よりは確かに身分制社会なんだろうけど、ガチガチのカースト制だとしたら明治の四民平等は世界史レベルの出来事になってるもんな
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月3日
「カムイ伝をまるで史実であるように錯覚してしまう人を輩出する」そんなの特定個人の問題をさも集団の問題のように言うお前も捏造野郎だぜ?
catspeeder @catspeeder 2016年5月3日
カムイ伝もはだしのゲンも面白いマンガなのに、適当なイデオロギーの武器として扱われることが多々あるのは不満でならない。
allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年5月3日
歴史ロマンをファンタジーに膨らませた小説よの。すばらしい作品だと思うがの。小説は小説で史実そのものではないの
allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年5月3日
失礼小説っちゃちがうね。すばらしいマンガね。まあ古い作品がヒューチャーされとるんは、すばらしいまんがじゃからじゃの
ehoba @htGOIW 2016年5月3日
維新志士も中間だしね
お猿さん@轟驫麤(気分はゴルゴ十三 @mamachari3_Jpn 2016年5月3日
弾左衛門と車善七のお話は色々と興味深いです。
ニコニコ星 @nikonikoboshi 2016年5月3日
この時代の身分制度で一番目立つのって、 武士社会での男性優位主義だろう。これは女性蔑視でもあった。農村や町民の間では全然そんなのなかったらしいが
猫町 縞@ぐんかんにゃんこ @Katzenauge2 2016年5月3日
というか、ひみつシリーズに代表される学術まんがでさえ、研究が進めば新しい事実で書き替えられる(描いた内容が間違いとなる)場合もあるのに、なんでまたどう考えても創作漫画である『カムイ外伝』と一次資料を同列のものとして扱う人がいるのか。 とはいえ、身分制度があったにせよ『士農工商』の形ではなかったのだという新しい知識を知る機会になって、それはありがたい限り。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016年5月3日
しかしなんで日本会議とか出てくるんだろう? ネトウヨのザイニチガーと同レベルしかないよ。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年5月3日
京の河原者や坂非人研究は網野先生以降急速に発展して身分や差別の一言で語るには難しい情報量を含む存在になってしまった
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年5月3日
カムイ伝の日置藩(漁村なんかのそうだけど)は、作者が自分の語りたいテーマを語るべくして用意した、それに沿ったある意味図式的な舞台装置であってね。そういうやり方もありっちゃありなのよ。それを装飾する蘊蓄もみごとだし。だけど、事実から程遠いのも間違いない(研究が進んだこともある)。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2016年5月3日
まとめの本題とは全く関係ないが、カムイ伝第二部は登場人物が「珍味」を満喫するシーンがやたらと出てくるので、読んでておかしくてしょうがなかった。
mikunitmr @mikunitmr 2016年5月4日
15年ばかり前、日本共産党「信者」がカムイ伝あたりを「絶賛」してたのを思い出した。 連中にはこういう暗黒史観が本当に都合良かったんだというのがよく分かる。
お猿さん@轟驫麤(気分はゴルゴ十三 @mamachari3_Jpn 2016年5月4日
外伝の実写映画も監督があんな人だったばかりに。。。
はよ @hayohater 2016年5月4日
え、司馬遼太郎作品を史実であるかのように言うおっさんをあれだけ歴史クラスタに乗っかって一緒にバカにしといて、カムイ伝にも同じ基準適用したら怒り出すってそらねえだろ、サヨちゃん
kghdt @kghdt 2016年5月5日
マルクス主義史観全盛期に描かれた作品だからなぁ。フィクションでいくらでも話を盛れる漫画を無批判に知識として取り入れるのはよくないよね。平田兄弟の島津ネタとか本気で信じてる奴たまに居るし。
ma10ma19(今日もほえほえ) 六四天安門 @ma10ma19 2016年5月5日
nikonikoboshi 武家社会は軍隊なのだから男性優位で何の不思議も無い。
小島愚鳩 @KojimaGubato 2016年5月5日
ある界隈の江戸時代の認識は「右の江戸しぐさ」、「左のカムイ伝」という感じだなぁ・・・・
梅村直仙水 @777ume777 2016年5月5日
身分の別が明確なものとはちと思えなかったり。職業的区分はあったろうけど自治体や地域により扱いに差があったかと
アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2016年5月5日
日本会議「はいはいワシのせいワシのせい」
せっぱつまりこ@散れ散れトランス差別者 @kisararah 2016年5月5日
そういえば、「町人や農民」という表現も正確にはおかしな表現だそうですね(「百姓」と「町人」の違いはあくまで居住区域の違いなので、農民の「町人」もいれば商工業などに携わる「百姓」もいたそうなので、「百姓=農民」に一律置き換えはできないですからね)。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2016年5月6日
白土作品の歴史との混同は、少年マガジンが赤本といわれてたり忍者武芸帖が大学生のバイブルだった時代の名残なのかね。階級闘争を時代になぞらえていただけのはずがいささか尾を引きすぎではある。
ぶる〜の @shin10276707 2019年1月8日
カムイ伝史観の人は福神漬の起源は『やたらとうまいやたら漬け』って主張するのだろうか。 やーたらめったら、やーたらめったら。
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