「再評価のオーバーラン」問題~田沼意次、徳川綱吉、松平定信、日野富子、徳川秀忠などを例に

「賄賂まみれの悪徳政治家・田沼意次/それを改めた名君・松平定信」「生類憐みの令などの愚策で庶民を苦しめた暗君・徳川綱吉」などの人物像が一面に過ぎるとして、評価の見直しが行われているのは、歴史好きの間ではすでに周知の事実に近い話。その一方で「そんな再評価が、ちょっと行き過ぎなのでは?」という議論も出ています。…歴史に興味のない界隈ではオーバーランどことか、古い視点の常識がまだ残っていたりするのでややこしいんですけど! そんな視点のまとめ。 ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) @gryphonjapan @nariyama @KYuriel @ut_ken @Kojirou5Kojirou @hayohater @yuiha080128 @funassyi_trivia @aoren119 @harusui_12 @ashibetaku @ikaton__bot @rotblack23 @m1203k @bundoukan @Rionn_unosarara @1059kanri @4568Ts @mio3307 @atsuji_yamamoto @sirafehokan @naka_taka @tennteke @nanJ_historyJ @AshikagaHTomiko
125
前へ 1 ・・ 3 4
Gryphon(INVISIBLE暫定的再起動 m-dojo) @gryphonjapan

@ut_ken 初期的な廃仏毀釈というか、民間信仰を朱子学・神道的な思想に基づいて排撃した話などですね twitter.com/ut_ken/status/…

2017-08-29 07:07:41
ut_ken @ut_ken

『風雲児たち』田沼時代から寛政にかけて部分の、現在から見て史実扱いするには問題の大きい部分を列挙してみようと必要な巻を購入するのに内容確認してますけど、水戸光圀と保科正之の書き方も今見るとアレだなあ。光圀はデタラメ誹謗レベル扱いなのに、正之の似たイデオロギー面等はまるで触れてない

2017-08-29 07:03:58
ut_ken @ut_ken

@gryphonjapan 保科正之、先鋭的な尊王朱子学者・神道家の山崎闇斎のパトロンかつシンパとか、山鹿素行とかの朱子学以外の学問に干渉や弾圧したこととかも無視してますしねえ。というか『風雲児たち』で松平定信を批判的に扱ってる理由、保科正之にもだいたい適用できてしまうわけで。

2017-08-29 07:17:40
Gryphon(INVISIBLE暫定的再起動 m-dojo) @gryphonjapan

@ut_ken 「天地明察」では主人公と保科正之が、山崎闇斎によっても繋がったのだっけ。 以前コマを紹介してました twitter.com/gryphonjapan/s…

2017-08-29 08:48:11
Gryphon(INVISIBLE暫定的再起動 m-dojo) @gryphonjapan

togetter用資料 冲方丁「天地明察」の主人公・安井算哲儒学者にして神道家だった山崎闇斎の弟子(保科正之もそうだけど)。 実際の闇斎先生はすごく厳格な人で、あんな軽妙な感じなのは創作の工夫だろうけど、まあとにかく思想的影響は大。 pic.twitter.com/RfpS8HiDBJ

2015-08-21 10:40:10
Gryphon(INVISIBLE暫定的再起動 m-dojo) @gryphonjapan

togetter用資料 冲方丁「天地明察」の主人公・安井算哲儒学者にして神道家だった山崎闇斎の弟子(保科正之もそうだけど)。 実際の闇斎先生はすごく厳格な人で、あんな軽妙な感じなのは創作の工夫だろうけど、まあとにかく思想的影響は大。 pic.twitter.com/RfpS8HiDBJ

2015-08-21 10:40:10
拡大
ut_ken @ut_ken

やはり、漫画としての面白さでなく、歴史を語るのに『風雲児たち』の特に古い時期の話を直接のソースに用いるのは、50年前の『カムイ伝』だけで江戸時代の身分制を語るようなものだよなあ。『風雲児たち』は学説の情報更新とかマメにやってる方ですけど、それでも古い話はほぼどうにもならない

2017-08-29 07:24:57
Gryphon(INVISIBLE暫定的再起動 m-dojo) @gryphonjapan

せっかくなので「幕末編」の名シーンについても、こんな話を紹介しておくかな。 『林子平の各種の伝記に登場するエピソードでありながら小笠原諸島の領..「「再評価のオーバーラン」問題~田沼意次、徳川綱吉、松平定信、日野富子、徳川秀..」togetter.com/li/1145066#c40…

2017-08-29 08:33:00

http://www.pref.shimane.lg.jp/admin/pref/takeshima/web-takeshima/takeshima08/iken-A.html

日本は1905年の島根県告示が独島(竹島)が日本の領土だという証拠と主張している。しかし、19世紀に日本がアメリカとの小笠原群島問題の際に提出した地図には独島(竹島)が韓国の領土だと明示されている。これについて説明を願いたい。

【回答】
ご意見ありがとうございます。韓国で質問にあるような見解が発表されたので、改めて事実関係を調べてみましたが、19世紀に日米間で小笠原諸島の領有権を争った事実そのものが存在しないことを確認しました。伝えられるところによれば、韓国での議論は、(A)アメリカのペリー提督が日本に開国を求めて来航した際、小笠原諸島の帰属が問題となり、日本は、林子平の三国通覧図説を示してアメリカ側の主張に反駁したというものです。さらに、(B)三国通覧図説の絵図では竹島が朝鮮領となっているので、それをアメリカとの外交交渉に用いた以上、三国通覧図説の絵図は日本政府が公的に認めたことになる、という議論だと承知しています。
(A)の話は、林子平の各種の伝記に登場するエピソードでありながら小笠原諸島の領有の経緯を扱った学術文献には全く出てこないことに疑問を持ち、この話の来歴を辿った人がいます。その方の研究によれば、『河北新報』に掲載された林子平を題材とする新聞小説が元ネタだそうです(若松正志「小笠原諸島の領有と林子平恩人説の展開」『日本史研究』536,2007.4,p.103)。この新聞小説の連載第44回(1924年11月16日)には、次のような話が載っています。「...ペルリが来航した時、先づ小笠原島に入りピールアイランド殖民政府といふものを置き、自国の領地だと称して日本政府にその確認を求めた。...幕府では頗る窮迫したが、偶仙台の林子平が天明中に著述した三国通覧図説に小笠原島の地図と説明が乗せてあり、これを独逸で翻訳公刊したものがあると聞き、辛うじてそれを求めてペルリに提示した...」。ペリーの記録は、1856年に米国上院文書(33dCong.2dSess.Ex.Doc.No.79)として議会に提出されその後単行本として版を重ねた『ペリー艦隊日本遠征記』を始めとして、同じく上院に海軍長官が提出した報告書(33dCong.2dSess.Ex.Doc.No.34)、ペリーの秘書官R・ピノーの日誌、同じく中国語通事S.W.ウィリアムズの日誌などがあります。これらには、上記のような話が出ていないばかりか、ペリーは小笠原寄港後香港に赴き、そこで英国政府の代表に対し、三国通覧図説(クラップロートによる訳本)を引用してボニン諸島という名称が日本に由来するものであることを説き、英国の「発見」に基づく領有主張を退けています。1853年12月つまり「日米和親条約」締結交渉が行われる前年のことです。無論、ペリーが日本での幕府との交渉で小笠原を要求したとか幕府が林子平を引き合いに出して反駁したというような記録は、日本側にもありません(『大日本古文書』など)。
(B)の三国通覧図説の絵図で竹島が朝鮮領となっているかを検討するまでもなく、そもそも(A)の話は新聞小説に端を発した俗説であって、史実ではないのです。
 (事務局:総務課)(2008年7月)

2018年1月の議論


まとめ 江戸時代 田沼時代の政策と実態 田沼意次と田沼時代について。『風雲児たち』などで描かれているほどバラ色ではなかったという話 28908 pv 326 75 users 39

と連動してのツイートだと思ってください

まとめ管理人 @1059kanri

田沼時代に関して、世の中では歴史好きという人すら「風雲児たち史観」が顕著すぎるという気持ちは正直持ってます 江戸時代 田沼時代の政策と実態 togetter.com/li/1193620 @togetter_jpさんから

2018-01-27 23:10:07
まとめ 江戸時代 田沼時代の政策と実態 田沼意次と田沼時代について。『風雲児たち』などで描かれているほどバラ色ではなかったという話 28908 pv 326 75 users 39
まとめ管理人 @1059kanri

「田沼時代の自由」とは、田沼意次という政治家が、民生や福祉のことなど何も考えていなかったから庶民を放置したに過ぎず、松平定信は、民生や福祉を本気で考えたために、これは現代でもそうですが、政府が民衆の生活に立ち入らざるを得なかった。そういう構図ですね。

2018-01-27 23:18:10
さとうしん @satoshin257

@1059kanri @togetter_jp 『風雲児たち』はいま作者が修正作業をしたらかなり違う内容になるんじゃないかと思いますね。長年の連載の間に新たな学説が出てきているでしょうし、作者が勉強を重ねて理解不足を認識した事柄も多々あるでしょうし。

2018-01-27 23:15:14
まとめ管理人 @1059kanri

@satoshin257 @togetter_jp 今の研究水準に向き合うと、そうせざるをえないでしょうね。ただ、今書かれている幕末編も正直、漫画としての面白さはともかく、歴史という面から言うと、う~ん、とw

2018-01-27 23:20:58
令和の土星人。'23@ワクチン4度接種&インフル接種完了 @4568Ts

@1059kanri @togetter_jp みなもと太郎氏は、たぶん山本周五郎の『栄花物語』にかなりインスパイアされたんじゃないかな、と考えています。

2018-01-27 23:25:58
おりた @toronei

田沼意次と松平定信はなんか、揺り戻しの天秤が酷いけど、正直、真逆なだけで同じようなもんだと思ってる。

2018-01-27 23:30:54
おりた @toronei

ただ俺は松平定信もそこまでええもんでないと思うんよなあw 正直どっこいだと思ってるw twitter.com/1059kanri/stat…

2018-01-27 23:30:01
Gryphon(INVISIBLE暫定的再起動 m-dojo) @gryphonjapan

その史観の先陣を切ったであろう山本周五郎「栄花物語」、青空文庫でCOMING SOON!  aozora.gr.jp/index_pages/pe…..「江戸時代 田沼時代の政策と実態」togetter.com/li/1193620#c45…

2018-01-28 01:41:09
Gryphon(INVISIBLE暫定的再起動 m-dojo) @gryphonjapan

@toronei @1059kanri 近代以前の民生は、強権および村落自治権への介入なしでは成り立たなかった、とも考えられるかもだ。 また、アジアの民生スキームはなんだかんだ多くが「儒教」に基づくから、保科正之らも含め(非正統思想や宗教の敵視など)多くの「善政」は儒教の弊害込みになる…との仮説を持ってます

2018-01-28 08:05:27

そちらのまとめのコメント欄で語ったこと

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 7時間前
その史観の先陣を切ったであろう山本周五郎「栄花物語」、青空文庫でCOMING SOON!  http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person1869.html ある意味で、これがネット上の資料となれば、細部をいろいろ検証できるかもしれません。

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 7時間前
https://togetter.com/t/田沼意次 と、実は歴史togetter界隈ではおなじみの話題なんですけどね。てか俺もまとめたし(笑)
 togetterでは「おなじみの」だけど、あまり広がらない…というかそれ以前に、一歩外に出ればまだ「腐敗しきった無能悪辣な田沼意次、清廉潔白で優れた改革者の松平定信」という、山本周五郎やみなもと太郎がひっくり返したことの弊害を云々する前のステロタイプが大手を振ってたりする

前へ 1 ・・ 3 4