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田沼意次と松平定信のそれぞれの改革

お菓子っ子さんとまとめ管理人さんによる 田沼意次と松平定信のそれぞれの改革 についての会話まとめ
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まとめ管理人 @1059kanri

大河とかで戦国武将に「平和を希求した」なんてキャラ付けをすることがよくありますが、戦国武将という生き物は自分の軍事力という基板を外して物事を考える発想がまずないので、彼らにとっての「平和」とは力の均衡か、もしくは圧倒的強者による軍事紛争の強制的停止か、そのどちらかでしかありません

2013-12-26 23:47:50
お菓子っ子 @sweets_street

「平和を希求した武将」みたいなツイートが流れてきましたが、生まれた時から戦争ばかりしてた武将にとっての平和って「敵を完全に滅ぼした状態」か、「自分が圧倒的に強くて誰も抵抗できない状態」か、「力が均衡してて相互に手が出せない状態」なんですよね。現代的な反戦平和とは違いますよね

2013-12-26 23:57:52
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street ですね。身も蓋もないほどのリアリズムの平和ですw

2013-12-27 00:00:56
お菓子っ子 @sweets_street

江戸時代260年の平和もあくまで幕府が持つ圧倒的な軍事力と財力を背景にしたものということは忘れてはいけないですね。江戸幕府の本質は軍事政権なんですよ RT @1059kanri ですね。身も蓋もないほどのリアリズムの平和ですw

2013-12-27 00:04:01
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street そうなんですよね。その辺りの体質が変わってくるのがだいたい、松平定信の寛政の改革の頃だと言われていますね。

2013-12-27 00:06:04
お菓子っ子 @sweets_street

旗本御家人の出世コースも番方(軍事部門)ルートと役方(行政部門)ルートに二分化していて、前者と後者では就任者の家柄の傾向も明確に違ってたらしいです RT @1059kanri そうなんですよね。その辺りの体質が変わってくるのがだいたい、松平定信の寛政の改革の頃だと言われていますね

2013-12-27 00:08:43
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street やっぱり幕府権力の体質の変化で一番重要だったのは、松平定信が「軍事でも行政でも勉強できるやつが出世」という方針を打ち出してからなのではないかと思っていますw

2013-12-27 00:12:22
お菓子っ子 @sweets_street

幕府高官に御家人や庶民の出身者が多いことに触れて、「寛政以来、幕府の要職者は卑しい身分からの者ばかりで武功の家の者は少なくなった」と述べた記録もあります @1059kanri やっぱり幕府権力の体質の変化で一番重要だったのは、松平定信が「軍事でも行政でも勉強できるやつが出世」(略

2013-12-27 00:17:58
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street やっぱり近代への橋渡し役が松平定信ですねw

2013-12-27 00:20:29
お菓子っ子 @sweets_street

彼は反動主義者扱いされることが多いですが、施策の内容はわりと近代的なものが多いんですよね。金融政策や教育政策や災害対策に熱心だったし RT @1059kanri やっぱり近代への橋渡し役が松平定信ですねw

2013-12-27 00:27:27
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street ですね。逆に田沼意次は過大評価されすぎていると思います。田沼は軍事政権としての徳川幕府の路線を厳守しようとした人ですね

2013-12-27 00:29:35
お菓子っ子 @sweets_street

田沼が進めた特権商人の保護とその財力に依存した経済運営って、統治権力が農民を掌握できなかった時代の政策ですからね RT @1059kanri ですね。逆に田沼意次は過大評価されすぎていると思います。田沼は軍事政権としての徳川幕府の路線を厳守しようとした人ですね

2013-12-27 00:34:41
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street それに加えて田沼には「護民」「民生」という発想が殆どありませんからね。とくかく幕府を強大化させることしか頭にありません。

2013-12-27 00:37:37
カラス アイソラ市87分署管轄 @sadasaku

@sweets_street @1059kanri 七分積金が幕府が解体され東京になるまで政策として残っていたりすごい人のようですね。定信は渋沢栄一がもっとも尊敬する人物だったとか。

2013-12-27 00:38:56
お菓子っ子 @sweets_street

田沼は幕府財政を豊かにすること、効率的な行政を行うことばかり指向して、武士や農村の窮乏は後回しでしたものね。恨まれるのも無理は無いです @1059kanri それに加えて田沼には「護民」「民生」という発想が殆どありませんからね。とくかく幕府を強大化させることしか頭にありません

2013-12-27 00:41:00
まとめ管理人 @1059kanri

@sadasaku @sweets_street 松平定信という人は、近代の政府における「首相」に非常に近い感覚で政権運営をした感じがありますね。

2013-12-27 00:41:27
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street いわゆるビジネス的な視点で見れば田沼は正しいのですけど、「政府」という視点ではとても評価できるものではありませんね。社会が既に、幕府に全国政府としての役割を求めていたことも含めて。

2013-12-27 00:44:43
お菓子っ子 @sweets_street

定信は武士や庶民の生活の安定に熱心でした。旗本御家人の借金破棄と彼らに金を貸していた札差の経営安定策をセットで行っていますし RT @sadasaku @1059kanri 七分積金が幕府が解体され東京になるまで政策として残っていたりすごい人のようですね。定信は渋沢栄一がもっ(略

2013-12-27 00:45:39
お菓子っ子 @sweets_street

富国強兵が政治であった時代なら田沼は名宰相だったと思います。しかし、民衆の生活を安定させることが政治である時代なら違うでしょうね RT @1059kanri いわゆるビジネス的な視点で見れば田沼は正しいのですけど、「政府」という視点ではとても評価できるものではありませんね。(略

2013-12-27 00:48:16
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street 特に田沼時代後半から災害等で、幕府には民衆救援の役割が求められましたからね。その時期に田沼方式では通用しない。

2013-12-27 00:55:40
お菓子っ子 @sweets_street

武士の生活苦、農村の荒廃、貧困農民の都市流入は田沼以前から慢性化していました。これらを放置して財政だけ豊かにしても幕府から人心が離れるだけですよね @1059kanri 特に田沼時代後半から災害等で、幕府には民衆救援の役割が求められましたからね。その時期に田沼方式では通用しない。

2013-12-27 01:01:26
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street だから田沼の執政が続いて松平定信の出番がなかったら、幕府は社会問題に対応できないままもっと早くに倒れていたのでは、と思うこともあります。

2013-12-27 01:07:01
お菓子っ子 @sweets_street

人心を犠牲にして金集めと行政効率化に邁進する政権運営って、支持基盤を破壊してしまうから危険ですよね RT @1059kanri だから田沼の執政が続いて松平定信の出番がなかったら、幕府は社会問題に対応できないままもっと早くに倒れていたのでは、と思うこともあります。

2013-12-27 01:16:55

コメント

言葉使い @tennteke 2013年12月27日
むかーし見たNHKの聖徳太子のドラマで、戦争してない時期のルール作りが十七条憲法で、その第一条が「おめーら仲良くしろ!」だったような記憶がある。
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ナイアル @nyal013 2013年12月27日
冒頭の「近代的平和思想とは違う」ってあたりが、いやしかしメリケン様の核という鉄拳による沈黙だったり、弱い立場の国は好き放題蹂躙されまくってたりする現状、そんな変わってねえような
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Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2013年12月27日
松平定信は近代的で、田沼意次が近世的、ってことなのだろうか。 ちょうどフランス革命と言う「近世から近代への変化」の間にいる人物なのだからそうなるのも当たり前かも知れんけど。
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山北篤 @Gheser 2013年12月27日
田沼意次は、明治時代の財閥資本主義を推し進めてでも諸外国に追いつかなければならなかった時期の宰相としてなら、有能だったのではないかな。
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eternalwind @juns76 2013年12月27日
重商主義と重農主義の対立は18世紀のヨーロッパでもあった。もうひとつ言うとヨーロッパの重農主義も東アジアの農本主義の影響を受けてるとされてるわけで、松平定信と田沼意次の対立は極めて判断が難しい、現代の経済学にもつながる問題であると考えるべき。
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eternalwind @juns76 2013年12月27日
山本七平も言ってることだけど、江戸幕府というのは調べれば調べるほど先駆的な政府だよ。 ロバーツが近代民主制を除けば最も優れた体制であるといった意味について深く考えるべき
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聖夜 @say_ya 2013年12月28日
賄賂政治家と江戸のポル・ポトのどっちがマシかと聞かれたら前者の気がします。 少なくとも江戸時代の農民は白いコメを食えない的なイメージは松平定信と徳川吉宗に由るところ大ではないかと
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ut_ken @ut_ken 2013年12月28日
松平定信をポル・ポト扱いするの自体が勘違いだという話。あとまとめ文中でも言われているとおり農民がちゃんと飯を食えるような民生に力を入れたのは松平定信のほうですsay_ya
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ut_ken @ut_ken 2013年12月28日
松平定信をポル・ポト扱いして極端に貶めたのは、僕が把握している限りは、田沼を高く評価した大石慎三郎氏ですけど、これもそれ以前の田沼の研究を過剰に「田沼を貶めてる」扱いしすぎているのでは、など疑問が出されてます
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bn2 @bn2islander 2013年12月28日
「社会が既に、幕府に全国政府としての役割を求めていた」というのであれば、幕府には莫大な財産もしくは、租税システムが必要となる気はするのであるが、その様なシステムが仮になければ崩壊するだけのような感じはする
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bn2 @bn2islander 2013年12月28日
そもそも幕府財政が豊かでなければ民政に力を入れるにも限界があったと思うのですが、その辺りどうなんでしょう
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bn2 @bn2islander 2013年12月28日
このまとめを読んで思うのは、田沼意次が生まれる時代が遅すぎたと言うような印象
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ut_ken @ut_ken 2013年12月28日
実際、幕末に崩壊したわけでしてbn2islander
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聖夜 @say_ya 2013年12月28日
ut_ken 例えば白河藩や江戸城下などのミクロの範囲ではよくても周囲のコメを買いあさって米価を乱高下させ、全国レベルでの飢餓を拡大したのは間違いないですし、当時すでに不可避であった開国へ向けての国際競争力を著しく削いだ一因であることは否めないでしょう
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聖夜 @say_ya 2013年12月29日
過剰な保護政策のために国際競争力を失い、TPP、特にコメ自由化反対を上辺だけ唱えながらその実推進している現政府と極めて類似した状態ではあると言えます
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ut_ken @ut_ken 2013年12月29日
米の買占めの件は、大名時代の上に、藩主に就任したのが飢饉の真っ最中でその上での緊急非常避難だったので、後の国政と分けたほうがいいかと。老中に就任してからは幕府領だけでなく大名私領にも非常用の備蓄米(囲米)を義務化するなどしていますし、それが後の天保の飢饉でもある程度役に立ってます
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ut_ken @ut_ken 2013年12月29日
経済・産業発展の事をいっておられるなら、松平定信政権の後のいわるゆ「大御所時代(化政文化の時代)」でより発展してますので、国際競争力がそがれた云々はほぼ無いかと。
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福岡孝成 @Elric2636 2013年12月30日
田沼時代を語るには、将軍の浪費癖の問題を考えないと。
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恋思川幹 @Koishikawa43 2016年12月10日
先端研究によって生じた田沼見直しの機運が世間に広まる頃には、定信見直しの動きが先端研究で行われているってことですかね。
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喜喜快快 @dragoon_3 2017年1月3日
ut_ken say_ya ああ、BS歴史館で見ましたね。あれは大名が飢饉に強い麦やそばではなく、儲け目当てに米ばかり作らせて、備蓄もなくただ売って金に換えることしか考えてなかったからですよね。 定信も一応警告くらいは出してたのではないでしょうか?議事録でもなければ断言まではできないですが。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年1月3日
物語の戦国武将が平和を求めたってのは、歴史的にどうこうって話じゃなくて、現代の視聴者読者向けのアレンジでしょ。歴史論文じゃなくて娯楽作品なんだから、お茶の間にウォーモンガー放り込むバカもいないってだけの話だよね
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深井俊孝 @simaikasima 2018年1月15日
一橋治斉はさ、双方と対立してんのにその思想とか全然語られないよね。
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