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  • 高橋源一郎 @takagengen 2018-01-15 18:50:41
    この前、ある人から「高橋ゼミの方針は何ですか?」と訊かれました。一つあるとしたら、「論破禁止」ですね。だって、誰かを論破しようとしている時の人間の顔つきは、自分の正しさに酔ってるみたいで、すごく卑しい感じがするから。そうならないようにです。もちろん、これは自戒としていうのだけど。
  • ホッパー、キリコ&ルオー @meidai2004 2018-01-15 21:00:02
    @takagengen 確かに仰る通りです❗論破した人の“”してやったり“”の表情と言ったら……(苦笑)。でも大抵の場合、実は論破しているのではなく、頑なに自分の意見を曲げない頑迷さに、周囲がうんざりして折れているだけのような気がします。本人だけは得意満面ですが(笑)。
  • シンボリルドルフ @ueno9991 2018-01-16 08:07:11
    @takagengen たしかに。ディベートのあとの後味の悪さといったら。まぁ多分に日本人的なメンタリティなのかもしれませんがw
  • ササピロヤン @piroyan2w 2018-01-15 20:25:27
    @takagengen 目からウロコです。 私も懺悔します。 元来屁理屈こきの私は やっつけるとなると徹底的に やろうとしてました。自分の子供達にも 言い聞かせようとして、さも醜い表情でガツガツしゃべってたかと思うと、恥ずかしくて…
  • ハリネズミと狐 @kitunezu3 2018-01-16 10:11:54
    @takagengen @levinassien 確かに…論破しようとしている時の自分を客観視するように心がけます。人の受け売りの言葉で論争よりも人を言い負かす事に快感を見いだしている様な気がします。色々な意見を取り入れて咀嚼し自分の考えを深めるように心がけます。
  • あらせいとう Stock @stock_harmony 2018-01-16 12:47:39
    @takagengen @CybershotTad 「論破禁止」は世界に通じるのではないでしょうか。国や民族、宗教等が違う相手を論破しようとすることから衝突が起きる。お互いの意見を主張しつつ、双方がどこまで相手を認め妥協点を探りお互いの主張を共存させていくか。これから世に出る学生に求められるスキルだと思います。
  • しまちゃ @simacya 2018-01-15 18:52:22
    @takagengen 論破など喧嘩同然。落としどころを見つけることが大人のやり方でしょうね。
  • まっくなりもみ @4XijyxZ8thAkIfS 2018-01-16 16:42:40
    @takagengen そうですよね 論破と納得を得ることは違いますよね 論破はあまりに自分中心で 自分の価値観を理解しないお前が悪い 逆ですよね 自分が中心だといつまでも何も解決しませんね 静かに納得を得ることのできる人間になりたいです

コメント

  • 言葉使い @tennteke 2018-01-17 00:00:08
    私は「はい論破」って将棋の「王手」と同じだと思っているけど、棋士は「すごく卑しい感じがする」顔するかね。学会の討論ってどうなん?
  • @″lost″くろまく @kuromaku9609 2018-01-17 00:34:26
    tennteke まさにその文章書いている貴方のことを指しているのでは?
  • エコ袋(HP0.1 @kamibukuro_free 2018-01-17 01:16:59
    論破って…ねえ。研究を深めるゼミという場で相手を叩きのめしてどうする。議論して深めてなんぼじゃないのかな。論破出来るほど答えって、本来すぐ出せるもの?なんて思うので論破という言葉も行為も納得いかないかな…。
  • Trapman @Trapman94625725 2018-01-17 01:56:48
    学会の討論は理解を深めるためで、喧嘩じゃないので相手の論を破る必要はありません。少なくとも理系は。相手の理論にミスがあってもアドバイスするだけで相手を傷つけるような事はしません。というか、まともな社会なら不必要に攻撃的な人は排斥されてしまう。
  • ISW @ISW007 2018-01-17 04:52:01
    学問でも実社会でも物事にはいろんなアプローチの仕方があって、他人の話を聞くことは新しい視点を得る絶好の機会になる。喧嘩の売り買いをしてるならともかく普通の討論の場で、そういう機会を「はい論破」なんていう発言で壊す行為は大迷惑。
  • haribo @haribon5 2018-01-17 06:12:26
    過剰に攻撃的になる学生はいるけどあまり多くはなくて、むしろ過剰に防衛的になる学生の方が多い印象があります。自分の意見への反対意見=自分の人格への攻撃、とみなして実質的にクエスチョンを受け付けない。これもある意味では「論破」を意識し過ぎの結果なのかも。
  • haribo @haribon5 2018-01-17 06:17:52
    タチが悪いのが、3-4年生になって、就活セミナー関連で「グループディスカッション攻略法」みたいな変なテクを身に付けて実践しちゃってるらしい事例。これは本当にやめて欲しいです。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-01-17 06:29:18
    どう見てもおかしい思い込みで勝手に「王手」と「はい論破」をイコールで結び付けられて、「棋士の顔が卑しいか?」などとただの論破好きの盾にさせられるとは、棋士にとっていい迷惑でしかないよなぁ。
  • 言葉使い @tennteke 2018-01-17 07:05:42
    そのまとめについて有意義なコメントを書く前に他人を馬鹿にすることに血道をあげる義明_サブ垢 @yoshiaki_idol さん、こんにちは。
  • コニ @coni_0123 2018-01-17 07:12:05
    論破っていうより、教授の示すものが正解とか甘い部分を突っ込まれたら失敗みたいな価値観になるのが一番の悪な気がする。色々な意見を聞いたり、調べたり、自分の目で確認したりしながら、最初のものとは全然違う形になったとしても、より良いものを生み出していく事が大事だという風潮になれば論破なんてなくなりそう そしてこれは教授の力量もかなり問われそう
  • 言葉使い @tennteke 2018-01-17 07:13:30
    kuromaku9609 たとえ間違っていても自分の意見を言う姿勢と、頼まれているわけでもないのに勝手に文章をチェックして「どう見てもおかしい思い込みで勝手に」と書いてまとめの内容には興味を示していない輩と、どっちが「卑しい感じ」を受けますか?
  • コニ @coni_0123 2018-01-17 07:18:22
    でも自分の正しさに酔ってる人が卑しい顔になってるだろうなという点については色々な方面を思いながら心から同意 まぁそんな事をここに書いてしまうと、ツイ主同様、自分も同じ穴の狢だけど
  • nekosencho @Neko_Sencho 2018-01-17 07:32:31
    論破する、やりこめることを目的とした討論は禁止ってことでしょ。 ネット上の各種「論破」見てもわかるように、論破が目的になっちゃったら正しいことでも間違いといい、まちがったことでも正しいと主張するようになっちゃうから学問の場には向かないよねえ。
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2018-01-17 07:49:46
    「嫌がられること」と「論破」は別よ
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2018-01-17 07:52:51
    「ムカつく奴をギャフンと言わせてドヤりたい」という卑しい考えが顔や態度に滲み出ているということなんでしょ。まぁ俺も偉そうなこと言える立場じゃないけど。
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2018-01-17 07:54:09
    自分から「論破」って言っちゃうのって、だいたいは「論理破綻」の略になっちゃってるんだよなあ。
  • @″lost″くろまく @kuromaku9609 2018-01-17 08:02:15
    tennteke どっちが卑しいかなんて議論する価値なんて無いと思います。ぶっちゃけ、「ああ、そうなのね」以上の興味ありません。
  • 奥山犛牛 @bogyu 2018-01-17 08:19:04
    むしろ、大学で「正しい論破のされ方」を教えて欲しい。明らかな矛盾を指摘されても本人だけは論破された自覚がないことが多すぎる。
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2018-01-17 08:34:24
    何が正しいとかじゃなくて、ただの「自戒」って書いてあるだろうに。
  • kyk @0_kyk 2018-01-17 10:54:20
    どちらかが反論不能になるのは結果であって、目的じゃないですからね。 それを目的とすることが卑しいというのかは微妙ですが、目的として設定してもしょうがないのは確かでしょう
  • 2D @migrant777 2018-01-17 12:30:19
    議論と人格を分離できてないだけでしょ。
  • ougontokei @ougontokei8 2018-01-17 13:35:29
    論破厨が言う「はい論破」の「はい」が苦手なんですよ。遅れちゃんみたいで。嫌味言う奴も語尾が「ナンデスケド」ってちょっとまともぶってて、なんか意地の汚い振る舞いだなあ、って。1コメでいきなり「どうなん?」とか言って私感投げ付けるような人なんてのも、普段色んな物に対して自分に分かる範囲の常識やら何やらを全力で内角高めにぶち込んでるわけでしょう。卑しいなあ。
  • あずき @2016azuki 2018-01-17 15:42:10
    こちらは理系ですが相手の論を破ることは日常的なことです。 指摘が適切であって反論ができなければ指摘を受けた側は欠陥を認めて、補強してより良いものを目指すし、適切な反論があれば指摘した側が認識を改める。この過程を論破というなら、うちのゼミでは論破することもされることも積極的に勧めてる。研究における議論と、人格攻撃を区別したほうがよいのでは。
  • 小判@忘れないあの日の歌と空 @asami_konno 2018-01-17 18:11:44
    やはり「論破」の定義についての議論が始まったか…。
  • アザラシ@マーゲイ派フレンズ @AzaraSeals 2018-01-17 18:14:06
    自戒もいいがお前のそばにいる連中こぞってそんな顔してねーか?
  • 野上はるか @harukanogami 2018-01-17 18:27:35
    「コメント欄が本番」の予感!
  • Mochizuki Yoshiki @ym_base 2018-01-17 18:27:57
    この方が何学部なのかにもよるかもしれない… まぁ、研究に必要なのは討論であって論破ではないとは思うけど…
  • うまあじ @ajilyajilyasita 2018-01-17 18:31:39
    かなりの時間一緒に過ごして顔も突き合わせる相手に「はい論破」って悪手以外の何物でもないし相手の立つ瀬がなくなるよね
  • haribo @haribon5 2018-01-17 18:58:59
    分野によって微妙にニュアンスが異なるでしょうね。レーヴィットっていう哲学者が、「真正な議論が終わったとき、議論の両者はそれぞれ当初の自身の論拠によってそれぞれ撃ち抜かれあっているのである」って言ってて(すみません記憶からの引用で不正確です)、かっこいいけどやっぱ「文系」の議論の一理想像なんやろなと。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-01-17 19:02:26
    学問って正しい論破を目指すものじゃないの?理論で正しさを示すものだろ。物理学とかでお互いの論の落としどころを探るとかやってたらおかしいと思うんだけど。
  • ハイホー @Ho__Hi 2018-01-17 19:12:12
    「またこのアイコンか」って思ったw
  • 節穴 @fsansn 2018-01-17 19:27:45
    結論が正しいが推論過程に誤りがある論についてその穴を自然演繹や真理表を用いて懇切丁寧に証明しているのにネットリアル共々「おれの言ったことが間違っているのか!」等と言い出してさっぱり聞かないんだもんな
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018-01-17 19:32:26
    みんな仲良く「論破ールーム」で遊んでね。
  • 愚者 @fool_0 2018-01-17 19:32:44
    論破ルームはここですか?
  • たこすけ @tacosuke372 2018-01-17 19:51:05
    論破禁止! それは議論、討論禁止とは同義ではないよね
  • うふふん @uffn0 2018-01-17 20:57:32
    . tennteke 論破は将棋で言えば、王手じゃなくて詰みなんじゃないかな?
  • 池田しん亮 @shin_2828 2018-01-17 21:18:08
    一時期の論破ブームから、とにかく自分が正しいのを突き通す、って人が多い気がする。自分も時々そういうところがあると思うので自戒したい。論破したつもりになっても、それは自分が正しいと思っていることを押し通しただけで、議論から利益を得ようとはしていないってことですもんね。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2018-01-17 21:25:16
    「論破」のニュアンスにズレがありそうね。「問題点を洗い出して正解に到達するための議論」は必要だけど、「意見の異なるものを攻撃して叩きのめすのが目的になったら、それは議論ではない」という意図ならわかる
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2018-01-18 00:41:07
    「はい論破!」で白黒はっきりしちゃうレベルの問題ならそもそも大学教育のゼミで議論する必要はないと思うんですけど(大卒並)
  • 栖衡 @giorogiorogior5 2018-01-18 00:48:50
    実験による検証が一般的でない人文系学問の「議論」では、強引な実証や論理の飛躍・破綻の有無を確認するために、あえて相手の論を覆そうとすることも必要です。ただ、世間でいう「議論」とは、そういうものではない、むしろ「交渉」と呼ぶべきものを指すことも多く、そこに齟齬がある気がします。
  • @1kkkkk0 2018-01-18 01:16:11
    私は論破は禁止すべきだと思いますよ。だって、誰かを論破しようとしている時の人間の顔つきは、自分の正しさに酔ってるみたいで、すごく卑しい感じがするから。はい論破。
  • kawonasi @kawonasi4989 2018-01-18 01:33:53
    migrant777 相手の意見を否定するのと相手の人格を否定するのは別の事なのに、相手を論破するために相手の人格を貶める手段をとったり、自分のアイディアを否定された事がそのまま自分の存在を否定されたように感じてしまう。野は議論が下手なんでしょうな
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-01-18 03:15:09
    意見を集合・交換する場であっても、相手を言い落とす場では無いっちゅうことかな。勝ち負けでやってるんじゃないのよってな。
  • cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-01-18 08:47:03
    #論破(と思っているアクション)に「相手を黙らせる事」を目的としている人が少なくないように思う。だから人格攻撃をしたり、口汚く罵ったり、果ては個人情報晒しをしたり。呆れて相手が立ち去ったあとで「最後まで立っていた俺の勝利だ!」と宣言する人をよく見かける。議論とは、意見を戦わせる中で互いの着地点を見出すことが目的ではないのかな。
  • たるたる @heporap 2018-01-18 10:47:25
    たとえば。A「こんな考えはどうか?」B「その考えにはこういう欠点がある」A「その欠点は気づかなかった、もう何も言えない」←このBの意見は「論破」ということになるの?むしろその欠点をどうやって補うかという新たな議題の提案だと思うのですが。
  • おいちゃん @semispatha 2018-01-18 12:24:33
    討論と議論の区別つけてからだろ。んで、討論の場合で自分の正しさも証明できなくて論破とか言う奴は将棋の王手どころか「2歩だろそれ」て場合が殆ど。
  • 球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018-01-18 12:27:43
    毎回思う、大抵コメント欄の最初にいる言葉遣いって言葉遣えてないよねぇ
  • ぷらずまわい @plaxma_y 2018-01-18 14:52:34
    (^笑^)「まるで将棋だな」
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-01-18 15:24:05
    議論が膠着しちゃうからって意味での「論破禁止」だったら、同時に「媚びへつらい禁止」もしとかないと片手落ちと違う?
  • nob_asahi @nob_asahi 2018-01-18 16:02:42
    論破は目的ですからね。手落ちや誤解を指摘しても論破を目的とした発言であってはならない。常に自分の理解を深めるための指摘であり質問であるための「論破禁止」でしょう。
  • nob_asahi @nob_asahi 2018-01-18 16:10:29
    「自分はこの説を正しいと考えている」と「自分が正しいとは限らない」がきちんと両立していないと、簡単に「自分の正しさを強化するための論駁」に陥ってしまう。大事な自戒・自省だと思っている。
  • 節穴 @fsansn 2018-01-18 20:43:08
    論破されたくないなら出来もしない理論仕立てにしてないで、僕はこう思いますと単なる意見交換会してりゃええねん
  • 星川月海@プリ☆ジャン21 ズム58 @hosikawatukimi 2018-01-19 03:19:16
    『論破』を「目的」にしちゃうと「どっちが正しいか」の言葉尻捕え合戦になって「議論がより深まる」のとは別の方向に行っちゃいますからね
  • 虎次(とらつぐ) @tora_2com 2018-01-22 10:54:57
    「論破禁止」より「相手を打ち負かすことが主目的で論争ふっかけるの禁止」「マウンティング目的の論争禁止」等のほうがより正確なのではなかろうか。

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