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1000年前のワインや肉はどんな味?

千年前の酒や料理! なにそれ美味しいの? 昔のレシピを再現しようとする方などはよくいらっしゃいますが… しかしカテゴリーはどこにすればいいのか。歴史学?料理?
料理 ビール ワイン 歴史 再現 1000年前 食文化史
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この方の発言が物議を醸し出しているようですが…

Kazuki Fujisawa @kazu_fujisawa 2018-01-13 18:45:59
僕は基本的にテクノロジーを全く信用していません。着るものは、綿でできたシャツにカシミアのコート、革の靴。好きな食べ物は上質な牛肉に赤ワイン…。楽しいことは恋愛、幸せを感じるの家族団欒。すべて1000年以上前からあるものばかりだ。テクノロジーはぜんぶまがい物です。

食いしん坊の私が気になったのは、こちらでした。
なにそれ面白そう! 美味しいの?!

まずはワインから

未識魚 / 中川譲@6/30 千住キャラ絵イベント @mishiki 2018-01-15 20:59:33
「僕は1000年前から続く赤ワインとか牛肉を信じテクノロジーを信じません」という発言が盛り上がってるが、俺は 「本当に1000年前のワインや肉は今と同じ味がするのか?」 というのが気になる。品種改良で野菜や穀類の味は変わりまくっている。肉は? 葡萄は? 教えて農学とか生物のエロい人!
ロージナ茶会 JK 国立院 旭霜 @RodinaTP 2018-01-15 21:02:44
@mishiki 単純に考えれば、現代の「野良牛」「野良葡萄」で作った肉やワインの味に近いということが想像できますね。醸造のときの酵母も「野良酵母」を使うことになりますねえ。消毒・冷蔵設備がないからお肉もいろいろと雑菌をまぶした状態での調理に突入ということになりそうです。複雑な味かもしれません。
未識魚 / 中川譲@6/30 千住キャラ絵イベント @mishiki 2018-01-15 21:06:31
@RodinaTP 複雑な味というのは穏便なレトリックかと思いますが、想像するに肉は硬くて臭くてマズいのだろうなと…。葡萄の方がちょっとピンとこないのですが、糖度や酵母の違いはどう作用するんでしょうね。
ロージナ茶会 JK 国立院 旭霜 @RodinaTP 2018-01-15 21:08:05
@mishiki まず糖分が不足しているので酸味が強そうだと思います。またローマ時代はワインは水で割って飲んでたらしいので、もしかするとかなり濃厚な濁り酒っぽい感じだった可能性もあるんじゃないかと思います。澄んだ赤や透明じゃないんじゃないかと。
未識魚 / 中川譲@6/30 千住キャラ絵イベント @mishiki 2018-01-15 21:24:11
@RodinaTP ああ、そういえば割っていたらしいという話は何かで読みました。江戸の日本酒も今と違うという話もありますし、いろいろ古いお酒というのを飲んでみたい気はしますねぇ。
ロージナ茶会 JK 国立院 旭霜 @RodinaTP 2018-01-15 21:28:47
@mishiki 江戸の日本酒は今の味醂に近かった、って聞いたことがあります。歴史上のレシピを再現する人たちの吹囀がときどき回ってきますが、彼らが本気出してくれれば、どんなものだったのか明らかになるように思います。
未識魚 / 中川譲@6/30 千住キャラ絵イベント @mishiki 2018-01-15 21:40:01
@RodinaTP もやしもんのモデルになった小泉武夫でしたか、江戸レシピで日本酒作ったらスゲー甘いという話。まあ失われたレシピの方が「ものすごく美味い」というのは考えにくいので、通人好みを満たすかが期待されるところです。そういえば、私はヤギのチーズが好きでこれは比較的持続してるのでは?と思います。
早雲 @souunn 2018-01-15 22:11:48
@mishiki @RodinaTP 横から失礼いたします。江戸時代のお酒を再現した商品が京都の玉川という銘柄から販売されています。甘くて濃いめのお酒になっています。ご参考までに。sake-tamagawa.com/product/004.ht…
リンク www.sake-tamagawa.com 117 1 user 玉川 Time Machine 1712/88│木下酒造有限会社 木下酒造の定番商品・玉川 Time Machine(タイムマシーン) 1712/88の紹介。江戸時代の製法で作ったユニークなお酒。

木下酒造有限会社。
「玉川 Time Machine 1712/88」

「江戸時代の手法で作ったユニークなお酒」とのこと

未識魚 / 中川譲@6/30 千住キャラ絵イベント @mishiki 2018-01-15 22:14:59
@souunn @RodinaTP ありがとうございます! 色からして味醂に見えますね。
早雲 @souunn 2018-01-15 22:21:33
@mishiki 色は主に、脱穀の技術が成立していなかった為、米の成分由来だと思われます。もちろん熟成でも色味がつくので、様々な要因が有るのでしょうね。 こちらこそお返事ありがとうございました!
坂東真紅郎@隠居中 @sinkurou 2018-01-15 23:31:40
@souunn @mishiki 中世にはワインに生姜や蜂蜜を加えて味付けして飲むのが一般的ですね。そうしないと生のままだと酸っぱくて飲めないので。コルク栓がないからあっというまに酸化するし。

グラブナーのワイン

Josko Gravner Collio Bianco Breg Anfora
/ ヨスコ・グラヴナー コッリオ・ビアンコ・ブレッグ アンフォラ

mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 21:04:33
@mishiki イタリアで昔ながらのアンフォラという道具を使ってワインを作っている事をウリにしているグラブナーというところのワインを飲んだ感じはあんまり美味しく無かったです。 日本までの輸送で劣化とかあるのかもしれませんが。 item.rakuten.co.jp/nommelier/9217…
リンク 楽天市場 【楽天市場】ヨスコ グラヴナー ブレッグ アンフォラ 2007 750ml【ヨスコ・グラヴネル】:ノムリエ ザ・ネット ヨスコ グラヴナー ブレッグ アンフォラ 2007 750ml【ヨスコ・グラヴネル】
未識魚 / 中川譲@6/30 千住キャラ絵イベント @mishiki 2018-01-15 21:16:29
@mikumiku_aloha おお、面白いネタをありがとうございます。陶器だけで醸造するのかと思ったら、瓶→樽→瓶と移すんですね?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 21:18:25
@mishiki 大樽に移すと書いてあるのでそこらへんは古代のままでは無いかもしれませんが、近づけようとしているそうなので
未識魚 / 中川譲@6/30 千住キャラ絵イベント @mishiki 2018-01-15 21:27:29
@mikumiku_aloha 面白いです。ありがとうございます。唯一「美味しくない」というのが、ある程度予想通りというか残念というか…。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 22:04:44
@mishiki 今見るとけっこうなお値段なので、自分が飲んだ時は状態の良くないものだった可能性もあると思います。

ワインの天敵フィロキセラ(ブドウアブラムシ)

ハリー・FOX @4x_fox 2018-01-15 22:21:34
@mishiki ワインを語る上でフィロキセラ(ブドウアブラムシ)と言う天敵がいる事は欠かせない。北米に居たフィロキセラ、北米の葡萄の木は耐性があったが、欧羅巴の木には耐性が無かった。北米の葡萄が欧羅巴に持ち込まれた際に、フィロキセラが大発生。1863年から約10年でフランスの葡萄は絶滅の危機となった。
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コメント

おてつ @guruado 2018-01-16 09:49:38
物知らずの人がやらかした発言から、ここまで発展するってツイッターというか集団知はすごいというか怖い。
pxf03241 @pxf03241 2018-01-16 10:03:56
(; ・`д・´)ゴクリンコ
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-01-16 10:41:07
キリンビールの企画で「1000年前のビールを飲む」というイベントに参加した事あったけど、ホップが発見される前のハーブの工夫など、興味深いものがあった http://www.kirin.co.jp/entertainment/daigaku/HST/hst/no19/
ろんどん @lawtomol 2018-01-16 10:44:18
「ネットで何かを教えてもらおうと書き込んでもなかなか教えてもらえないが、適当な事を偉そうに書き込むと寄ってたかって正しい知識を教えてくれる」とどなたかが仰ってました。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-01-16 10:51:55
5000年前のレシピを再現する企画(古代エジプト)には参加しそびれたのだけど、当時使われていたであろうエンマー小麦(100粒のサンプル)を数年かけて1tまで栽培し http://www.kirin.co.jp/entertainment/daigaku/HST/hst/no59/ パンを焼き、発酵させるというもの。試してみたい… http://www.kirin.co.jp/entertainment/daigaku/HST/hst/no54/
name @unagi_anago 2018-01-16 11:10:37
テクノロジーとか、自然生活うんぬん言うなら、こういうのだよな。 https://www.youtube.com/watch?v=NWxDzXnbFwQ
ボトルネック @BNMetro 2018-01-16 11:15:43
旭川の男山に復古酒ってあるんだけどえらく甘かったのを覚えている。
やましよ @kkr8612 2018-01-16 11:29:05
ワインというか葡萄の話になるけど、醸造用でなく食用の葡萄だと紀元前(ローマ帝国時代)からあるマスカット・オブ・アレキサンドリアが当時から品種改良なし(施肥なんかの農業技術自体の改良はあるにせよ)で未だに最高峰なのって奇跡的だと思う。これだけ食が多様化した今でさえあんなに美味しいんだから紀元前だとどれだけ珍重されてたのか、そういうのを想像する楽しみもあるよね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-16 11:43:10
ワインの製法の歴史で言うとフランスなどよりジョージア(旧グルジア)の当たりの方が古く、そのイメージから陶器に入れたワインとか売っています。「サペラヴィ」とか飲んだけどさほど美味しいとは感じず。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-16 11:46:46
フィロキセラに関しては、フランスでもフィロキセラが苦手な地域があるらしくフィロキセラがやってこない地域のものやフィロキセラが欧州に広まる前にすでに成木になっていた古い葡萄の木で作られたワインがあるそうです
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-16 11:50:50
チリはフィロキセラの被害を受けていないワインの名産地として有名ですので、そっち方面を探す方がコストパフォーマンス的には良いかも? http://cavewine.net/contents/1098
manimani @manimanifunny 2018-01-16 11:53:15
ヨーロッパでは胡椒がとんでもない高級品だった時期があったってどっかでみたな〜。つまりそれまでの味付けは…
文里 @wenly_m 2018-01-16 11:58:03
manimanifunny 塩も結構貴重品だったよね。ヨーロッパでは海から離れている都市も多いし。岩塩の鉱山だってザラに有るわけでもなく。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-16 11:58:26
manimanifunny 関係があるか知らないですが地中海料理は香草を使うのが上手いイメージがあります。チュニジア料理で香草とオリーブオイルを使った魚料理が美味しかった記憶あり。
くま 八郎 @kuma_hachi666 2018-01-16 12:07:10
江戸時代の日本酒って、仕入れてきたのを酒屋が水で薄めて売ってたって昔聞いたが。 味醂みたいなのを直接飲んでた訳じゃないのでは?
からあげキッズ @karaage_kids 2018-01-16 12:13:21
魚介類は昔もうまかったから!
ヒロ @HERO_LL 2018-01-16 12:19:56
恋愛も今と1000年前は同じくだったのだろうか。自由恋愛やら、身分差やらいろいろありそうだが。
ぢゃいける 8/12(日)西2い6a @jaikel 2018-01-16 12:57:46
mikumiku_aloha ピロスマニが好きでちょくちょく呑むけど美味いと思いますよ。
ぢゃいける 8/12(日)西2い6a @jaikel 2018-01-16 13:00:56
BNMetro 元禄の頃の造り方でと銘打ってますよね。日本酒度が-50とか味醂の一歩手前みたいなもんですな。これもたまに呑みます。
青列車@leTrainBlue @EF61501 2018-01-16 13:34:30
1000年前となるとピンと来ないけど、たとえば100年前、50年前、30年前、10年前ってみて行くと今では当たり前のものでも当時はなかったものとか、当時はありふれていたけれど今じゃ希少価値なモノってのも出て来るよね。そう言う所から検証していくと何か見えて来るんじゃないかな?
Simon_Sin @Simon_Sin 2018-01-16 13:40:57
赤身肉にしても塩漬けにしないと流通できないしな。塩漬けにしても腐ってくるから臭い消しのために胡椒が必要だったんだよね
ユプシロン @ypsilonscall 2018-01-16 13:41:55
kuma_hachi666現代でも、割水と言って、醸造して絞った後の酒に醸造に使ったのと同じ水を加える作り方(濃く作って水を足してちょうどいい味に調整するという作り方、薄めて嵩増ししているわけではない)がありますので、そこまでおかしくないのかも?
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018-01-16 14:02:53
ワインに関しては、ナポレオンの頃でさえ酔うために呑むというよりも、「腐らない水」としての価値のほうが高いなんて話もありますからねえ。アメリカではコーラを精製水の感覚で飲むというのもその名残でしょうけど。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018-01-16 14:21:50
気象学的にいうと1000年前のヨーロッパは今よりも温暖だったため、ワイン用ブドウの好適地は緯度的には今のフランスではなくロンドン辺りだったようで、実際イギリスからもワインに関した遺物は今でも出土するようです。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2018-01-16 14:23:07
ワインは甘みが少なかった反面、酒は甘みが強かったってこと?
湯飲み @sencha_inYunomi 2018-01-16 14:25:32
数世紀前のニュートンのリンゴも品種的にはあまり美味しくないらしいし、1000年掛けて品種改良で糖度を上げたブドウのワインとは比べられないだろうなぁ
うまみもんざ @umamimonza 2018-01-16 14:29:08
戦時中に食べられてた楠公飯、すいとん、かて飯、さつまいもの蔓を入れた雑炊とかって、今の米や野菜で作ると普通に美味しく作れちゃうもんで、『当時の苦労を偲ぶ』もへったくれもない、って聞いた。もしかして対独戦中のソ連で食べられていた、麦糠・亜麻仁の搾りカス・針葉樹の削り屑なんかを混ぜて焼いた黒パンも、今の糠や亜麻仁や杉なら美味しいのかも。
tamama @tamama666 2018-01-16 14:29:23
EF61501 40年前に初めてハンバーガー食べた時は感動したなぁ(しみじみ
湯飲み @sencha_inYunomi 2018-01-16 14:41:05
nagoshimaru アルコール発酵させる上で不可欠なのが糖で、ワインの方はそもそも糖不足の上で発酵するので甘みがほとんどなく、米ベースの日本酒は逆にでんぷんが糖の塊なので甘みが強い反面アルコール発酵が不十分だと糖が残りやすいのではないでしょうか?
kartis56 @kartis56 2018-01-16 14:44:52
出荷時点ではかなり甘かったと思うけど、殺菌・保管方法が無いから勝手に発酵が進んで、消費地では酸っぱくなってるんだとおもう
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018-01-16 14:53:36
冷蔵冷凍保存技術がない時代だと、水分の多い食材は塩漬けにするか干すか、脂肪分の多い食材は燻製に、野菜や果物はアルコール漬けか酢漬けにするぐらいしか長期保存の手立てがない。ワインも発酵途中のどぶろくワイン(オーストリアでいうStrum)の状態で飲んでるんじゃないかと。胃の中でさえ発酵が進むするらしく、手っ取り早く酔える酒でもあるし。肉も家畜を解体して塩漬けできる部位とは別に、傷みやすい臓物は煮込みなどで食べることになるでしょう。今でもチロル料理にはその名残があります。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-01-16 14:55:05
lawtomol 古くはパソコン通信や2chでも有名な厨房行動原理の一つである
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2018-01-16 15:03:26
sencha_inYunomi 江戸時代だと、腐造に対しての対策は弱かったでしょうから酒の発酵を強めるわけにいかなかったんでしょうね。 アルコール度数があがると、好アルコール菌がはびこりますから。
鮎麻呂 @aymro 2018-01-16 15:08:33
おや、ここまで誰も「ぶどう酒への甘味添加料としての鉛糖シロップ(酢酸鉛)」の話をしていないぞ? そう金属の鉛。もちろん毒です。一説には18世紀のベートーヴェンの晩年の衰弱もワインからの鉛中毒と言われるので(遺髪から検出されてる)粗悪なワインには近代まで添加されてたようです。
08_Reader @08_Reader 2018-01-16 15:08:34
wenly_m ヨーロッパは日本と違って岩塩が多く取れたんで、今よりずっと価値があったものの、香辛料や砂糖と比較になるほどではなかった様子。給料(サラリー)の語源が給料として支払われた塩だっていうのは有名な話だけど、つまりは「給料=他の商品と交換するアイテムとして使えるくらいに価値はあったが、市民から奴隷まで幅広く給付できるくらいには供給されていた」ってことだし
ChanceMaker @Singulith 2018-01-16 15:11:57
つい数十年前の食べ物でも、今とはずいぶん違う味・・ぶっちゃけ旨くなかったよ。今の食べ物が旨いのは、品種・生産・流通・調理など、全てのプロセスにおける改良のおかげ。
湯飲み @sencha_inYunomi 2018-01-16 15:13:01
sir_manmos なるほど。この数百年で腐造対策が確立して米酒の在り様も大分変ってきてるんですね。実におもしろい
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018-01-16 15:18:37
猪、鹿、鴨、鳩などの狩猟鳥獣や現在も野生種である多くの魚介類の味は変わらず美味いのだろうが、保存手段がないので自分で採ることができない限り、塩蔵、乾燥、燻製などでしか食べられないと思ったほうがいいよね。そしてそれらの技術は保証しない。(笑)
やましよ @kkr8612 2018-01-16 15:23:07
日本酒のありようも、吟醸酒が量産できるようになったのも酵母菌の選別技術やサタケの精米機によって高い割合で米を削れるようになった戦後になってからだしな(酒造好適米筆頭の山田錦も1920-30年代に生まれた品種だったと思う)…
fez @feathertiara 2018-01-16 15:25:54
頭がはっきりしたらちゃんとよむ
m.t @Ellfas3 2018-01-16 15:26:55
古代ギリシャの場合ワインは割って飲むもの、割らないワインを飲むのはバーバリアン扱いだったと読んだことが。1000年どころか2000年前ですが。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2018-01-16 15:34:41
http://www.tbs.co.jp/konosa/archive/20171128.html 「外国人が他人にお酌をしない理由」のところに中世ヨーロッパの飲み物の習慣の話が
吉祥天 @sarutas2000 2018-01-16 15:35:15
アイスワインとかもせいぜい200年位なんだね。
Mochizuki Yoshiki @ym_base 2018-01-16 15:37:18
1000年前って寛仁という平安時代だったんだねぇ まぁ、その時は日本には牛肉もワインも摂取する文化もなかったんだよね そしてどれだけ自由な恋愛というものが出来たんだろうね…
Mochizuki Yoshiki @ym_base 2018-01-16 15:40:02
ってテクノロジー信じていない人のツイッターみたけど物凄く矛盾してない? https://twitter.com/kazu_fujisawa/status/952850815177248768
BABA Motoharu @calc3 2018-01-16 15:49:00
つい数十年前のものでもうまくない、というと子供の頃の「ステーキ」を思い出す。牛肉を焼いたやつなんだけどナイフで切るとキコキコ鳴りそうなくらい硬かった。でも当時としてはそれが御馳走だった。やわらかくておいしい牛肉がスーパーでも手に入るようになったのは80年代後半からかな。
BABA Motoharu @calc3 2018-01-16 15:50:42
あと、トウモロコシ。子供の頃はスイートコーンなんてなかった。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-01-16 15:53:00
元発言者のプロフ見る限り、自分が信じてないと言うテクノロジー分野を渡り歩いて来て、今も経済学だの金融だのといったテクノロジーで支えられてる分野で商売?してるみたいなんですが…。つまり自分のやってる商売?もまがい物ですという宣言ですかね。
七枝七夏 @7eda7ca 2018-01-16 15:57:52
Singulith 昔の豆乳はまずかったそうですね
フクロウの憂鬱(16世紀≠中世教/教徒) @komakikiti 2018-01-16 16:30:12
中世だったら、まともな栓がないためワインは簡単に劣化して新しいワインが上物とされてたな。庶民は酸っぱいワインを工夫するしないして飲む
ぢゃいける 8/12(日)西2い6a @jaikel 2018-01-16 16:36:04
aymroローマでは酸っぱくなったワインがまろやかになるってんで鉛のカップが使われてたようですな
潮カオル @ushiokaoru 2018-01-16 16:39:49
まがい物であるはずのテクノロジーを駆使したTwitterで何を呟いているのかw
潮カオル @ushiokaoru 2018-01-16 16:40:55
ym_base Twitter使ってる時点で矛盾してますよねw
ぢゃいける 8/12(日)西2い6a @jaikel 2018-01-16 16:41:06
calc3 スイートコーンでもハニーバンダムなどは昔からありましたよ。今はもっと甘い品種が出てるだけです。
かにかま @kanikama_surimi 2018-01-16 16:42:52
このふじわらさんという人も、最新のテクノロジーも、1000年前のテクノロジーも、肉や酒に対して、いかに生産者が試行錯誤してきたかも、なにもかもわからないけど、妙に知りたくなったので、皆教えてくれないかなー、でも大人が教えて教えていうても答えてもらえないかもなーってことで、いわゆる"絶対にレスがもらえる書き込み"をやったってことなのかな?
かにかま @kanikama_surimi 2018-01-16 16:44:13
お酒の瓶とか樽とかのお話は、エラン(新谷かおる・名作)で読んだなー。天使の分け前とか、面白かった。
軍曹<紳士<連隊輜重先任軍曹 @SourceLord 2018-01-16 16:57:48
ラッダイトでもなく、急進的伝統主義でもなく、非常にものが分かっていないなんちゃって現代批判がこれほど滑稽とは……
このは* @skyknhsp4 2018-01-16 17:02:48
50年ホテルのシェフをしていたひとが、品種改良で野菜が甘くなったからソースやスープのレシピを変えないと甘過ぎるといってたのを考えると、美味しくなさそう
まさご叔父さん @masago53 2018-01-16 17:25:52
現代でも数年単位でどんどん品種改良や栽培方法の改良などが進んで味や形のいい物がどんどん出てきてる。それらが無かった時代と考えると、実に恐ろしいね
kartis56 @kartis56 2018-01-16 17:50:46
ギリシャ神話のシシンさん呼んだらわかりそうな気がしてきた
重-オモ- @__oMo__ 2018-01-16 17:59:45
「昔ながらの」というと良いもののように思われがちだが、真に「昔ながらの」物の質はそれほど良いとは限らないのだね。素材、容器、保存、輸送方法がアップデートされ、洗練されているからこそ現代でも美味しいと思える「昔ながら」になる。
やすゆき @Seto_yasu1987 2018-01-16 18:01:57
こうやってあらゆる方面から知識が集まってくる様は楽しいなあ
文月 @m03zH3iS0oMWetp 2018-01-16 18:20:25
最初は意識高い系バカにする感じの死体蹴りだったが、なんか一周回って面白くなってる。
みま @mimarisu 2018-01-16 18:21:42
多分50年後には「昔の人は土で作物を作ってた」とか言われるんだろうな
まっつん @mazdadesu 2018-01-16 18:35:27
米や果物なんか分かり易いけど、昭和63(1988)年と同じ品種を食べている農産物の方が少ない可能性があるね
Amts @amts1 2018-01-16 18:39:58
野菜とかもここ20年位で劇的に味が変わってるよなあ。顕著なのはニンジンだけど他も軒並み甘く柔らかくなってる
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-01-16 18:57:28
#ササニシキ はこの30年ですっかり作られなくなりましたね mazdadesu https://t.co/Uu4hxkuTQW コシヒカリの改良品種が市場を制覇した経緯は興味深い
Kou @Kou_80 2018-01-16 19:33:23
テクノロジー信じてない人がテクノロジーの権化みたいな業界で飯食ってるの本当に興味深い
Daregada @daichi14657 2018-01-16 19:34:58
「野生のアスパラガスを使った料理」ってメニューにあるのを見て、「俺を齧ると出血するぜ」みたいなワイルドな感じのものを想像してたら、土筆が緑になったようなのが出てきたのを思い出すな
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-01-16 19:44:34
ネギはここ20年で飛躍的に味が向上したみたいね。横浜植木って後から出てきたネギ界の大巨人と先進地のおかげで、今やハイテク産業。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-01-16 19:46:06
ちなみに、土壌肥料学については日本がオランダと並んで世界でもトップランナー陣だったりします。英国は日本が300年前に通過した所を20年前に通過して、アメリカに至っては未だに大多数がその段階に至って無い。
りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2018-01-16 19:56:58
manimanifunny 飛行機も鉄道もなく、スエズ運河もない時代にインドから帆船で輸送するってなればそりゃ当然高くなる。もちろん帆船だって今ほど航海技術が発達したわけじゃないから命がけだ
Shunsuke Kanatani @kinchan14646311 2018-01-16 20:00:51
わ、わ^ - ^をらま、、そさ!
r1h3 @r1h33 2018-01-16 20:05:25
中世ヨーロッパでは豚肉が高価で牛肉はレアな安物だったなんて話が有りまして。豚は食用飼育で牛は農耕や乳牛で使った後の老いた廃牛がメインなので固く筋場って……
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-16 20:10:56
テクノロジーの進歩が人類を幸福にするとは限らないという意味で信用しないというのは分からないでもないですが、まがい物と言うとちょっとそういうニュアンスでも無さそうで
やましよ @kkr8612 2018-01-16 20:15:39
daichi14657 知ってる人はあんまいないけど、アスパラガスの和名は「オランダキジカクシ」と言い、わざわざオランダなんてついてる(南蛮人が持ち込んだのかな)ことからも分かるように在来種のキジカクシもあるんですよ。これが野生のアスパラガス。
旧屋草一 @togetter_yo_aco 2018-01-16 20:39:43
初めてこのツイート見たとき何かのコピペか忍殺か何かと思ったわ
堀石 廉 (石華工匠) MFT2018 F-02-01 @Holyithylene 2018-01-16 21:08:41
ブドウ関連、実は甲州ブドウは欧州や中近東からシルクロード経由で伝来した可能性が高いといわれていて、かなり古い西洋系ブドウの形質を引き継いでるというはなしがあります。
吉祥天 @sarutas2000 2018-01-16 21:53:42
1000年前はとっくに樽で発酵なんだろうけども、皮袋で発酵させてたのは味も全然違ったんだろうか。
ヴァラドール @_Vorador_ 2018-01-16 22:59:04
肉ですら千年前となると血抜き解体保存技術が怪しいので結構くさい肉を仕方なく食べたりもあったのだろうなあ 今ほど鋭い刃物というのは限られるでしょうし
オクラ @okura____love 2018-01-16 23:17:27
テクノロジーを信用してませんってTwitterで発信することの可笑しさよ
オクラ @okura____love 2018-01-16 23:17:47
オクラは昔から美味しい
JJY🍋 @nanasamasuteki 2018-01-16 23:24:07
藤沢数希ってうしじまいい肉とオフパコしようとしてしくじって晒されてたイメージしかない。
fukken @fukken 2018-01-16 23:56:07
ハーバー・ボッシュ法(1906年)が偉大すぎる。うんことか落ち葉とかを使って微生物に頼らないと肥料を作れなかったのが、水と石炭と空気から工場で肥料を作れるようになった。これなしでは、世界人口は今の1/10にも届かない。加えて、指摘されているように作物の栄養状態も悪くなるので、野菜も家畜も味が落ちる。
杭打ち機 (メイス装備) @P_Pile 2018-01-17 00:13:53
なんっつーかよぉ、「豊かさが当たり前」になってくると「テクノロジー(文明)の有り難み」を軽んじたがる人が出てくるよなぁと。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-01-17 00:27:03
ソメイヨシノだって、100年くらい前の品種改良で出来たんだし。 紀州みかんから温州みかんになったのも最近だし。 革靴が今の強度になったのもここ最近。 「跪く」のは「貴方の為に靴一足を二度と履けない状況にしても構いません」って言う意思表示だし。
FFR31 @FFR31 2018-01-17 01:10:43
skyknhsp4 「しょうゆメーカーが減塩ブームでいつの間にか塩分減らしていたから、そば屋が汁のレシピを変えなきゃいけなかった」という話に通じますね。
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2018-01-17 01:12:22
本人がテクノロジーに依存している状況を鑑みて、これは教えてちゃん案件で間違いないみたいですな ただ、とても参考になる議論にはなってて良きかな
木倉さん@絵描きゲーマー @Lancered_yari 2018-01-17 01:39:38
発端はどうであれ、この食に対する人間の叡智、探求は素晴らしいんだな、と思います そりゃみんなどんどん美味しいもの食べたくなりますもん でも1000年前の「微妙な」飲食を味わって、今の飯の旨さを再確認してみたいです
SIMIN @simin43320 2018-01-17 02:38:50
カラカラに干からびた肉 塩に埋まった塩漬け肉 美味しいと思えるのかなあ 1000年前だと魚の保存法も似たようなものだし
Oddball @0ddbaII 2018-01-17 02:52:21
農耕も畜産もテクノロジーなんだがな。落ちた果実を拾って野垂れ死にした動物をスカベンジするつもりなんだろうか。頑張って家族団らんするこったね
三ケ日蜜柑 @mikkabi_mikan33 2018-01-17 03:18:59
1000年前だとアメリカが発見されていないですから、トマトもジャガイモもトウモロコシもパプリカ類もありませんよね。そんな食生活は嫌です。オクラはあったのですかね?オクラって英語名ですよね?
Ke5g4iKi8B @Ke5g4iKi8B 2018-01-17 03:35:00
日本人は化学肥料や農薬が大好きだな。
熊田一司 @Kuma_art 2018-01-17 03:50:59
もう許してやりなさいな。完全にオーバーキルやん
消火器さん @keychansan 2018-01-17 04:51:49
歴史学を軽んじると人はこうも驕るんだなぁ。人の成し得てきた事を現代に伝えるのが即ち歴史。ビスマルクに曰く愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶ。このまとめのTOPにあるhujisawa某もこの手痛い経験で学んだことでしょう。
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2018-01-17 05:24:30
フェイトゼロでギルガメッシュが宝物庫から美酒とりだしてきたとき、あらゆる技術がまだ始まったばかりのウン千年前の酒造方で作られた酒が旨いってウソやろー、なんて思った案件と同じだな。#違う
いかおとこ @mororeve 2018-01-17 05:31:08
三十代の自分ですら、昔のいちごとかは酸っぱかったなあって思う。
小野阿久斗 @504timeout 2018-01-17 07:02:41
"綿でできたシャツにカシミアのコート、革の靴。好きな食べ物は上質な牛肉に赤ワイン…。" 全部テクノロジーの塊じゃないか。1000年前だからテクノロジーが無いとか思うなよ。人間が加工しなけりゃ作れないものばかりだろ。
オクラ @okura____love 2018-01-17 08:08:38
mikkabi_mikan33 オクラは英語名ですね。和名はアメリカネリ。ちなみに紀元前元年頃にはエジプトで既に栽培されていたようです(wiki調べ)
Mook @HiroGome2 2018-01-17 10:25:23
テクノロジーなしにワインを作ろうとしたら収穫したブドウを山積みしてブドウ自体の重みで搾れた果汁が自然発酵したものになるけど、野生酵母は糖分を使い切る前に発酵がすぐ終わってしまうから糖分が多くアルコール度数の低い甘くて軽いワインになりそう。牛肉料理には合わないだろう。
日本大好きakita_komachi @antiMulti 2018-01-17 10:54:42
冷蔵技術がない時代の食料って、かなり限定される。獣肉や魚は寒冷地なら数日は持つだろうし、牧畜民や漁港近くなら新鮮な肉を食べたのだろうけど、基本的には干し肉、干し魚。いまでは高速に遠隔地に輸送できる手段と冷蔵保存が当たり前みたいに思ってるけど、ここ数十年で発達したんだよね。
tkr @tkr_nkn 2018-01-17 11:22:49
「テクノロジーを全く信用していません!」と、藤沢数希氏はtwitterで語った
言葉使い @tennteke 2018-01-17 11:30:13
tkr_nkn そりゃパヨクの中には「アカウントをハックされた!」とか「タブレットに水がかかって誤動作した!」とか言う人がいますから。
Toshi Motooka @toshi_moto 2018-01-17 14:25:09
skyknhsp4 若干微妙なところもあって、野菜が甘くなったということは糖が増えているということになるんですが、トレードオフで総蛋白量が減ったり、澱粉質が減ったりすることもあるんですよね。そうすると「甘みはあるけど旨味が少ない」とか「噛んでいると出てくる複雑な甘味が失われる」といった側面もあるんです。
Toshi Motooka @toshi_moto 2018-01-17 14:31:29
野菜の品種改良は味の追求もさることながら、どうしたって生産性が先にたつので、最近のもののほうが美味しいとは言い切れない部分もあると思います。個人の嗜好もあるし。ほうれん草なんかは、時たま入手が可能な「禹城」とか「赤根」なんかは美味しいもんなぁ。え?1000年前?多分ほとんどただの草だったと思いますよ。
Ke5g4iKi8B @Ke5g4iKi8B 2018-01-17 17:16:50
その時代の人はそれが美味しいと感じてたんだろうから美味しかったろう。 現代人が化学物質合成食品、農薬まみれ、化学肥料速成の果物や野菜を美味しいと思って食べてるのを千年後の人がどう思うかという話。
okwae @okwae858 2018-01-17 17:25:58
タイトルからは想像もできない展開と伸びで草を禁じ得ない
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-01-17 17:42:46
okura____love (wiki調べ)っていうのがね。言い伝えとか口伝とかもっと設定をねろよな。
小野阿久斗 @504timeout 2018-01-17 18:57:49
Ke5g4iKi8B そりゃ1600年台から害虫駆除に鯨油という農薬を使ってた民族ですから。それでも紀元前から硫黄燻煙を行ってたギリシア・ローマのは及びませんが。
ゆゆ @yuyu_news 2018-01-17 19:01:35
1000年前だと、欧州ならまだ個人のフォークもナイフもなく手づかみで料理食べてた頃だし、日本も平安だからまだ和食の基本調味料も揃ってないけども。
電磁発勁 @tanukit27790683 2018-01-17 19:20:56
Ke5g4iKi8B どうでもいいから現代人sageしたいのはよくわかった。農家にシツレイだな。
白ぶどう @46grape 2018-01-17 21:26:31
Ke5g4iKi8B そりゃ、君と違って糞便好きって訳ではないからね。
sorakarajyosi @sorakarajyosi 2018-01-17 21:40:55
誰かさんと誰かさんが麦畑♫ 高さ2メートルなら納得。余裕だな。
ポポイ @popoi 2018-01-18 03:45:11
この人原作の漫画、アフタヌーンで連載してたっけ。源氏物語の翻案でもやって頂いたら、どういう話に成るんだろ(コナミ)。
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2018-01-18 09:29:53
コショウが腐敗臭消しに使われてたというのは俗説で、実際には現在と同じくスパイスや今でいう胃腸薬として使われていました。コショウは高級品ですから金持ちしか買えず、金持ちは自前の家畜や野生動物の狩場を持っており新鮮な肉が食べられるため、腐敗臭のするような質の悪い肉を食べる必要がありません。
BIRD @BIRD_448 2018-01-18 12:25:10
fukken ハーバーボッシュで作れるのは窒素肥料。リン系の栄養も必要なのだが20世紀までは糞から離れられなかった…(グアノ)
BIRD @BIRD_448 2018-01-18 12:30:35
sencha_inYunomi 日本酒はアルコール菌自体が米デンプンを直接利用できないので、コウジカビを使ってデンプンを糖化させる工程を経由してる。口はみ酒も唾液の糖化酵素を利用しているし、ビールも麦芽の持つ糖化酵素を利用する。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-01-20 06:25:25
そもそも上質肉=霜降り和牛なら話が根底から覆るんじゃないのか。
ジャカルタ読み専ブラザーズ @_oinarisan_ 2018-01-21 15:06:48
aaagn 古代米はまっずいですよ 色付きの米とかは比較的原種に近いのも多いですが、それメインで食うのは結構きついです 「銀シャリ」と呼ばれて尊ばれたのは伊達じゃないんだな、と一発で分かる味
とりこ @TRI869 2018-02-04 13:02:15
さつまいもだってトマトだって糖度がめきめき上がったのは昭和40年台からだし、1000年前どころか50年前のものすら全然違う味
ぱんどら @kopandacco 2018-02-08 14:47:32
発端のツイートが深く考えた上での発言に見えないので「はいはいそうかい」で流しとくのが無難な気がする。
ぱんどら @kopandacco 2018-02-08 14:48:23
あと昔の方が食い物が無条件で美味いとはあまり思えんけどなー(そもそも美味い物はあってもぜいたく品だったのでは
köümë @tknr_koume 2018-05-06 09:50:47
karaage_kids 山間部では鮮魚が無かったので冷凍技術の発達を待たなければならなかったけどね
どんちゃん @Donbe 2018-05-26 17:10:21
主がテクノロジーを信用いないわりにスマホ使いこなし、投資指南してるのクソウケるw 食に関して、というなら今の方が絶対美味いに決まってるじゃん。議論の余地すらないわな。 1000年前には、冷蔵庫や高温のガスレンジや調理道具すらろくなのないだろ。 そもそも1000年前の時点で調理法その他が完成してるなら、調理法が進化したり新たな調理法を探るわけがない。
どんちゃん @Donbe 2018-05-26 17:23:23
1000年前ていうと、グルタミン酸豊富なトマトは見つかってないし、葡萄は酸っぱいものだし、リンゴみたいな甘い食べ物自体珍しいものと違うか? この人が1000年前にどれだけ幻想抱いてるかしらんが、資料がいくらでもあってすぐにわかる50年前あたりと今を比べりゃ、どんだけ厨二なこと言ってるかすぐ気づきそうなもんだけどなあ。
他人 @Messiah_Justo 2018-06-03 14:07:40
「今あるもの」でやりくりしなきゃいけないのは現代も1000年前も同じ。
有がい図書 @eternalcanyon 2018-06-25 20:28:42
ランビックに昔のビールを代表させてるのは違うような。最近流行ってもいるし。
有がい図書 @eternalcanyon 2018-06-25 20:43:51
_oinarisan_ 赤米はパサパサでまずいけど黒米は旨いよ。もっとも現代に品種改良で作った色米を「古代米」と称して売ってたりもする。
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