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nikko81_fsi
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日光81
@nikko81_fsi
西の曲輪から下切岸。空堀も掘り、崖の方には竪堀を落とし、埋まってるけど切岸下に空堀も。 pic.twitter.com/Yw7s1LpLIo
2017-12-17 11:51:50
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とおる
@negigobohooo11
西股せんせーの妄想。 ここに馬出しあったはず。 縄張図に具現化されました（笑） #高天神城 pic.twitter.com/KeneTIifCu
2017-12-17 11:56:20
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日光81
@nikko81_fsi
個人的には高天神といえばこれ！という横堀。横堀？と思える箇所は谷に土塁が落ちてしまったらしい。 pic.twitter.com/WaQLKMCR7V
2017-12-17 11:57:50
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日光81
@nikko81_fsi
まるーく見えなくもない…丸馬出かもしれない？という妄想。一つ目の堀切下。 pic.twitter.com/BWu5QjDAqJ
2017-12-17 12:00:22
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日光81
@nikko81_fsi
西の曲輪の先端に尾根に竪堀をジグザグに組み合わせ、ちょうどその地点が、鉄砲が狙えるくらいの位置にあるのが丸子城の丸馬出状射撃陣地からの撤収するとこに考え方が似てるな。スマホには写真なし。
2017-12-17 12:05:42
日光81
@nikko81_fsi
二の曲輪中馬出。馬出内部が盛り上がり、三日月堀にかけて下っているのは謎。茶畑化による造成の跡かも？確かにサイドに枡形はあったりはするのは武田っぽくもあるが、最晩期の武田丸馬出を徳川がコピーすることもできそう。 pic.twitter.com/p7Mi7AR3A8
2017-12-17 15:27:52
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日光81
@nikko81_fsi
二の曲輪中馬出奥。盛り土の跡から枡形を想起できなくもないし、枡形の入口出口をズラしてあるのはわかる。…が、丸馬出の地表の謎が解けないとここもこの枡形を想定をしていいものかどうか。 pic.twitter.com/oN036d2BoA
2017-12-17 15:33:30
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日光81
@nikko81_fsi
二の曲輪東内馬出。一枚目が二の曲輪とわかつ堀、二枚目は木々で埋まった枡形跡、三枚目が馬出から三日月堀、四枚目が微妙にわかる馬出の土塁。諏訪原城は丸馬出たくさんあるのだけど、土塁がわかるのはココだけだと思うんだよな。だからここは少しデカイ丸馬出二基とは別モノかなと。 pic.twitter.com/oTSDCxQlas
2017-12-17 15:41:03
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日光81
@nikko81_fsi
二の曲輪東内馬出その②両端に土橋が延び、なかなか見ごたえのある土橋。この眼前にある二の曲輪東馬出と南馬出、小長谷城の重ね馬出と見ると確かに武田の実例があるとも言える… pic.twitter.com/Oq8tF5HTrG
2017-12-17 15:44:41
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日光81
@nikko81_fsi
諏訪原城の、武田の城か徳川の城問題について、西股先生としては…①諏訪原城であっても徳川と断定するには慎重であるべき、発掘調査も限定的で調査内容、結果の吟味が必要。②徳川の丸馬出とされる中馬出、北馬出、大手馬出も、武田の城として見て説明ができうる、という考え方と理解。
2017-12-17 15:49:27
日光81
@nikko81_fsi
①についてはその通りかなとは感じた。キッチリした調査報告書はまだらしい？ので、出たらぜひ読み込みたい。②について、理解はできるのだけど徳川説を論破して武田だと言い切ることも難しい気がするし、造作の面だけで徳川とも言いきれない。
2017-12-17 15:56:15
日光81
@nikko81_fsi
諏訪原城に特化した疑問としては、大手曲輪が大手丸馬出の逆襲機能を阻害していること、複数丸馬出の城に対する一般的な疑問としては、複数つくると虎口を守備する兵が増えるわけで、武田の守備兵を各城にどれだけ配分できたかを考えると、複数つくることはむしろ不利だと思えること。ここがやはり謎。
2017-12-17 16:01:25
日光81
@nikko81_fsi
基本的に諏訪原城は二の曲輪中馬出だけが武田時代と見ていたんだけど、小長谷城の重ね馬出の使い方と、天正元年の築城と天正三年の徳川による奪取の間に、武田としても二期想定できるとしたら……
2017-12-17 16:08:07
日光81
@nikko81_fsi
最初の築城時には内馬出のみのシンプルな典型的な丸馬出の城、南東部の丸馬出群は奪取される前に増築されて形成された可能性はあるかなと想像。中馬出、大手馬出はやはり武田と考えるにはわたしにはちょっとまだ今はできないかな。
2017-12-17 16:13:26
日光81
@nikko81_fsi
諏訪原城の歴史で武田時代を二期想定できるのは個人的にすごく重要で、信玄期と勝頼期、ひょっとしたら馬場美濃守の生前死後（つまり長篠前後）で、武田流築城術に変化があった可能性があるかもしれない。馬場個人の存在や長篠後に将兵の損失が多大で兵力の質の低下が起きたことが関係するかな？
2017-12-17 16:18:02