【異世界シャワー問題】作家、著名人、Web作家さんの反応編

個人的に、なろう系作家さんが全く萎縮してない事にほっとしたり。 今までも、そしてこれからも楽しいラノベ作品が増えますように。
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平鳥コウ @ko_hiratori

アイコンはうちの犬(嫁画)「JKハルは異世界で娼婦になった」【早川書房】書きました。コミカライズ版【漫画:山田J太先生/新潮社】も第2巻まで絶賛発売中です。

平鳥コウ @ko_hiratori

JKハルは異世界で娼婦になった #ハヤカワ・オンライン hayakawa-online.co.jp/shopdetail/000… デザインは arcoinc様 arcoinc.jp イラストは shimano様 shimano9.tumblr.com 素敵な装丁をありがとうございます!

2017-11-25 18:29:05
平鳥コウ @ko_hiratori

書籍版JKハルですが、ミステリマガジンを読まれた方はわかると思いますが、webで描かれたアレなシーンはわりとそのままです。そこに意味がある物語ですのでご理解願います。 またweb版にはないものも用意しましたので、書籍は出来れば電子よりも紙の方で是非お願いします。

2017-12-02 19:45:20
平鳥コウ @ko_hiratori

「JKハルは異世界で娼婦になった」 販促用SSペーパーですが、現在も募集中ですので配布店舗については早川書房様のアカウントにお問い合わせください。 お手数ですが何卒よろしくお願いします! twitter.com/hykw_sales/sta…

2017-12-04 12:27:31
平鳥コウ @ko_hiratori

「JKハルは異世界で娼婦になった」 追加で特典告知させていただきますが、書籍版の帯裏にありますQRコードで『特別限定読み切り』がダウンロードできます。 こちらもweb版にはないエピソードとなっていますので、是非!紙で! hayakawa-online.co.jp/shopdetail/000…

2017-12-04 12:33:29
平鳥コウ @ko_hiratori

なおアレな描写は控えめですが、アレな発言はバンバン飛び交ういつものアレな内容です

2017-12-05 22:18:19
平鳥コウ @ko_hiratori

言い過ぎた気がするので訂正しますが、全然軽い内容ですのでコメディ短編として楽しんで貰えればと思いますのでー

2017-12-05 22:47:45
平鳥コウ @ko_hiratori

書籍特典読み切り、本編の一章並みのボリュームで書いてます。なおかつ物語の世界設定など、本編では書けない部分に触れてますので、まさに「特典」といえる内容だと思いますが、それよりもハルがいろんな表情を見せる話ですので、webで彼女に興味をもってくれた人には楽しんでもらえる短編かと!

2017-12-05 22:13:12
平鳥コウ @ko_hiratori

また、この短編で入手した○○○は書籍版『叫べ』の回にも登場します。物語の一部だけど世界観の根底を語りすぎているせいで単行本収録できなかったベルセルクの第何話みたいな、ああいうのに憧れたやつです。

2017-12-05 22:39:35
平鳥コウ @ko_hiratori

販促ペーパー配布予定書店さんのリスト出ました。 お近くでご購入予定の方はぜひ。 hayakawa-online.co.jp/smartphone/new… #JKハル

2017-12-06 17:38:57
平鳥コウ @ko_hiratori

【JKハルは異世界で娼婦になった】特典ペーパー配布予定書店さまのリストはこちらになります。お近くでご購入予定の方はぜひ。 hayakawa-online.co.jp/smartphone/new… また、書籍の帯には本編一章分26ページの書き下ろし短編が読めるQRコードがついておりますのでよろしくお願いします!

2017-12-07 12:52:01
平鳥コウ @ko_hiratori

【JKハルは異世界で娼婦になった】特典ペーパー配布書店さまのリストはこちらです。 hayakawa-online.co.jp/smartphone/new… 書籍版は26ページの書き下ろし短編が読めるQRコードがつきます。 amazon.co.jp/dp/415209737X/… kindle版も予約始まりました!よろしくお願いいたします!

2017-12-09 21:57:17
平鳥コウ @ko_hiratori

【JKハル】 カバーデザインはarcoinc楠目さん(@kusume_arcoinc) イラストはshimanoさん(shimano9.tumblr.com) 厄介なタイトルの本作に「誰でも手に取れる感じで」とふんわり厄介な注文をつけたのですが、200%注文以上のイメージを与えてくれました。このハルとカバーがとても好きです。 pic.twitter.com/ria1mhP4WO

2017-12-13 12:34:57
拡大
平鳥コウ @ko_hiratori

「JKハルは異世界で娼婦になった」 重版決まりました。 皆様本当にありがとうございます!

2017-12-13 19:23:42
平鳥コウ @ko_hiratori

【JKハルは異世界で娼婦になった】 amazon.co.jp/dp/415209737X/… kindle版も販売始まってます 紙書籍版の帯QRコード特典短編もついてますので、よろしくお願いします

2017-12-22 12:56:45
平鳥コウ @ko_hiratori

麺処まるわさん(@mendokoromaruwa)コラボ記念SSを書きました。 ncode.syosetu.com/n5954el/1/ 異世界にラーメンがないことに傷つくハル。試行錯誤するスモーブと、彼を見守るキヨリ。そして自称ラーメンの鬼、千葉の下す評価は…? 若者たちよ、世界を越えろ。「ラーメンは青春だ!」 #JKハル

2017-12-23 20:33:49
まとめ 【異世界シャワー問題】みんな「コックをひねったらお湯が出ること」がどれほど高度なテクノロジーなのか知らないんだ!【完.. どうやら山本弘先生は、「シャワー」=「コックをひねったらお湯が出る装置」という認識しかないようです。 想像力の欠如って大変ですね。 62868 pv 127 6 users 3
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

SF作家。代表作『神は沈黙せず』『アイの物語』『詩羽のいる街』『MM9』『怪奇探偵リジー&クリスタル』など。最新作は美少年アンドロイドの登場するエロチックSF 『プラスチックの恋人』(早川書房)。😀

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

『JKハルは異世界で娼婦になった』、話題になっているので読んでみたら、100ページに達する前に挫折した。ごめん、これは耐えられない。

2017-12-23 23:30:29
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

べつにライトノベル的な文体も、エッチな内容も、まったく抵抗がなかったんだけど、舞台になる娼館が現実世界のそれと何ら変わらないのだ。わざわざ異世界に行く必要ないんじゃね?

2017-12-23 23:36:15
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

コトが終わった後、「シャワーを浴びて」という文章に、思わず突っ伏して笑った。あるのかよ、異世界にシャワーが!?

2017-12-23 23:41:17
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

せっかく異世界なんだから、魔法を使ったすごいセックスとか、非ヒューマノイド型のモンスターとのセックスとか、いくらでも突拍子もない想像力あふれるセックスが描けるだろうに、何でこんなつまんない当たり前のセックスばっかりなの?

2017-12-23 23:48:19
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

問題は書き手の側が、「異世界は現実世界と変わらない世界でなくてはならない」という不思議な信念に捕らわれてるってことなんだよな。そんな意味のない縛りをはずしたら、もっと自由な話が書けるはずなのに。

2017-12-24 00:09:13
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

もともと現実逃避のはずの異世界転生小説が、なぜ現実から逃避しようとしないのか?

2017-12-24 00:11:55
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

忘れてた。『JK ハル』の最大の問題は、早川書房から出てるってことなんだよ。 SF とファンタジーの早川から!

2017-12-24 02:20:22
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コメント

文里 @wenly_m 2017年12月27日
こういう反応集を別まとめにしてくれるのは、読む側としては本当にありがたい。
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十一 @ju_ta_1 2017年12月27日
あんな大声で躍起になって批判されても、シャワーの存在する異世界なんだろ想像力無いやつだなって思われるだけだよなあ
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@3eedddcccc 2017年12月27日
つーか宿で酒場な娼館に「湯水で体を洗えるのはおかしい」って違うだろ むしろ必須であろうプチシャワー的な何かが無いのを突っ込むとかすれば詳しさに評価が上がったり下がったりしたろうに
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月27日
ハル「突っ込むのはチンポだけにして欲しい」(外出はマネーにならない、というネタバレを含みます)
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候偉 @koui_ 2017年12月27日
どうやら山本先生はシャワーが許されない異世界に飛ばされた模様
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月28日
重版オメ!最大の功労者は…みなさんお分りですよね?圧倒的感謝…っ!!
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候偉 @koui_ 2017年12月28日
実は山本先生によるJKハルを売り出す深慮遠謀だったのでは?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月28日
皆さん気付かれてないみたいなのでガッツリ書くけど、古参の作家さんほど山本弘先生に共感しているのに対し、若手や現役作家さんほど反発していてるのね。もちろん、古参作家さんでも反発あるいは懐疑的な方もいらっしゃる一方、若手や現役作家さんの中にも共感している人は少なからずいる。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月28日
この事から判るのは、悪い意味での固定観念の強さが「異世界にシャワーがあるのはおかしい」に共感するポイントになってる事が判ると思う。その固定観念が強いからこそ、共感派=異世界シャワー否定派は、批判する作品を読みもしないばかりか、劇中にありもしない描写や設定をぶちこんだ挙句に作品を批判するというわら人形批判をする事に何の躊躇いもない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月28日
一方で、その批判が的外れだと批判されると、何故か「お前は原作を読んだのか?」と返す無敵ちゃんがいる。読んだからこそ違うという指摘も出来るし、よしんば読まずに批判したとして、批判の論点は異世界シャワー否定派が捏造した「劇中にありもしない描写や設定」なのだから、それこそ原作を読まずとも批判出来るハズのに、彼らはそれを原作擁護に挿げ替えた挙句、「原作を読まないなら擁護するな」と詭弁を弄するのね。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2017年12月28日
本作で評価が割れる点ははシャワーなんかじゃなくて、終盤の決着つける方法だと思うのだが、書籍版ではそこは変更されたのだろうか。 あれ、なろうテンプレdisりながらもテンプレ踏襲って所が惜しいんだよなぁ
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月28日
それは正しい作品批評の話であって、ここで問題にしている(されている)のは、あくまでも「異世界にシャワーがあるのはOKかNGか」って話なので、「JKハル」という作品自体の評価そのものについては、自分のサイトなりブログなりTLなりなろう本体でどうぞ、としか。少なくとも、オレのまとめでは取り扱いません。
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shiroi @68Shiroi 2017年12月28日
それにしても、あのオタキングにさえ評論で若い才能潰すなって消すなっていさめる知人の漫画家居るのに、山本弘先生には遠くから俺もこんなの書いてたわぐらいの昔の仲間っていうの味わい深いな
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殻付牡蠣 @rareboiled 2017年12月28日
騒ぎの張本人?の失敗は、ビブリオバトルしてるんだからそこに自分のファンと件の小説のファンを集めてレッツファイトさせなかったことなんだよな。それさせたらもっと違う評価が得られたと思うな。
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雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2017年12月28日
蝉川氏の「異世界シャワー」は笑えた。
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moheji @mohejinosuke 2017年12月28日
異世界にシャワーがあるのがおかしいんじゃないのよ。 中世風味RPG世界な異世界で説明なくシャワーを出してそれを世界に馴染ませるように描写しないことがおかしいんだよ。 なろう小説はそこの理解を読者に依存しすぎてて「分かるよな、分かれよ(真顔」と突き放してる作品が多い。 こっちは分かるけれども分からないのがおかしいとかそんなことはない。 怠惰が引き起こしたことを読者が責任を負う必要はない。 おかしいものはおかしい。
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moheji @mohejinosuke 2017年12月28日
実のところまとめられた若い作家の人たちもいろんな「異世界」を作り出してきて何でもありの異世界を産み出してる先端と思うかも知れないけど、作品自体をちゃんと読めば独自のギミックだったり、逆に何故か現代的なものだったりを作中に持ち込むときにはそれなりに違和感を作らないような処理をきちんとしてる。 なろうの中だけに閉じこもっていれば必要ない話だけどそこをおざなりにするのは料理の下ごしらえに手を抜くのと同じ事で完成度に差が出てくるから。
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moheji @mohejinosuke 2017年12月28日
現実的、論理的に説明がつく必要はないけどそういう世界なんだな、と納得させる必要がある。 銀魂世界に拡声器があって説明されなくても誰もなんとも思わないだろうけど鬼平世界に拡声器が何故かあったらおかしいよね。 これが必殺世界だと見た目を工夫すればありになる。 そのあたりの機微は必要なことと思う。 それを無視して「時代劇に拡声器はおかしい」という発言をうけて、面白ければ何でもありでいいじゃないかと擁護することに意味は無い。
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ut_ken @ut_ken 2017年12月28日
よし、みんな『モンティパイソン&ホーリーグレイル』見ようぜ。(リアル志向と不条理の両方の意味で)
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tar_yan @taryan18 2017年12月28日
異世界シャワーがおかしいとか説明なくとか異世界にシャワーがある事に主人公が驚かないとか主張する人がまず最初にやるべき事は作品を読む事です。
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ut_ken @ut_ken 2017年12月28日
ところで、疑似中世風世界のシャワーがあるのは入念な描写がないと許せないという方々、『ウィザードリィ』シリーズの特にシナリオ4なんて論外ということなんでしょうね?「モックおばさんの聖なる手榴弾」「クレンジングオイル」「ブレード・カシナート(ミキサー)」「クレジットカード」などなどが山のように
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METHIE @METHIE34 2017年12月28日
今回の件で、作者とハヤカワ側は得をしている、なぜならこんなに話題になったらネット版を読んだり書籍版を買う人がいておかしくない、読まれないことが一番作者にとってつらい(そりゃ酷評もつらいでしょうが)。似たようなケースだと未読だけど山本弘先生がリアル鬼ごっこを批判したせいで初めてその作品を知りました。
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ut_ken @ut_ken 2017年12月28日
最低限の物語世界の技術力描写もある(現代知識チートが出来ない程度には独自発達)JKハルですら「簡潔にシャワーと書くだけなんて許せない」とするなら、果たして、小説、マンガ、映画(動画映像)作品、ゲームなど、どれだけ死屍累々になるのだか。それらの作品にも当然同じ基準を適用されるのですね?もしくは他の作品をろくに見たことがない?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月28日
ね。「何故シャワーがあるのかは、劇中にそれを示唆する説明がちゃんとあるんですよ」と読んだ人が散々説明しているのに、未だに説明がなかったと思い込んでるんです。ホントに頭おかしいでしょこいつら。 RT mohejinosuke:中世風味RPG世界な異世界で説明なくシャワーを出してそれを世界に馴染ませるように描写しないことがおかしいんだよ。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年12月28日
「『技術的なことに興味を持たない主人公が、技術体系が現代世界とは全く異なるであろう異世界を一人称で語る』という構造的な問題から、異世界のシャワーが一体どんなものなのか伝わってこなくてモヤモヤする」といったような批判がなぜか「異世界の技術についての考証を甘く見やがったな」にすり替わってて筋道が混乱してるので、「山本氏はSFオタクとして興味ありまくりの技術考証をないがしろにされてるみたいな気がしてノれなかったのはわかるけど一旦落ち着いて」って感じの騒動だなぁ
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月28日
「異世界のテクノロジーが変態仕様なのは確かに劇中に説明があるけど、だからって娼館の娼婦それぞれの個室にあるような異世界のシャワー(シャワー室)がどんな構造なのか解らないとモヤモヤするだろ!ちゃんと解説してくれよ!」って批判なら同意できるんだよね。実際オレも気になるところだし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月28日
しかしそれを、「異世界にシャワーなんてあるわけがない」→「コックを捻ってお湯が出るシャワーは高度なテクノロジーが必要だからだ」まで突き進んじゃうと、「“コックを捻ってお湯が出るシャワー”なんて何処にも書かれてないので、病院に行ってお薬貰ってきてくださいねー」としか返しようがないんだよね。
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moheji @mohejinosuke 2017年12月28日
ut_ken 日本語圏だと機微が分からないけど元からそういうネタ満載の「そういう世界」として作られたファンタジーでそういうネタギミックがあってもそんなモンだな、で終わるでしょ。 ファミコン版以降しか知らないとその辺り知らなかった人も結構いるけど(末弥純さんの画風が無駄にリアリティラインを上げてしまった面はあるけど) むしろそうやってあちこちに私はこんな作品ですって丁寧に描写してる方の作品とも言える。
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ut_ken @ut_ken 2017年12月28日
mohejinosuke その基準ならJKハルも問題なしということですね
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moheji @mohejinosuke 2017年12月28日
ut_ken なろうの中で活躍する分にはね。 繰り返しになるけど。
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聖夜 @say_ya 2017年12月28日
クィジナートのフードプロセッサってミキサーといわれることが多くてまあわかりやすいからしょうがないんですけど、用途的には食物シュレッダーで、意訳するとミンチドリルとかSaGa(GB版)のチェーンソーとかそっちの方がニュアンス的に近いのですよ。だからMURAMASA BLADE!等を除く通常武器で最強なのです。キッチンに据え付けのがレオンに出てきます
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聖夜 @say_ya 2017年12月28日
しかし今更ながら御大のネーミングセンスには痺れます。MS用武器でミンチドリルって普通思いつかない
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oneeye @kyomujyuu 2017年12月28日
かつて空想科学読本(初期)を作品に対する愛がないとあれだけ否定していた山本弘先生が、時を経て異世界にシャワーはありえないと頭から否定に走るのをみるのは大変感慨深いし他山の石としたい。
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METHIE @METHIE34 2017年12月28日
山本弘の批判はどこが的外れなのか https://anond.hatelabo.jp/20171224144314 まだ途中までしか読んでませんがそこまで言うほど酷くはない印象。 他人のつぶやきを見てつまんないんだろ?とか言ってきちんと読んでから意見を言ってくれ。 これはこの作品に限らないですが、又聞きで作品のイメージを勝手に決めている奴が多い、まだ途中しか読んでない僕が言うのもあれですが。
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紫苑 @Shion19Aster 2017年12月28日
mohejinosuke たかだか20年で近未来レベルに技術発展してるのを「天人が来たから」で済ませている(しかも地球人が20年で順応していることに特に説明のない)銀魂が良くて、魔法でバイオテクノロジーが発展・工業系も独自進化している(神様や現実からの転生者の影響もある)と説明されているらしいJKハルが駄目な理由がわからないです。銀魂はビジュアル的なインパクトがあるからですかね
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紫苑 @Shion19Aster 2017年12月28日
更に言うと、銀魂はジャンル分類でSFと銘打たれることがあるけど、作中で登場する天人のほとんどが日本語や日本神話由来の名前だったり、会話に困ったりすることがないあたり世界観設定はめちゃくちゃ雑。面白ければいいんだよのノリでなんでも出てくるんだけどこれはいいのか?
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むう @nyal1999 2017年12月28日
読んじゃうと瑕疵が見つからないことに気付いたSFめんどくさいさんの論調が、「なろうから出てくるな」になってるのはもう、君たちこそ古典SFだけ灰になるまで読み返してよそに迷惑かけんな、って感じ
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紫苑 @Shion19Aster 2017年12月28日
申しわけないが読んでないのでコメント欄の情報を見ただけだが、JKハルはベースはゲーム的中世ヨーロッパだが変な発展の仕方をしていると説明した上で、シャワーや缶蹴りを出してどんな風に「変な発展」をしているのか描写しているとも言えるわけで。そういう世界ですよと断り書きがあるのにシャワー程度を批判しているの、銀魂第一話冒頭の説明と描写を見た上で江戸時代にコンビニや原付があるなんておかしいと言っているように思える
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むう @nyal1999 2017年12月29日
いやあ、別まとめで大発見ですよw ハルちゃんゲームのファンタジー世界の中にシャワーあっても驚かないよwDQ10プレイヤーだもん。あるよシャワーw
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むう @nyal1999 2017年12月29日
うーん、ちゃんと読んできてると思ったんだけど、切れ方からしてどこかの批判ブログ読み込んできた大先生だったのかなアレ
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えろばへろみ @eroba 2017年12月29日
そもそも異世界の文明が現在日本よりも劣ってるというのが前提になってるのがおかしい。ドラクエ10の世界なんかどこでもシャワーを生やして使えるし、反重力エンジンや転送装置も充実してる https://t.co/hV6mj72E5A
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
自分、ドラクエは7までしか知らないので、その発想にはガチで驚きましたわwww RT nyal1999:いやあ、別まとめで大発見ですよw ハルちゃんゲームのファンタジー世界の中にシャワーあっても驚かないよwDQ10プレイヤーだもん。あるよシャワーw
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
ハルは少なくともファイナルファンタジー、DQ9から実装されたベホイム、ソシャゲの存在を知ってる。でもベホイムとケアルの違いは判らない。もしハルがDQ10をやってたのなら、DQ10にはシャワーも風呂も出てくるので、そりゃゲームみたいな異世界にシャワーがあっても驚かないわな。逆に避妊具やローションが出てくる一般ゲーなんてないから、それが草で出来てると判れば興味もそそられるし、娼婦として日常的に使うなら気にもするわな。すげえ納得したわw
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
eroba 元まとめ(https://togetter.com/li/1184118)でツイートを引用させて頂きました。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017年12月29日
これ自体は読んでないんだけど、異世界モノと科学技術なんかの話を聞くたびに「科学の代わりに魔法が発展してるから現代日本にあるものは技術の根幹が違うだけで大体揃ってる」みたいな設定ってことにすれば良くないか?と思ってしまうんだが。
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
作中世界内の技術や物品について、銀魂やウィザードリィがそういう世界ということでOKで、JKハルがアウトというのは、ダブルスタンダードの典型ですね
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
銀魂について 読者「幕末の歴史をちゃんと勉強しているのですか?坂本龍馬と陸奥宗光は土佐の同郷ではありません」  作者の返答「幕末に宇宙人はいません。しっかり勉強してくれたまえ」
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のぶさ@MR2(SW20V型Gリミ) @nobu_azuma 2017年12月29日
つか現実の歴史にも硬貨の重みで栓が外れて聖水が出る聖水自動販売機という物が無かったか?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
何度も書くけど、シャワー云々は第2話の末文辺りに登場しますが、続く第3話でJKハル劇中異世界のテクノロジー具合についての設定説明が示唆されています。批判している人は誰も読んでませんし、指摘しても無視します。 RT kuroya_blue:これ自体は読んでないんだけど、異世界モノと科学技術なんかの話を聞くたびに「科学の代わりに魔法が発展してるから現代日本にあるものは技術の根幹が違うだけで大体揃ってる」みたいな設定ってことにすれば良くないか?と思ってしまうんだが。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
「JKが現実の中世にタイムスリップする」だったら中世にあれやこれはない=考証が甘い…という批判が成り立つ。でも、これは「JKが神様が気まぐれで好き勝手したせいで歪な発展を遂げた世界に転生する」なんだよね? じゃあシャワーや缶が出てきても「そういう混沌とした世界なんだろう」と納得するしかない。逆に現実の中世には~などと断りを入れる方がおかしい。だって作者がメチャクチャな世界なんですよと言ってるんだから。 なんでシャワーや缶がひっかかったんだ?と首をかしげてしまうんだが
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聖夜 @say_ya 2017年12月29日
kuroya_blue 勇者になれなかった俺はしぶしぶ就職を決意しました。なんかはまさにそれですね。タイトルにある就職先がマジックアイテムを売る店なのですが、外観や内装も商品も完全に現代の家電量販店です
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
これに限らずだけど、山本弘氏は作品を批判するときに考証や設定の瑕疵を論うやり方をよく使う。 でも、何時も有効とは限らないんだよな。「説明すると冗長になるので省く」「(本筋と関係ないので)多少の矛盾は流す」ってのが作劇の手法としてあるから。 ましてや一言断り書きがあるなら、イチャモンと言われても仕方ない。 最早手癖みたいなもんになっちゃってるんだろうなあ…
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
やっぱり、この問題について何か論じてる人間の大半が、『JKハル』を実際に読んでない! まずは読んでよ。話はそれからだ。
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芹沢文書 @DocSeri 2017年12月29日
hirorin0015 で山本先生は結局最後までお読みになったんでしょうかね。「100ページに達する前に挫折した」との仰せでしたけれども。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
読んでない人は知らないでしょ? この小説は第一ページ目から〈スマホどころかネットも電話も、そもそも電気もねぇ車も走ってねぇの世界〉だと明言されてるってことが。
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NO NAME @yoyuaka 2017年12月29日
作者の中に世界が確固として作られているかという話でしょう。否定派にはこの小説の世界がスタジオに作られたセットに思えて、シャワーの裏側に回ると張りぼての壁からホースが出てスタジオの隅の蛇口につながっているように見えるのでしょう。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
hirorin0015 「だからシャワーも缶もないのだ」と繋げるには無理がある…とまさに全編読んだ人から何度も指摘されているのに無視している意図は何ですか。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
避妊具というものが存在しないので、売春婦は客と寝る前に、薬草をあそこに塗りつけるんだそうだ。ここまでなら、「なるほど、そういう文化レベルの低い世界なんだな」と納得できる。
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男山(YZF-R25) @otokoyama_rx 2017年12月29日
JKハル世界じゃなくてファンタジー異世界全体まで広げてシャワーの何が悪いって言ってる人、それもこのまとめ見るにプロの作家も多くて眩暈がする
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
「そもそも異世界の文明が現在日本よりも劣ってるというのが前提になってるのがおかしい」と言ってる人がいるけど、げんに劣ってるんですから! 作者がそう書いてるんですから!
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
あと、世界の治安にしても、1ページ目で書いてあるけど、いちおう都会なのに街のすぐ外でオークが子供たちを襲ってるとか、まあそういうレベルの世界。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
hirorin0015 ええその通りですね、いいから最後までとっとと読め
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男山(YZF-R25) @otokoyama_rx 2017年12月29日
山本先生も、説明がついて必要な描写があれば何も言わないはず。それがなかったために違和感が出たって普通の話で、私もそう思う。今回のは「あるのかよ、異世界にシャワーが!?」って書き方が問題を狭めてしまったんじゃないかな。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
hirorin0015 「劣っているところがある一方で、現代日本とは違う方向に発展を遂げている分野もある」という説明がなされている…と、まさに全編読んだ人から指摘されているようですが。無視している意図は何ですか。
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tako @tako6502 2017年12月29日
魔法の避妊具があるなら魔法のシャワーがあってもなんの問題もないんじゃないかな
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中崎まこと @makutu555 2017年12月29日
「GATE」や「アウトブレイクカンパニー」すら読んでない(2016年3月19日時点)で騙る山本先生、大丈夫でしょうか? https://twitter.com/h/status/710974806691188737
20
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
まあ、「パンチラ」とか「ワンピ」ぐらいなら、「まあこの世界でもあっていいよなあ……」と許したんだけど、「シャワー」が出てきたとたん、耐えきれなくて笑っちゃったのよ。電気も車もコンドームもない世界にシャワーはあるのかって。
2
むう @nyal1999 2017年12月29日
hirorin0015 先生の世界では古代ローマに電気が車があったんですね。すごーい
29
(´・ω・`) @ocelot33 2017年12月29日
なろう作品だったらシャワーシーンが出てきたところで「REC」「おっぱい」「しり」ってコメ流れて終わりなのに。やっぱレーベルって大事なんだな
1
聖夜 @say_ya 2017年12月29日
hirorin0015 娼館に避妊具やローションがあってしかもどんなイレギュラーなプレイでも使う(時にはマダム自ら嬢に塗る)って文化レベル低いどころか下手すると現代日本よりよっぽど進んでると思いますけど
25
むう @nyal1999 2017年12月29日
hirorin0015 あとこれご存じないんでおっしゃってるんでしょうけど、「パンツ」とか「ワンピ」って縫製技術の進歩がないとできなかったんですよ。シャワー以上に高等技術ですよ
30
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
「シャワー」はあくまで一例。『JKハル』の世界観はとにかくデタラメなの。変なところがあまりにも多すぎて、いちいち指摘してたらきりがない。
4
しょき @TW_ok_WT 2017年12月29日
JKハル全部読んだけどシャワーが出てきたことすら忘れてたわ
15
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
うるせえ俺の中では電気もスマホもない世界にシャワーなんてあるわけないんだ!と言われたら「はあそうですか」と納得するしかないですね。 うるせえ俺の中では電気もスマホもない世界だけどシャワーはあるんだ!と言われて「はあそうですか」と納得するしかないのと同じですが。
25
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
でも読んでない人たちは、「シャワー」だけが唯一の欠点だと思いこんでいるらしく、シャワーの説明さえつけばこの小説から欠点はなくなると思いこんでるらしい。違うよ!
3
聖夜 @say_ya 2017年12月29日
シャワーはダメでたらいはOKとか言ってる人のほうが間違いを指摘したらキリがないんですけど
24
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
繰り返す。『JKハル』の世界設定について論じるのは、ちゃんと読んでからして! 小説を読まずにその小説の世界設定を論じるって、おかしいと思わない?
3
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月29日
読んだ上で許容範囲だったけどね。脱税しても強制執行されない話の方が、よほどバカバカしかったわ。
21
むう @nyal1999 2017年12月29日
hirorin0015 そうですね、まず読んで来い
38
むう @nyal1999 2017年12月29日
hirorin0015 ちゃんと読めば「でたらめな世界」であることが正しくシナリオの肝になってるのがわかるから突っ込まねえんですよ
35
しょき @TW_ok_WT 2017年12月29日
hirorin0015 今ものすごいブーメランを見た気がする
38
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
自分で論った論点を批判されると「そんなことは問題ではない」といきなり曖昧に自説の内包する範囲を広げる。典型的な詐術ですね。
29
聖夜 @say_ya 2017年12月29日
街の 外 にオークがいるから女性は街中を歩けないとは限らないというのもすでにさんざん指摘されているはずです。そのために軍や冒険者などの野良ファイターが街を守っているのだという説明があるのですから。人間の町に魔物がやってきて人間とのプレイをしたがるとか言う発想のほうがよっぽど異常。以前美的感覚の違うオークが人間に発情するのはおかしいとかおっしゃってませんでしたっけ?
19
ぶにゅ🦖🍓🦖🍓 @bunyuchan 2017年12月29日
100ページに達する前に挫折したって聞いた。
13
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
「批判されなきゃ異世界にシャワーwwwなどと延々そこのみを論ってろうに、よく言うわ」というのも含めて
18
むう @nyal1999 2017年12月29日
TW_ok_WT そもそもの批判の内容自体がブーメランなんで。大先生の最新作冒頭読めばわかるんですけど、彼が言ってること全部刺さります
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2017年12月29日
山本さんの「僕の妹は漢字が読める」批評の方について。エロゲの価値が一般に認められた社会でエロゲのCGを宗教画と勘違いするのはおかしい(むしろ宗教画を見てエロゲのCGと思うべき)とか、語彙消滅の理由が不明とか、文化考証の部分についてはそれメインの作品なので自分も凄く共感したけど、原稿がなぜ未だに紙なのかとかは、それメインの作品ではないので、そういう部分にも配慮ができたらいいなぐらいかなと。
3
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月29日
あと、連投してる余裕があるなら、「独自録」のところをまずちゃんとしたらどうだ?自分で纏めたのに、不利になったら放置ですか?
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
DocSeri 今、すべて読み返し中です。また付箋がすごい量になってる(笑)。
4
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2017年12月29日
自分なろうでこんな小説を書いてるんだけど、かなり山本さんの影響を受けている。(山本さんの言葉でいうと「換骨奪胎」?) https://ncode.syosetu.com/n3364di/ 結構そういう文化考証とか力入れたので、もしよろしければ読んでほしいなと。 結構「僕妹」で物足りないと感じた部分へのアンチテーゼにもなってる
0
むう @nyal1999 2017年12月29日
hirorin0015 シャワーがあの世界に存在しない理由は見つかりましたか?
26
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
自分も件の最新作は冒頭部分しか読んでないけど、「未来世界にロボット修理職人さん(60)てwww」とか言ったら「その後にロボット修理職人さん(60)が居る理由が書いてある」とか「未来世界にロボット修理職人さん(60)が居て何が悪い。お前の脳内未来世界を持ち出すな」とかいう批判が返ってくるのかな
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むう @nyal1999 2017年12月29日
あーこれ「いずれ纏めて批判する」って言って何もしないパターンだ
29
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
念のために言うけど、未来世界にロボット修理職人さんが居ること自体はダメだとは言わない。 「こういうものを出してリアリティを演出するの、なんか古臭いなあ」と自分が感じただけなので。 素晴らしいリアリティ!と評価する人もいるだろう。そこは否定しない。 だが、驚くほど自己と他者の区別がつかない人が居る様なので
19
ぶにゅ🦖🍓🦖🍓 @bunyuchan 2017年12月29日
山本弘がだめと言ってる本を読まないと擁護も批判もできないのがつらすぎる。 とりあえず、新刊「こんななろう小説は読んではいけない」に期待。
4
ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月29日
まず山本先生ご自身が最後まで読んでから語ったほうがいいのではというのは目に入らないのでしょうね……。
26
むう @nyal1999 2017年12月29日
bunyuchan 「自分は読まなくても非難して良いけど、自分に反する場合は最後まで読め」ってのはもうすでに立派なダブスタなので、「うるせえバカ」で終わればいいんですよ
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芹沢文書 @DocSeri 2017年12月29日
hirorin0015 流石に「批判」にあたり一度は投げ出したものをきちんと読まれたのは安心しました。
0
むう @nyal1999 2017年12月29日
DocSeri あ、これ大先生読んでない時の言い方なんで
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ぶにゅ🦖🍓🦖🍓 @bunyuchan 2017年12月29日
otokoyama_rx ひろしあるあるですね。気になったとこばかり延々話を続けて、総評はあまりしてくれないので。そこに目をつぶって面白いところがあるのかどうかも、個人的には気になるのだけど。
10
むう @nyal1999 2017年12月29日
作家の「今やってます」を信用する編集者はいない
35
聖夜 @say_ya 2017年12月29日
というかまあ今やってるということは終わってないということで。あんな小一時間もあれば読めるような中編を
23
しょき @TW_ok_WT 2017年12月29日
こんなに何度も「読んで!」とオススメしまくるってことはやっぱ山本先生はJKハルを売り出したいんだな…ホッコリ…
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
その付箋とやらがどういう部分に貼られてるのか分からないが、「要所要所で説明が入ってる」という指摘を踏まえてのことなんだろうか…と心配になる
17
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
貴方自身が最後まで読みもしてないし、貴方が読んでない部分に貴方が疑問に感じた部分の解答が示唆されてますよって散々突っ込まれてるのに、ホント何云ってるんですか?先ず貴方自身が最後までちゃんと読みなさいよ。 RT hirorin0015:やっぱり、この問題について何か論じてる人間の大半が、『JKハル』を実際に読んでない! まずは読んでよ。話はそれからだ。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
bunyuchan 「面白い人には面白いし、作品内容がきつい人には100ページ読み進めるのも苦痛」って感じですね。信用できない語り手であるハルを主観人物に置いて世界観(まさに大先生がぶっ叩いてますけどもw)を多層的に構築する技法は非常に巧みです。だからですね、大先生が暴れてるような内容を言い出すと「あ、こいつ最後まで読んでないな」ってすぐばれるんです
23
ぶにゅ🦖🍓🦖🍓 @bunyuchan 2017年12月29日
今後なろう小説批判するたびに、問題点をすべてリストアップしないとならなくなる先生かわいそうです。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
ガス、水道、風呂、シャワーがないとは一切書かれてないですね。あと物語の最後で異世界を作った神様が「ほんと、ラインとかこっちの世界でも始めようかと思ったし」と云ってます。 RT hirorin0015:読んでない人は知らないでしょ? この小説は第一ページ目から〈スマホどころかネットも電話も、そもそも電気もねぇ車も走ってねぇの世界〉だと明言されてるってことが。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月29日
こんな年の瀬になってまでいがみ合うなんて悲しいな。
1
泥酔@本所 @deisui 2017年12月29日
「俺の批評を批判するなら当該作品を読んでからにしろ」って実は身を張った広告なんじゃなかろうか
9
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
第3話より「植物無双すぎるんだよなー、ここ。錬成術とかいう魔法のせいでバイオテクノロジーが変態的に進化してるんだよ。日用品からエネルギーまで草で間に合ってるもんな。」――で、「文化レベルの低い」が何ですって? RT hirorin0015:避妊具というものが存在しないので、売春婦は客と寝る前に、薬草をあそこに塗りつけるんだそうだ。ここまでなら、「なるほど、そういう文化レベルの低い世界なんだな」と納得できる。
29
むう @nyal1999 2017年12月29日
deisui おかげさまで重版決定らしいですよ
19
聖夜 @say_ya 2017年12月29日
mtoaki どうも観測者によると山本先生の高度なツンデレによる販売戦略だそうなのでこれも一つの愛なのでしょう。あーめびうーすーのーわからー♪(JASRAC未許諾により続かない
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
「スマホどころかネットも電話も、そもそも電気もねぇ車も走ってねぇの世界」と書いたのはハルであり、それはこれが一人称小説だからであり、ハルが「信頼できない語り手」である事実を示しているだけの話です。 RT hirorin0015:「そもそも異世界の文明が現在日本よりも劣ってるというのが前提になってるのがおかしい」と言ってる人がいるけど、げんに劣ってるんですから! 作者がそう書いてるんですから!
26
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
またハル以外の登場人物や当の神様の言葉で、異世界の技術体系が(ある分野において)我々の世界より上である可能性も示唆されているのは前述通りです。 RT hirorin0015:「そもそも異世界の文明が現在日本よりも劣ってるというのが前提になってるのがおかしい」と言ってる人がいるけど、げんに劣ってるんですから! 作者がそう書いてるんですから!
23
ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月29日
山本先生は「読めばおかしいと分かる」というのだけど、実際に読んだ上で肯定・否定している人達の論点が山本先生自身が挙げられた部分(シャワー、異世界物ならではのセックス、異世界である意味)と異なっているというか、それらは「正直どうでもいい話(この作品にとっては)」になってしまっているんですよね。だから齟齬が出てきてしまうわけで。
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有希猫tale @ayano_fox 2017年12月29日
文化レベル、には内包されるものが多すぎてそのまま言及すると雑にならざるを得ないので、道徳レベル、知識レベル、宗教レベル、科学レベル、技術レベルとか、切り分けて話して欲しい。
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ぶにゅ🦖🍓🦖🍓 @bunyuchan 2017年12月29日
山本弘のSFやファンタジー小説はたくさん読んだけど、当時は知識のない中高生だったので、作者が苦労しただろう考証部分なんて作者がそう言うんだからそんなもんだろうと流して読んだなあってふと。
9
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
読み解き方が間違ってますね。ハルが住んでいるのは人類の生存圏と魔物の生存圏(森)の境界線上にある最前線の町で、かつ街の外は物騒ですが、中は軍隊によって治安が維持されていると読み解くのが極普通の解釈です。 RT hirorin0015:あと、世界の治安にしても、1ページ目で書いてあるけど、いちおう都会なのに街のすぐ外でオークが子供たちを襲ってるとか、まあそういうレベルの世界。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
ですから、街の中では荒くれ者によって女性が浚われてレイプされる事がない一方、冒険者志願の女性(回復能力持ち)や娼婦が軍や冒険者に誘われるがままに街の外に出て、そこでレイプされる事があるとも劇中では示唆されています。逆に云えば、幾ら軍や冒険者でも町中では蛮行が出来ないとも読み取れます。 RT hirorin0015:あと、世界の治安にしても、1ページ目で書いてあるけど、いちおう都会なのに街のすぐ外でオークが子供たちを襲ってるとか、まあそういうレベルの世界。
27
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
自分が気に入らない作品を貶したいだけなら、そりゃそうなるでしょうね。もう皆気付いてますよ。 RT hirorin0015:まあ、「パンチラ」とか「ワンピ」ぐらいなら、「まあこの世界でもあっていいよなあ……」と許したんだけど、「シャワー」が出てきたとたん、耐えきれなくて笑っちゃったのよ。電気も車もコンドームもない世界にシャワーはあるのかって。
24
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
指摘してたらキリがない? 100ページで投げ出したんじゃなかったんですか? 整合性すらなくなっていますよ。少し落ち着きましょう。 RT hirorin0015:「シャワー」はあくまで一例。『JKハル』の世界観はとにかくデタラメなの。変なところがあまりにも多すぎて、いちいち指摘してたらきりがない。
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ニートその3 @apribi 2017年12月29日
eroba ”勇者の活躍はこれからだ!作者:Y.A”に出てくる日本人そのもので笑うw
0
聖夜 @say_ya 2017年12月29日
ayano_fox TORG「わしの出番じゃな!」真面目な話JKハルはこれでいうとアイルよりサーコルドに近いので
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
貴方、途中で投げ出して最後まで読んでないと宣言してましたよね? 実は読んでたんですか? 自分が読まずに批判している事も批判対象なのに、それを棚上げして「読んでない人たちガー」って、論理破綻にも程があるでしょうに。 RT hirorin0015:でも読んでない人たちは、「シャワー」だけが唯一の欠点だと思いこんでいるらしく、シャワーの説明さえつけばこの小説から欠点はなくなると思いこんでるらしい。違うよ!
24
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
鏡見ろよ。寝言ほざくなら、せめて寝てから夢の中で好きなだけ云え。 RT hirorin0015:繰り返す。『JKハル』の世界設定について論じるのは、ちゃんと読んでからして! 小説を読まずにその小説の世界設定を論じるって、おかしいと思わない?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
はい。つまり、このコメント段階では、「読んでなかった」という証拠を本人がゲロりました。いやー、凄いですね。ホント何様のつもりなんでしょうこの人。 RT hirorin0015:今、すべて読み返し中です。また付箋がすごい量になってる(笑)。
30
ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
hirorin0015 すると、あなたが最初に主張されていた「シャワーはありえない」は間違いだったとまずお認めになるのですね?  散々指摘されたとおり、現代的な高度なシャワーなんてどこにも書いてないし、エネルギーや材料は錬金術+植物で豊富で、工学も遅れてるなりに独自発達と作中のセリフで明記。  本当に問題だらけなら、ここ抜きでも十分批判できるはずのですので。
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
hirorin0015 まるっきり柳田理科雄みたいですね、山本先生。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
tikuwa_zero いやだからそれ「今も」読んでないって意味だから。秘密基地BBSでも何度も出てきたフレーズで、「で、結局読んだの?」って言われてそれが出たらそのおっさん逃亡宣言
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ぶにゅ🦖🍓🦖🍓 @bunyuchan 2017年12月29日
山本弘みたいなスタンスだと敵が闇雲に増えてしまうだけなので、続けてくほどに厳しくなるよなあと心配になる。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
いやいや、もちろんアレですけど、少なくともこの時点ですでにダブスタが成立しているという、本人とその狂信者以外にはぐうの音も出ない証拠ですよね程度の意味ですよwww RT nyal1999: いやだからそれ「今も」読んでないって意味だから。秘密基地BBSでも何度も出てきたフレーズで、「で、結局読んだの?」って言われてそれが出たらそのおっさん逃亡宣言
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
hirorin0015 いや、すでに「読んだけど特に問題はない」という発言が理由込みで、山本先生に対する直接の指摘も含めて多数既出なのですけど。僕も含めて。それ全部無視なのですね。まあ、自分に都合の悪い異論反論は全てなかったコトにして、ごく一部や妄想藁人形の「愚かな反論者」が全てであるかのように取り繕って勝利者顔するって、いつもの山本先生の卑怯卑劣な手法ですけどね。
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芹沢文書 @DocSeri 2017年12月29日
いや流石に「すべて読み返して付箋貼ってる」というのが「読んでない時の言い回し」というのは穿ち過ぎる。発言内容を批判するのは良いが発言と異なる内容を決め付けで批判するのは行き過ぎ。
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
hirorin0015 ではその基準で、『銀魂』『ウィザードリィシリーズ(特にシナリオ4)』『ドラゴンクエストX(シャワーもある)』そして『ガールズ&パンツァー』もデタラメ扱いしてくださいね。ダブルスタンダードはいけませんよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
自分は最後まで読まずに批判した事を棚上げし、自分の批判者に対しては「読んでから批判しろ」と主張したダブスタの証拠には違いないんですけどね。はい。 RT DocSeri:いや流石に「すべて読み返して付箋貼ってる」というのが「読んでない時の言い回し」というのは穿ち過ぎる。発言内容を批判するのは良いが発言と異なる内容を決め付けで批判するのは行き過ぎ。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
DocSeri 何度も繰り返してる「常套句」なんです。「あとでまとめるから」って言ったら、そのまま逃げ打つってこと
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
hirorin0015 山本先生の基準をガルパンに適用するなら「あんな短い期間で戦車を自在に扱えるようになるのがおかしい」「戦車の扱いなんてハッチの開け閉めだけでも大きな事故を起こしかけない」「特殊カーボンでもあんなに派手に転倒などしたら大惨事」「特殊カーボンで守られてるから安全というのに車長がいつも車外に身を乗り出してるのはおかしい」「試合ごとの間にあんなに短期間で修理できるのはおかしい。超技術があるにしてもその具体的描写がない」
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
作品が面白い/面白くない理由は別に設定や考証の瑕疵にだけ由来するものではない。 山本氏もそこは分かってるはず。 だから、作品擁護するときに「設定の矛盾など問題ではない」と言ったりする。 なのに、何故か作品を批判するときは執拗に設定・考証の矛盾を論う。
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称好軒梅庵(しょうこうけん ばいあん)@「光武大帝伝」発売中! @chitakko2 2017年12月29日
ワンピもパンチラも、ローマ帝国にチュニカとストルガグルムがあるから、批判しなくて正解だと思う。 ちなみにビキニ水着も古代からあります。
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
hirorin0015 「試合用ということにしても、それ以外の公道などでも実弾発射能力があり危険な兵器である戦車を説明なく乗り回してるのはおかしい」「いくら頑張ったからといって、素人集団がいきなり大会優勝できるのはおかしい」「各円環も現実的にはあのサイズだと湾の大きさや水深などで寄港不可能なところが大半なのに停泊している」などなど、山本先生の基準を適用するとガルパンはJKハルとは比べ物にならないほどデタラメの山なのですが
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
ガルパンに関しては以前考察した事があるんだけども、そもそも水中に長い間没していたせいで完全に錆びてしまい、内装はほぼ100%ぶっ壊れてるだろうし、水の浸食でフレームさえ無事かどうか判らん状態のモノが、学生の手によって僅か数日で完全レストアされるとかないわーって、ちょい批判的だったのね。
4
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
あと、戦車が自走不能になると白フラッグが出るけど、あの白フラッグって出るトコが決まっておらず、重力方向と常に反対側に出るので、そのまま破壊されたら天面に出るし、戦車がひっくり返ったら裏面から出るし、横転したら側面から出るし、幾らなんでも謎テクノロジーすぎんだろ、とも批判してた。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2017年12月29日
まあ意見じゃなくて意見を言ってる人間に言及するのはイカンのかもですけど。 かなり重症レベルの視野狭窄に陥ってる感はありますな…。 年を取って頑固になったとか、振り上げた拳を下ろせなくなったとか、そんなレベルじゃない。もっとこう、トラウマと年季を感じさせる何か
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
そもそも散々既出の指摘ですけど、JKハルは典型的な異世界転生物、なろう系の定番の(あえて言うが)安っぽい世界や展開を前提に、それをさらに風刺した作品であるという基本的な作品の趣旨を、未だ理解できていないらしいです。 まあ僕の好みにもあいませんけど、山本氏は好み云々でなく作品の趣旨自体を根本的に勘違いして、他人からそれが勘違いであると指摘されても無視し続けるという、論外な状態。
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小川靖浩 @olfey0506 2017年12月29日
山本先生、割とあなたの主張って記憶が確かならご自身で書かれていたと学会のオカルトのオーパーツ話で大体ビリーバー側の主張の構図と同じ形になりかけてるんですけど…「文明水準が低いのに〇〇があるのはおかしい」という論理を否定する書き方として結論を「その時代でも〇〇を作ることは想像よりも容易である」とか指摘してたはずでしたけどねぇ
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聖夜 @say_ya 2017年12月29日
ガルパンに関してはアイコンにしてるくらいのファンからしても「シャーマンファイアフライはサンダース(アメリカ)じゃなくて聖グロ(イギリス)」「38(t)とヘッツァーはシャシー違う」「八九式がクルセイダーと競争できるわけがない」etc突っ込み処並べたらきりないですからね
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
でもある日、逆の発想として、現代の常識で考えたら廃材にすらならない状態の戦車をレストア出来たり、謎の白フラッグ技術が実は同じテクノロジーの産物だったらどうだろうと考えた。その結果、あの世界の機械素材は全てナノマテリアルで出来ていて、コアマテリアル部分さえ生きていれば、適切なマテリアルを補充する事で自己修復が可能なのではないかと推察したら、町中で暴れる戦車のそれも説明がつくかなーとか思ったんですよ。
1
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
町が壊れてもマテリアルを補充すればすぐに直るので問題ないし、マテリアル製砲弾は生物に当たると分解し、運が悪くてもせいぜい強く張り倒された程度の衝撃しか受けないとか、白フラッグは戦車が自走不能になった場合、ナノマテリアルによって瞬間的に構築されるモノだから、戦車の車体の何処から出ても問題ないなどなど。
1
むう @nyal1999 2017年12月29日
tikuwa_zero まああれは1話最後で学園艦ドーンと出して「そーゆー細かいことはいいから!」って絵の迫力だけで納得させる作品ですからねえ。そもそも寄せ集めで出力も違う戦車が楔型陣形組めてるとこでもうありえねえんで
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聖夜 @say_ya 2017年12月29日
say_ya まあそれも「そもそも大洗自身連合国と枢軸国ごちゃまぜ」「改造キットで会長自ら本当は違うとセルフ突っ込みを入れている」「実車そのものではないのでチューンなどは許されており自動車部がいればニトロキットによる増速すら可能」くらいのアンサーを公式が用意しているので、知らないで突っ込んだ人は炎上するナパーム地雷になってるのです
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月29日
tikuwa_zero tikuwa_zero 「私の作品少しウソある。でもそれいいウソ。楽しいウソ」
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小川靖浩 @olfey0506 2017年12月29日
SFノックスの十戒を提唱した際に「ヒューマノイドは出してはならない」だったかを提唱した時も「進化条件が違うのにヒューマノイドだけが出てくるのは想像が足りない」だったと思いますが、今回の「JKハル」の世界も結局は「別の進化の過程でそれが早くに誕生した」だけとかの言い分もたちますけどね。あくまで主人公自身が「信用できない語り手」であることからくる「世界の歴史の流れ」もはっきりしてないこともありますし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
で、そのマテリアルの通称が例の「謎カーボン」と考えたら、これいけるんじゃね?と自己解決というか自己満足して、以後は楽しくガルパンを見れるようになりましたとさ。長々と書いたけど、こっちのコメ欄に書いたコメントのほーが、遥かに簡潔で判り易かったwww>ガルパンの世界と我々の世界の文化を分岐させたのが「例のカーボン」ではないか、という仮説(妄想) https://togetter.com/li/922507
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
もちろん僕もガルパンファンで、ガルパン仕様の戦車プラモなども多数作っていますよ。ただ、山本氏の基準を山本氏の愛好する他作品にも公平に適用するとこうなるということを挙げさせていただきました。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
それが不思議に思わない全く戦車事情を知らないマンだから、そこは気にならなかったですwww RT nyal1999:そもそも寄せ集めで出力も違う戦車が楔型陣形組めてるとこでもうありえねえんで
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
tikuwa_zero ちなみに「強化ダンボール」という素材で押し切っているが、ガルパンよりシリアスな世界とストーリーなのにガルパンよりさらに設定が狂っている大ヒット作『ダンボール戦機』というのもありまして
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
学園艦の設定に関しては、現代の技術でも不可能とまでは云わんけどかなり難しい技術の成果を見せつける事で、「ここはガルパンワールドで、貴方が知ってる地球とは違うんですよ」というサジェッションだったと受け止める。実際、初めてガルパン見たときはホント否定的で、それこそ山本先生みたいに「巨大学園艦の存在意義って何だよ、説明しろよ」ってガチで思ってたので。でも、脳内長谷川祐一先生に「凄い科学で守りなさい」と怒られて目が覚めたのです。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月29日
tikuwa_zero 初心者「たーのしー」中級者「ここおかしんじゃね?こんなんだめだろ」上級者「たーのしー」みたいな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
ごめん、ダンボール戦機は、第一話の時点ですでに強化ダンボールの設定が全く関係ない話になってたので、それ以降見てないwww RT ut_ken:ちなみに「強化ダンボール」という素材で押し切っているが、ガルパンよりシリアスな世界とストーリーなのにガルパンよりさらに設定が狂っている大ヒット作『ダンボール戦機』というのもありまして
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
ダンボール戦機のメカデザインやキャラデザイン自体は超好きなんだけどね。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017年12月29日
これ単なる世代間闘争だし、ただただ「僕の行きたい異世界と違うから認めん」って文句いってるだけだよな。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
ut_ken ホビーアニメはさあ…もうさあ…ベーゴマで宇宙救っちゃったり、ボーグが木になってたりするからさあ…
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
いやしかし、ご本人降臨により「第3回ツッコミどころだらけ祭」(第1回は https://togetter.com/li/1182893 で、第2回は https://togetter.com/li/1183553 ね)が開催されてめちゃくちゃ面白かったけど、それでもダブスタ矛盾マンを擁護する狂信者が約一名いた辺り、ある種の業の深さも感じるね。ホント、面白い。
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@3eedddcccc 2017年12月29日
固定観念という父の呪縛から逃れられず感情で凸したロニさんが集中砲火を受けている
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
最上級者「オレがたのしくしてやんよ!」 極めすぎて仙人に至ったオタ「たーのしー」 RT mtoaki:初心者「たーのしー」中級者「ここおかしんじゃね?こんなんだめだろ」上級者「たーのしー」みたいな。
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ut_ken @ut_ken 2017年12月29日
tikuwa_zero 訓練された視聴者「どうしてバイクに乗ってデュエル(カードゲームの試合)をしないんだ?」   作中の一セリフ「どうして(プレイヤーが)D・ホイール(バイク)と合体しないんだ」
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むう @nyal1999 2017年12月29日
tikuwa_zero セットで来て一緒に消えるのでお察し
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tako @tako6502 2017年12月29日
カーボンとか段ボールとかはミノフスキー粒子を代表とするリアルリアリティSF厨をぶん殴るために作り出された棍棒だからな。今回の場合は魔法のシャワーとかそういうふうに雑にぶっ込んでいたら特に問題も起こらなかったんだろう多分。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017年12月29日
個人的には、シャワーも謎カーボンもどこでも旗も、別に物理的な整合性とかどうでもよくて、これらは表現手法が極まった結果、中間すっとばして結果の現象だけをみせるように洗練されたんだと思ってるけどね。そして、今の視聴者そういうプロセスが破綻していても、ちゃんと物語上のリアリズムを別の所に感じているから問題ないっていう構図。けれど、ある世代は設定の整合もとれてなきゃあかんし、プロセスが描かれないとダメだろ、と不満をのべてる。どっちもアリだと思うけどなぁ。
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yaya @yakumokumaneko 2017年12月29日
ああヤマカンか……なんか納得した
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017年12月29日
もひとついうと例えば人物の二次元化や萌え化なんて、人体のリアリズムという設定をすっとばして気持ちいいところだけを単純化抽出するような表現の最たるもので、ようするに山本さんもそれ以外も何で争ってるかというと、フーセンダッチワイフの進化の先には、かたやオリエント工業じゃなきゃだめだろと考え、かたやテンガで気持ちいいんだからいいじゃん、って言い争っているだけじないかと。
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tako @tako6502 2017年12月29日
MASAKANA_MAK ですよねー。山本先生の言うようなシャワーの構造から解説していくような作品あっても面白いとは思いますけど、JKハルはそれが本題ではないですし。(むしろそれに興味を持たないことこそが本題でセンスオブワンダーなんだと思います)
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017年12月29日
シャワーなんて飾りですよ、偉い人にはそれがわからんのです。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
個人的には江川達也思い出した…
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Fox(E) @foxe2205 2017年12月29日
個人的には「異世界におけるシャワーの存在の是非」「異世界におけるシャワーの構造」といった議論にとどまっている人より、「異世界シャワー」という短編小説を実際に書いてうpしてみせた蝉川先生が1ランク上の勝者だと思うw
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CVB @wws4734 2017年12月29日
まーた山本弘がフォロワーへの「ボクチンのほうが正しいこと言ってるもん」アピールしてんのか… これがいい歳したジジイがやることかね?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
( ´ー`).。oO(薄々思ってましたけど、やっぱりそうですよねwww) RT nyal1999:セットで来て一緒に消えるのでお察し
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オールさん @ALL_P 2017年12月29日
>避妊具というものが存在しないので、売春婦は客と寝る前に、薬草をあそこに塗りつけるんだそうだ 、 、 いやそれそういう便利な物が存在するから避妊具という発明が出てこなかったのでは?
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
謎カーボンもシャワーもフィーリングの問題ではあるけど、「細かいことは気にするな」VS「気になるから細かい事ではない」の平行線の上に漸く読み始めた先生だからなぁ。 好みの作品ではなかった、ちゃんと読まないですいませんでしたと謝らない先生がどうかしている。
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マリポーサ @yuyasatopya 2017年12月29日
山本弘先生は前に正解するカドを一話しか見ないで批判する人を批判してましたね
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
避妊具代わりのスキネ草が練成されて市販されるようになったのは劇中では30年前とされているだけで、それ以前には別の避妊具があったとしても別におかしくはないんですよね。古代でもスポンジとか魚の浮き袋を避妊具として使ってたワケですし。 RT ALL_P:>避妊具というものが存在しないので、売春婦は客と寝る前に、薬草をあそこに塗りつけるんだそうだ 、 、 いやそれそういう便利な物が存在するから避妊具という発明が出てこなかったのでは?
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
モチロンシャワー問題はちゃんと説明しているから問題はないと思うのだが、一つ一つ山本弘先生が問題をあげそうで嫌だなぁ。好みの問題をロジカルで解決しようとしている。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
「スキネ草も知らないの? もうかれこれ30年も前に錬成されてこの辺じゃどこの薬草屋にも売ってるけど。ずいぶん田舎から出てきたのねえ」を普通に読めば、スキネ草が練成される前には別の避妊具があった可能性が容易に想像出来るのに、それを何故か「避妊具というものが存在しない」と受け止める辺り、やっぱり「JKハル」を「想像力貧困な小説」呼ばわりした本人自身が、すでに想像力を失った老頭児としか評しようがない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
劇中で「スキネ草が誕生した30年前まで、この世界には避妊具がなかった」と明示されてるなら「避妊具というものが存在しない」と受け止めるのも当然だけど、「30年前まで避妊具がなかった」とは一切明示されてないにも関わらず、自論(作品批判)の都合に合わせて劇中設定を勝手に捏造してしまう辺り、すでに固定観念というより妄想癖に近いように思える。「JKハル」をdisるためにワザとやってんならその限りではないけど、どっちにしてもクソな事には代わりないのもまた事実。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
ぶっちゃけ、「最後まで読まずに感情的に批判して申し訳ございませんでした。ただ、私がJKハルという作品をつまらなく感じたのは事実ですので、その点について取り下げるつもりはありません」とでも云えば殆どの人が矛を収めたと思うんだが、山本氏の主張って「俺様はJKハルを読まずに批判するが、擁護するお前らはJKハルを読んでからにしろ」だからね。ホント、何云ってんだお前?ってなるよ。ふっつーの常識と感性と想像力の人なら。
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
この議論は長引けば長引くほど、山本弘先生に不利に働きますよ、同年代の水野良先生ですらタブレットやGPSを出しているし、「面白ければなんでもあり」だからこそ自由な発想で書かれた異世界モノが受けているので、了見の狭い山本弘先生の作品を読みたがるか?という話にもなる。
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ティー @tea_o_r 2017年12月29日
本題とは直接関係はないんだけど、この人がはしゃげばはしゃぐほど"ついで"に柳田理科雄もビンタされ(一応殴られるとは言わない)ていくのが悲しい
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かつ丸 @katumaru8000 2017年12月29日
柳田理科雄は違うよね。アレは読者を楽しませるつもりで変に筆が滑る人で、悪意が無いからある意味タチが悪いんだがどこまでも陽気だけど、今回のは作品を貶めたい、編集を罵りたいという強い感情が根っこにある陰湿なものだもん。
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tako @tako6502 2017年12月29日
しかしシャワーのくだりは編集がなんとかしろよとおっしゃっているが、私の中のマシリト編集長が「で、ここでシャワーの構造の説明を入れると何か劇的に面白くなるの?読者の感情移入や余韻を削ぐだけじゃない?」ってだめ出しをするんだよなあw ハル目線でのリアリティアラインを考えるとむしろ自然じゃないかとは何人も言及してるし
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ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月29日
ツイッターで作品批判の本題について書いてくれるのかと待っていたら、ジャガイモを出すのだって考えて出しているという話で終わってしまった…。「エロいから怒ってる」とか「ポテトについて云々」とか、あまり言及してる人がいないところを出してくるので、反応に困る。
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マリポーサ @yuyasatopya 2017年12月29日
nekobata_kaigi シャワーの件で何も反論できそうにないからお茶を濁しているだけですよ
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ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月29日
nekobata_kaigi もちろんモンスターコレクションは自分も楽しく読んだし、異世界構築のスタンスなどの点で先人の努力に敬意を払っているつもりだし、その努力を嗤うことなんてありえないけれど、「作品自体にとってどうなのか」が最優先なわけで、その観点からの意見が今のところないのが、とても残念なんですよね。
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山北篤 @Gheser 2017年12月29日
シャワーそのものは古代ギリシアから存在したし、その意味では、この議論は山本氏の負けだよなあ。他にも問題があるのかも知れないが、代表として出した例がこれでは、説得力が無い。まあ、敢えて言うなら、現代風シャワーと使い勝手が違うので、ハルが最初は戸惑ったって話がちょろっと書いてあった方が良かったと思うけどさ。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月29日
うわあ、山北さんですら「他にも問題があるのかも知れないが」って、実物を読まずに語ってるのか……。
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ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月29日
hirorin0015 おそらく「(山本先生から見て)他にも問題があるのかもしれないが」だと思うのですが…。その後のセンテンスからは読まれた上での意見に見えます。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
Gheser 何度も指摘してるんですが、このシーン「ひどいプレイをされた娼婦が、案じてくれてる別の客の前に出る前に、心を押し殺して『事後のルーチンワーク』(この時点でそれなりにお仕事続けてます)を淡々と流している」ところなんです。説明や戸惑いが「あってはいけない」んですよ
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
だから、何で未だに通読してない貴方が、他人に「実物を読まずに語ってるのか」なんて云えるんだよ。いいからさっさと読破してこい。Web小説に読み慣れてなくても、数時間程度で全部読める短編だろうが。 RT hirorin0015:うわあ、山北さんですら「他にも問題があるのかも知れないが」って、実物を読まずに語ってるのか……。
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えろばへろみ @eroba 2017年12月29日
変な発展と前置きがあるんだから、そういう世界と最初に書かれてる。高橋留美子のうる星なんて江戸時代ぽい所で、背景でモブお坊さんがらったったなスクーターに乗ってたりするカットが…
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むう @nyal1999 2017年12月29日
「そこだけが問題ではない」かもしれないが、「そこを問題とする」時点で読解力が足りない
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
山本先生は勘違いしているけど、貴方の頓珍漢な批判に反論している殆どの人は、通読した上で反論してんですよ。その事実すら認められずに「私に与しないヤツは読んでないに違いない」と強弁している自覚がホントにないなら、マジで手遅れにならないうちに、関連まとめのコメ欄を全部プリントアウトして病院に行って欲しい。頼むから。
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えろばへろみ @eroba 2017年12月29日
tikuwa_zeroDQにはシャワーも風呂もロボもビーム兵器も月面都市も遠距離通話装置もありますね。ないのは便所だけ。城にも家にも宿にもどこにもない。原始人ぽい生活のエテーネの村にすらない。ただ、うんこ自体は存在してて高額で取り引きされているので、何か超システムがどうにかしてるのは確か。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
自分に反論する人間が「JKハルを読んでない」と主張する背景にあるのは、「JKハルは想像力貧困な小説だから、読めば皆おかしいと思うハズだ」という、自分にだけ都合の良い先入観=思い込みがあるからなんでしょうな。ホントに出来が悪い小説なら、評価されるハズもなければ出版されるワケもなく、ましてや重版されるまで売れるワケがないだろうに。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
それだけ色々あってトイレがないのは、逆に不思議ですわなwww RT eroba:DQにはシャワーも風呂もロボもビーム兵器も月面都市も遠距離通話装置もありますね。ないのは便所だけ。城にも家にも宿にもどこにもない。原始人ぽい生活のエテーネの村にすらない。ただ、うんこ自体は存在してて高額で取り引きされているので、何か超システムがどうにかしてるのは確か。
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猿蟹月仙@カクヨムでラミア17~初めての人間牧場生活~連投中w @sarukani1999 2017年12月29日
まぁ、読み進めて読む気が無くなるくらい違和感を感じたって話なんだから、それはそれ、これはこれで自分が読んでそれ程でも無かったり、他のところで読む気が無くなったり、皆さん感性はそれぞれって事じゃないですか? 共産圏じゃないんだから、別に思想統制する必要もないでしょ。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
sarukani1999 個人の感想どまりならそうなんですが、「こんなのがハヤカワから出るなんておかしい!編集どもは無能!」とか言い出しちゃったから、「お前が言うな」って話でして
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月29日
eroba 駕籠真太郎の「A感覚の帰還」的なあれだろうか。排泄物は体内のテレポーターで処理されるので排泄行為から解放されるという。
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山北篤 @Gheser 2017年12月29日
hirorin0015 すみません。売っている方は読んでません。ネットの方は見ました。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
RPGでトイレといえば「サンサーラ・ナーガ」だが、何故か立ち食いチェーン「はらたま」の各店舗を繋ぐワープ装置になってるんだよね。世界観は一応いわゆる中世ファンタジー風なのに、前述の立ち食いチェーン店があったり、最強武器がメーザー砲だったり、しかもそれが市販されてたり、いちいち突っ込んでたらキリがないRPGだったけど面白かったなあ。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
いや実際、レベル帯にそぐわないようなスライム種がたいていの町のすぐ外にいるんだよね…
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
だからそうじゃなくて、山本氏が読まなかった部分に彼が疑問に感じた事の解答があるのに、それを指摘しても認めない事が批判されてるんですよ。JKハルを面白くない、合わなかったとする事が批判されてるワケではありません。 RT sarukani1999:まぁ、読み進めて読む気が無くなるくらい違和感を感じたって話なんだから、それはそれ、これはこれで自分が読んでそれ程でも無かったり、他のところで読む気が無くなったり、皆さん感性はそれぞれって事じゃないですか?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
山本先生の詭弁が一瞬で崩れた瞬間がこちらになります。おそらく山本先生は返答せず、このままスルーする事でしょう(予言)。 RT Gheser:すみません。売っている方は読んでません。ネットの方は見ました。 RT hirorin0015:うわあ、山北さんですら「他にも問題があるのかも知れないが」って、実物を読まずに語ってるのか……。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
tikuwa_zero いやあそこは読んでいるような主張してたじゃないですか。おかげでますます意味わからなくなったんですが
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月29日
nyal1999 下水処理に使うってのは一般的だけどなー。オブリビオンとかだと桶や壺がトイレのはず。でもそれならDQにもあるな…。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
読んでたら自分が頓珍漢だと気付くので、読んでるワケがないでしょ。読んでもまだこれだけ頓珍漢な事しか云えないなら、マジで病気だと思うので、それはそれでガチに心配になる。 RT nyal1999:いやあそこは読んでいるような主張してたじゃないですか。おかげでますます意味わからなくなったんですが
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月29日
避妊具じゃないけど肥後随喜は芋の蔓だな。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
mtoaki つまり壺や桶でやった後、門の外のスライムに… あー、でも、中世みたいに街にぶちまけないだけ清潔かなあw
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月29日
あ、DQトイレ問題わかった。DQのトイレはツボだ。そうそう、DQ5の奴隷部屋にツボがあって、それが確か奴隷用のトイレってメッセージが出たはず。だから、色んなところにやたらツボがあるんだよ!解☆決☆
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
https://mobile.twitter.com/ogawaissui/status/943204868440842240 実は小川一水先生も否定的な感想を述べていますがやんわりとした言い方で好感が持てます、やはり天下の早川書房がこれを出すとは情けないなどの言い方が不味かった。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
うーん、あとはまた夜半過ぎに捨て垢でどっかのコメにご降臨かな
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むう @nyal1999 2017年12月29日
[c4474741] 常備軍が存在して窓ガラスがあるので、文化的にも16世紀以降の可能性が高いですね
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かつ丸 @katumaru8000 2017年12月29日
タイムライン問題でNOVA板から出て行った時も、不用意な発言からフルボッコくらった結果壮大な逆ギレだったけど、今回はあの時の再現があるかな
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聖夜 @say_ya 2017年12月29日
まあ15世紀だろうと16世紀以降だろうと「中世ヨーロッパの地球に似ているが微妙に異なる世界」ならまごうことなきパラレルワールドなわけで山本理論によればその時点で立派なSFということになるはずなのですが
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2017年12月29日
過ちを犯すうっかりおっさんはどこにでも居るが、過ちを決して認めない者は「老害」と呼ばれても仕方がない。
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聖夜 @say_ya 2017年12月29日
シャワーの直前のプレイが不愉快だったというのはおそらく大多数の人がそうで、そこが合わないからこれ以上読めないというのはまあしょうがないよねとも思うのですよ。この程度の描写で引くなんて子供だとか言う趣味は自分にはないのでそういう人に最後まで読めとは言いませんしだからつまらなかったというのはまっとうな感想です
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月29日
nyal1999 それなら簡易トイレみたいなの作って便槽にスライム入れれば快適で労力もかからなくなるので、実現できるだけの技術はあるのにあえて壺や桶にこだわる理由がわからないけどね。なんならおまるでもいいし。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
mtoaki いやでもうっかり街中で増殖してキングスライムとかになっちゃったら大変じゃないですか
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(´・ω・`) @ocelot33 2017年12月29日
ニートや学生やリーマンが異世界転生してチートでハーレムとかに対するアンチテーゼ的な作品という印象だったので噛みつかれた側もえぇ…(困惑)してると思う
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月29日
nyal1999 下水処理用のスライムが増殖しすぎて町に被害がってのは何かで読んだことある気がする。
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山北篤 @Gheser 2017年12月29日
nyal1999 だから、「最初は」戸惑ったけど、今は淡々と使ってるって書いても良かったと言っているわけです。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
Gheser なるほど、読みたがえていました。申し訳ございません。
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
この問題は山本弘先生と今の若手作家が考える世界観の組み立て方が違うというのもあるのでは?例えば「猫耳猫」はクソゲーの中で冒険する作品ですが物理法則はクソゲーのそれを再現しています、恐らくは山本弘先生はそういう発想はしないでしょう、
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
もし仮に山本弘先生が体を洗うという行為を描くとしたらガスや水道を描かないし、魔法で変わりのインフラを使っているという描写もしないでしょう。しかし今の若手はシャワーを描くのに躊躇いはない、ゲームから学んだというか、シャワーという結論があってその答えを後で考えたりするというか。
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
事実、僕が好きなナイツアンドマジックの作者が世界観のツッコミに対する感想は無視した、とあって巨大ロボットはあるのに自動車は作らないのかよという意見は無粋です。
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
あと、根本的な内容の問題としてJKハルはハルの視点から異世界を批評に近い形で述べていますそのスタイルが駄目なら批判するのも仕方がない。好みの問題を大きくするからいけない。
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中敏悟 @shiwazanin 2017年12月29日
「主人公が性格上、世界観の考証を読み取れるほどの情報を語らない」を「作者は異世界の考証に興味がない」「それが売れるのは考証が重要となるSFを世間が見下しているのだ」「考証の甘さを批判すると反発があるのもSF的思考への拒絶」「これを出版したということはつまり早川ですらSFを馬鹿にした、世も末だ」に曲解している節があるので、ちょっと「SFオタクvs一般人」みたいな対立煽りに囚われすぎなんじゃないかと思う
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
>「SFオタクvs一般人」 というよりも「自由気儘試行錯誤しながら書く若手作家VS作り方のセオリーが確立しているベテラン作家」 の図式だと思うんです。 そもそ若手作家が異世界モノや少し前に流行った学園バトルモノを書く理由は「好きだから」と「読んでもらうために」だと思うんです。
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
出版不況でどんどん売れなくなって一巻や二巻で打ち切りになるのは当たり前、このライトノベルが凄いでランキングされている石川博品先生の「後宮楽園球場」や「リリカル・メロディ・アイドル・マジック」がランキングになっても打ち切りや重版や続刊がないのは当たり前。 起死回生の策として若手作家は流行になっているものやテンプレと馬鹿にされているモノに手を出す、
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METHIE @METHIE34 2017年12月29日
JKハルだって異世界モノの皮肉やお約束を逆手に取ったネタをしている。 山本弘先生はベテランだから今の若手のことがよくわからないのではないでしょうか?、勿論好みの問題もありますが。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月29日
ut_ken ダンボール戦機の方がガルパンより狂ってるとは聞き捨てならんのですが、(LBXの方が先に開発されたが、強化ダンボールが登場するまで流行に至れず)こんな面白い事になってるとはw
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月29日
スキネ草という名前から分かる通り、スキンは植物無双という形で実現してる。おそらく30年ほど前の転生者ホーク・カトーが「コンドームを付けない男は挨拶が出来ないのと同じです」と言って、現地の植物学者と共同開発した物と思われ。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月29日
フォンの実、ガラの実によって植物だけでコッテリスープが作れる程には植物無双。因みにハルが脳内変換で日本語として理解してるのか、持ち込んだ転生者が命名したかは不明。
4
ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月29日
山本先生は世界観がデタラメだというけれど、作品における「世界設定」ではなく「世界観」については、かなり緻密に組み立てられているとは思うんだよなあ…。 ラーメンSSでは異世界民であるキヨミがハルや千葉の様子から、「きっと食べるものにも困るような争いに満ちた過酷な世界だったのだろう」と推測したり、ハルが現代日本における自分の世界そのものも異世界だったと気づいたりと、登場人物それぞれが世界をどう捉えているかと思考・行動の論理が丁寧だと感じる。
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ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月29日
nekobata_kaigi もちろん山本先生が「世界観」を「世界設定」という意味で使用している可能性は高いので、用語のすり合わせや定義がないまま語ることはできないのだけど。ただ、この作品の場合は主人公を含め登場人物が世界をどう見ているかというのが一つのポイントだと思うので、切り離せない問題だとは感じてしまう。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月29日
dragonchicken19 例えばガルパンの謎カーボンは家を補強したりに使えそうだが、その様な描写はない。ダンボール戦機は強化ダンボールによる流通革命後の世界で、インフィニティネットがどうとか、永久機関がどうとか、LBXがどうとかは瑣末な問題。全ては強化ダンボールありきの世界観。
0
Sa10 @s_maesawa 2017年12月29日
dragonchicken19 適当に読み流してた単語に細かい設定を感じて笑ってしまった。こういうのがSFってことですかね?
11
甘茶 @amateur2010 2017年12月29日
面白かった。と学会元会長がコメント欄で散々言い訳しながら、ほとんど共感を集めないところが特に。この人が自分の好み、しがらみ次第でトンデモ扱いしたりしなかったりするのは、唐沢俊一騒動の頃から何も変わってない。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
amateur2010 いやあ、共感は集めてるじゃないですか。「作品についてなんか言うならとりあえず最後まで読め」って点については
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しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2017年12月29日
異世界転生小説は現実逃避ねぇ。現実逃避どころか現実を風刺した小説なのですが。まず、タイトルすら読めてませんね。娼婦になる事が現実逃避になる訳がないでしょ。そこでジャンルが違う可能性を考えなかったんでしょうね。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月29日
s_maesawa SF者の狭量さを嘲笑っていたら、いつの間にか自らもSF者になっていたとはwトンデモさんを嘲笑う余り自らもトンデモさんになった様なものかw
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のびーた @nobyta_ 2017年12月29日
もう何度も言われてるけど、山本先生はダメ出ししつつ「何がダメだったのか」に関して異世界観(具体的にはシャワーのみ)についてしか言及してないのだから、否定するには本来本編読む必要すら全然無いんだよね。「異世界にシャワーがあるのがおかしい」としか言ってないんだから。そこ色々突っ込まれてるのに、まるで他の(言ってもない)欠点をいろいろ挙げた上でダメ出ししたかのような態度を取り続けてるのが「大丈夫かこの人」と思わせるんだよな
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TKM @TKM42296758 2017年12月29日
山本弘さんがやろうとしたのはSF考証? イマドキなら異世界考証とか、なろう考証みたいなのが必要なのかも
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月29日
nobyta_ しかも「山本センセイ!読まないで批判するのはどうかと思います」って、態度についてだけ言ってる人に対して「僕の意見を否定するって事はJKハルを擁護したって事ですよね」とマジカル理論を展開wこうして「JKハル擁護者」「山○悠介信者」「ネトウヨ」「ネオナチ」「トンデモさん」「僕のアンチ」が増殖していくんだなあ(センセイの中で)
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むう @nyal1999 2017年12月29日
TKM42296758 ファンタジー考証にしてもSF考証にしても、基本的に「作中で提示されたルール」が「作中で遵守されているか」が争点です。勝手に作った「脳内ルール」で文句言うのはただの難癖です
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むう @nyal1999 2017年12月29日
SF考証の場合は「現実世界で」「現在の技術の発展」として描かれた場合に「実現可能か」が争点になることはある
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フローライト @FluoRiteTW 2017年12月29日
ざっと見た限り、つまんないヤツがつまんないケチをつけてるだけだな。山本弘がもうとっくに終わってたってのが露見したのが騒動唯一のメリットか
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候偉 @koui_ 2017年12月29日
山本先生のおっしゃることを要約すると「JKハル読んで!」…山本先生の深慮遠謀説の信憑性が増してきましたね!
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候偉 @koui_ 2017年12月29日
おそらくJKハルを読むにしても、山本先生と他の方では読み取るものが違うのでしょうね。異なる世界を読み取ってしまう…まさに異世界ですな
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フローライト @FluoRiteTW 2017年12月29日
hirorin0015 えっ、避妊アイテムがちゃんと流通してるのに「コンドームやピルがないから駄目だ」ってそんな異世界文明に失礼なこと考えてんですか?マジで?
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月29日
例えば俺がプラ恋を書くとしたら、「充電くん」にアタッチメントを付けて「これは通称HOKUSAIと呼ばれる洗浄ユニットである。うねる触手状ホースがが口と言わず秘所と言わず全身の穴という穴を洗い尽くす。見る者は扇情されるが(だじゃれ)あくまでもマシーンのメンテナンスである。因みにHOKUSAIの由来は分からない」
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フローライト @FluoRiteTW 2017年12月29日
hirorin0015 何度か言ってんだけど、「あまりにも多い」のなら10くらい並べてくださいよ
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候偉 @koui_ 2017年12月29日
hirorin0015 そこまで指摘箇所が多いようでしたら、いっその事作家として「ここがヘンだよJKハル」なんてのを書かれたらいかがですか?そして「JKハル」「ここヘンJKハル」もちろん「プラ恋」も合わせて「自著と同時販売の他作品を公然批判!ラノベ界最大の禁忌を描く!」なんてフェアをやるとか、どうせなら共に儲ける方向で考えても良いんじゃないでしょうか?
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むう @nyal1999 2017年12月29日
dragonchicken19 充電君ならYANAGAWAでは(真顔
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月29日
「続いて、激しいプレイにより通称竹輪を覆うポリアミドが欠損した際には、竿型修復アタッチメント通称UTAMAROが挿入される。先端より噴出されるポリアミドが欠損部を修復する。溢れ出す修復液を見て興奮する者もいるがあくまで健全なメンテナンスだ。なお、UTAMAROの語源は不明だが、開発者の国籍がイタリアなのかもしれない」(挿絵は田中K一センセイで)
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フローライト @FluoRiteTW 2017年12月29日
nyal1999 うん。あの1話ラストに学園艦ドーン!は「以後一切の理屈を禁ずる!!」っていうとんでもない奥義だった。あの巨艦を運用する世界、戦車道が乙女のたしなみの世界、埋まってたの見つけてレストアしちゃう世界、それを全部受け入れた世界観を基盤とすれば、こまかいツッコミなんて一瞬で役に立たなくなる。想定すべき技術水準が文字通り”次元が違う”もの。 そういうのを踏まえた上でイロイロ考えるのが面白いのに、山本弘大センセイは遥か手前で思考停止してるんだからポンコツとしか言いようがない。
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のぶさ@MR2(SW20V型Gリミ) @nobu_azuma 2017年12月29日
流石に山本氏が指摘箇所を並べるようなことをしたらその後が地獄ですよ。JKハルの作者はそのことに答える義務はまったくないのに、山本氏は彼自身の著作の設定の瑕疵を指摘されたら難癖だと思っても全て答えにゃならん義務が発生するんだから。
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むう @nyal1999 2017年12月29日
nobu_azuma 神沈はツッコミリストが作られてた記憶が
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フローライト @FluoRiteTW 2017年12月29日
tikuwa_zero そう!その通り!!凄いカガク、超大事。美味いストロングゼロが飲めそう
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甘茶 @amateur2010 2017年12月29日
コメント数の多さの割に、お気に入りの数が少ないね。面白いまとめなのに。
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ヒルドルブ @hildolfr_ymt 2017年12月29日
山本弘的に山本弘「喪われた惑星の遺産」を論評すると、地球と変わらない生態系から地球人そっくりに進化したくせにイスにいちいち穴を開けているナンナー人はしっぽを退化(小型化)すらできてないんだから進化レベルが低い。いくら星系間航行できてても進化レベルが低い。ってことに。山本弘作品を山本弘スタンス論評するとおもろい
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フローライト @FluoRiteTW 2017年12月29日
うるせえ!古代バーコード文明ぶつけんぞ!!  dragonchicken19 dragonchicken19 なんか既視感あったんですが、「ネーミングセンスが大長編ドラえもんっぽいんだ」と気付きました。
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oneeye @kyomujyuu 2017年12月29日
『君の名は。』の彗星についてのまとめの時も思ったけど、『すごい科学で守ります!』を絶賛しているのに、ご自身は何故かその様な発想に至らないし時によっては否定に走るのが不思議ではあります。
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oneeye @kyomujyuu 2017年12月29日
しかしこれ、山本弘先生が経年により視野狭窄や固定概念に執拗に拘るようになったと見るべきなのか、それともSNSが発達した事で昔からの性質がより顕著になったと見るべきなのか…。
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しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2017年12月29日
人間、見たくないものは見えないものなのですね。……そういえば、ハヤカワの編集さんには謝った方がいいですよ。と言っても、このコメントも見えませんよね。
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@todohami 2017年12月29日
ネットで怒りを込めた文章を書く時は、一晩寝かせてからでないと「うっかり間違えた事実」を訂正できなくてグダグダになりやすい。もって他山の石とせよ。
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@todohami 2017年12月29日
todohami 年取ると怒りを制御しにくくなるけどね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月30日
バーコードバトラー……桜ちゃん……アナルジャスティス……う、頭がっ(ry RT FluoRiteTW:うるせえ!古代バーコード文明ぶつけんぞ!!
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@todohami 2017年12月30日
でもプラ恋とJKハルのどっちが好みかというと「プラ恋」なのだよな。翻訳調文章好きだし。設定解説大好きだし。作者と作品は別だと割り切れると読める本の範囲が広がってお得です。
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Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2017年12月30日
『たかだか異世界にシャワーを持ち込むこともできない、どころか「異世界にシャワーを持ち込むやつは全員科学の素晴らしさを理解できてないからみんな俺より格下」とかほざく想像力でなんで作家してんの???』で終わる話
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2017年12月30日
もう山本先生本人降臨して全部読んでる途中なので、みんな批判とか共感とかは全部読んだ感想見てからにしような
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ヒルドルブ @hildolfr_ymt 2017年12月30日
山本弘が全部読み終わった後、前言撤回して反省するようなタマなら待っても意味はあるけど、、、。サーラこんだけ考慮したんだぞドヤァmode突入してるから何つーかもう待つ必要もねえな、と思うけど
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年12月30日
相手が怒りで手が震えて何書いてるか当人でもわからなくなるようなものを、コメントとして残させるのも歪んだ悦楽です。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年12月30日
ちゃんと早川書房は、同じ日にエロSF出すのはなあ、ってことで、発売日すこしずらしてあげたやん…。
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フルバ @furubakou1 2017年12月30日
tea_o_r あれはあれで面白いんだけどな、空想科学読本。
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フルバ @furubakou1 2017年12月30日
amateur2010 昔、と学会の本を読んだ身としては笑えない…
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METHIE @METHIE34 2017年12月30日
面白いかつまらないかの問題ではなく、JKハルが批評に近い形で異世界を見ていて、JKハル自身も批評されるという形のコンセプトを理解しているかどうかの問題だと思うです。 そこから面白いかつまらないを語るのは別にいい。 だからシャワーの仕組みに興味がないし、缶蹴りに興味があっても缶の作り方には興味がないので見学しない、批評の内容の良し悪しではなくコンセプト自体を山本弘先生は理解しているとは思えない。
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フルバ @furubakou1 2017年12月30日
ていうか言われるまで気づかなかったけど確かにあの世界に巨大ロボットあるのおかしいな、ナイツマ。
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ティてぃべあ @texitimestwo 2017年12月30日
中世風異世界転生魔法物のなろう系作家のとある新作。侯爵家のお風呂ですら部屋に付いていた風呂はシャワーしかなく、湯殿のある公爵家はすばらしい的設定が盛り込まれていて、作者がこの騒ぎを知ってるか知らないかわからないけど腹筋が震えた。「なろう系作家さんが全く萎縮してない事」9
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ティてぃべあ @texitimestwo 2017年12月30日
スキネ草の話が出ていたけど、女性主体で前もって塗るだけで避妊ができるものが現代で開発されたらコンドームもピルも廃れると思うの。
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