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「あだ名で読む中世史」で見るヨーロッパの王侯の「○世」の数え方

備忘録。「○世」の数え方にはまとまってないところがあるという話です。
歴史 西洋中世史 神聖ローマ帝国
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赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:10:51
「家門意識」は気になってたところなのでぜひぜひ。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:15:18
やばい…「あだ名で読む中世史」読むのを断念しそうなレベル あだ名リストで50ページも割かれてるんですが…最初から「緑伯アマデーオ6世」とか見たことないんですが…うわ…
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:19:20
とりあえず目次を書いておきます。 第1章 ヨーロッパ中世はあだ名の宝庫 第2章 「カール・マルテル」の謎 第3章 ピピンはいつから短躯王と呼ばれたか 第4章 姓の誕生 第5章 中世の命名方法とその背後にあるもの 第6章 中世の家門意識はいかにして形成されたか 第7章 混迷のユーグ・カペー
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:21:56
あんまり開けっぴらけに書くと著作権法でしょっびかれそうなので、興味あるところから適切解説していくという感じでいいですかね…… たぶんみなさん中世初期とか、家門意識よりはもっと「なんでこうなったの?」とプリミティブな興味があるはず。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:26:08
「○世」の序数の数え方については問題があり、フランス名「アンリ2世」もドイツ名「ハインリヒ2世」も、共に英語で呼べば「ヘンリ2世」となる。 称号を付与しなければ、文脈を離れると特定が難しくなる。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:24:13
ステイ…ステイ…わかった…へぇー……(何が)
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:28:06
また同じドイツ名の「フリードリヒ2世」にしても神聖ローマ皇帝とドイツ王に分かれるように、同語名であっても人名にはややこしい点があるが →もっといえば、時代によって「世」の数え方が変化した例がある、という。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:30:58
ドイツ王ハインリヒ3世は、1046年の皇帝戴冠において「ハインリヒ2世」を名乗った。 これはオットー大帝の父ハインリヒ捕鳥王をドイツ王として「1世」と数えるが、未戴冠であったためである。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:32:53
今度は「カール」という名前が題材に挙げられる。 「ハインリヒ」の場合は何人目かの基準は皇帝位ではなく国王位であった。 しかし「カール」の場合は、国王位ではなく皇帝位を基準として呼ばれている。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:35:19
皇帝カール4世といえば金印勅書で有名だが、皇帝カール3世とは誰ぞや? ドイツ王にいないのである。それもそのはず、3世というのはその前進であった東フランク王/ローマ皇帝カール3世のことだからだ。 そしてカール2世に至っては、シャルル2世…つまり西フランクの王/皇帝であるのだ。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:36:48
…と考えると、復活西ローマ帝国と神聖ローマ帝国が繋がっている…欧米では神聖ローマ帝国の起源を「800年のカール大帝の戴冠」に求める説を採用しているというが、こう見れば納得である。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:39:19
しかし事態をもっとややこしくしているのが「ルートヴィヒ」である。 この名を数える定義はすばり「ドイツ地域の国王であったこと」という、なんつーアバウトな法則。 カール大帝の息子、ルイ1世/ルートヴィヒ1世《敬虔帝》を最初として数えるが、2世を誰とするのか問題となる。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:43:05
ここで念頭に入れて欲しいのは、これは皇帝位のカウントではなく「ドイツ地域の国王」であったことである。 皇帝ルートヴィヒ2世は、皇帝ルートヴィヒ1世の嫡孫であるが、ドイツ史において「ルートヴィヒ2世」と呼ばれるのは東フランク王ルートヴィヒ2世(ドイツ人王)らしい。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:45:11
更にその系統から「ルートヴィヒ3世」「ルートヴィヒ4世」が登場する。 だが、皇帝位では10世紀初めに、カール大帝の女系子孫であるプロヴァンス王ルートヴィヒが皇帝位に就いた。彼は「皇帝ルートヴィヒ3世」と呼ばれる。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:48:09
更に時代は飛んで1300年代、バイエルンのルートヴィヒが皇帝位に選出される。 彼は本来なら(?)ドイツ地方・東フランク王の数えも継承して「ルートヴィヒ5世」と呼ばれるはずだったが、しかし実際には皇帝位を基準として「皇帝ルートヴィヒ4世」を名乗った。 ハインリヒは東フランク王も数えたのに。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:53:14
一方でフランク王国/フランス王国を見てみると、「ルイ」は先述のカール大帝の息子ルイ1世/ルートヴィヒ1世(敬虔帝)から始まり、フランク王国の分裂後は西フランク王国に継がれ、その地の王を数えた。 (西)フランク王としてはルイ5世(無為王)まで、フランク王としてはカペー家のルイ6世(戦争王)から。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:54:42
しかし一方で「シャルル」には数え間違いが起きているという。 西フランク王シャルル単純王を、「3世」と数える見解は一致しているが、彼以前のフランク王に「シャルル」は3人いるのである…あれ?
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:55:54
カール大帝/シャルルマーニュ シャルル禿頭王 シャルル肥満王 シャルル単純王「3世」 …あれ?
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 17:59:08
山川の「新版 世界各国史12 フランス史」では禿頭王をシャルル1世として、シャルル2世には「触れず」にシャルル単純王を3世と呼ぶ。 この本の旧版では「禿頭王と肥満王を共に2世と数え」て単純王を3世とする。 また筑摩の「世界の歴史8 ヨーロッパ封建社会」では禿頭王を1世、肥満王を2世と数える。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 18:01:23
しかし同じ山川でも「世界歴史体系 フランス史1」では、カール大帝を「シャルル1世」と数えて禿頭王を「シャルル2世」、単純王を「シャルル3世」と記す。 肥満王は単に「カール3世」と呼ばれているのであった。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 18:03:31
つまり!! 「シャルル3世に至るまでの呼び方が固定されていない」という。 自分はてっきり、シャルル肥満王は東フランク王メインだったからカウントせずに、シャルルマーニュを「1世」として、禿頭王を「2世」、単純王を「3世」とすると思っていたが…そうではない、もっと深刻なようだ。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 18:06:51
話を戻して、この「○世」という序数が使われるようになったのは《9世紀末期》であり、メロヴィング王朝およびカロリング王朝の王は自らをそう呼んでいない。 880年に修道士ノトカーは、「カール大帝業績録」において『さらに私は《最初の》ルートヴィヒの仁徳に…』これがルートヴィヒ1世のこと。
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 18:08:47
また908年の「レギノー年代記」では『888年、カール、この名前と栄位の《三人目》の皇帝が…』と表されている。これは皇帝カール3世である。 では、先ほどの「シャルル」はどうなるか?
赤恥伯はくえー @tomoshibi6o6o 2018-01-27 18:10:48
「サン・ジェルマン年代記」より878年の条項。 『皇帝ルイの息子、禿頭の、《三番目》のシャルルが死去した』 つまり禿頭王を3世とこれを書いた人は認識していた! 単純王ェ…
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コメント

言葉使い @tennteke 2018-01-28 07:30:04
日本人のクラシック音楽家のエッセイで「ベートーベンの第九を音符一つ間違えずに写譜できたからといって二代目ベートーベンを名乗れるわけではない」というのをちょくちょく読んで「日本人のクラシック音楽界は襲名をその程度にしか思ってないのか。でも諸外国でもそうなのかな」と思ったら「法王や国王の○世ってそういう受け継ぐ側面もあるみたい」と教えてくれた人がいた。それぞれの○世は、どんなところを受け継ごうとしたのかね。
バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2018-01-28 07:53:16
「○世」の数え方でいちばんよく解らないのは、ドイツ領邦のロイス侯国だなあ。 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ロイス家#ロイス家と序数
Tucker Math @TAKAMASS1 2018-01-28 10:27:56
興味深い内容だった それにしても単純王とか無為王とか気になるあだ名がチラホラ
サディア・ラボン @taddy_frog 2018-01-28 16:37:32
禿頭王を「とくとうおう」と読むのは格好良さそうに聞こえますけど、もしかして、敵が名付けた悪口じゃないかと・・・。
文里 @wenly_m 2018-01-28 16:39:27
有名処では、ハプスブルク家で最大の領土を有した君主である神聖ローマ皇帝カール5世は、スペイン王としてはカルロス1世だしな。偶然の一致があるのが、名誉革命で英国王になったウイリアム3世はオランダ総督としてもウイレム3世。こういう方が珍しいんだろうね。
ろんどん @lawtomol 2018-01-28 16:46:46
現在でもスコットランドでは、現女王の呼び名は結構もめてるんじゃなかったっけ。エリザベス「2世」と呼ぶことは、イングランド女王エリザベス1世がスコットランドの君主でもあったと認めることになるので受け入れられないとか何とか。
ゴロニャーゴ @nukopoint 2018-01-28 16:53:51
ナポレオン3世とかの話ではなかったもっと深刻な話だった
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-01-28 17:24:40
ところでルパン三世はアルセーヌ3世ではないか。
文里 @wenly_m 2018-01-28 18:14:11
lawtomol その英国女王エリザベス1世の時代、エリザベスの姉で前のイングランド女王と、廃位後にイングランドに亡命後エリザベスに処刑されたスコットランド女王が同じメアリーで、名誉革命でオレンジ家のウイリアム3世と共同王位に就いたその妻は、イングランド王としてもスコットランド王としてもメアリー2世。ちなみに、英国王ウイリアム3世で教科書に出てくる人はスコットランド王としてはウイリアム2世。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-01-28 18:41:37
中国なんかの「〇帝」なんかも、まあ言えばあだ名だよなあ。霊帝とか武帝とかそんなの
bnkyk @AtmicNumber32 2018-01-28 19:05:14
デンマークもハーデクヌーズをクヌーズ2世としてカウントするか否かで彼以降のクヌーズのカウントが変わってくる。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2018-01-28 20:10:42
東フランク/ドイツに関しては、王より皇帝の方が格上だから皇帝として何世かの方を優先させた、で説明つくケースがそれなりにあると思う。ただ、西フランク/フランスに関しては正直、それぞれの本の著者が当たった文献によると思う。
鮎麻呂 @aymro 2018-01-29 02:49:17
むだちしき:大富豪ビル・ゲイツの正体はウィリアム・ヘンリー・ゲイツ3世(英国騎士)。
昆布出汁 @kobu_dasi 2018-01-29 04:23:09
面白そうな本だな。ポチッとこう
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-01-29 08:32:44
むだちしき:ガンダムSEEDの視聴者ちゃんが考えたMSゲイツは、商品名モ○○ゲイツではなくモビルスーツ・ゲイツ。理由は不明。
言葉使い @tennteke 2018-01-29 09:54:07
dragonchicken19 小林信彦「大統領の密使」で、ジェームズ・ボンドが「007は二度死ぬ」でキャシー鈴木との間に子供が出来ていたという設定で、鈴木ボンドと言っていたのよ、「ジェームズ鈴木と言うのじゃないのか?」「こっちの方がゴロがいい」とやりとりがあったけど、一応検索してみたらこんなことがあったとは知りませんでした。http://bit.ly/2DI8oNf
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2018-01-29 09:57:23
Neko_Sencho ○○帝は時代によって違いますよ。隋までは死後に次代皇帝などから業績を讃えて贈られた諡号、唐以降は死後に祀られた霊廟が由来の廟号(諡号が重厚長大になったため)。明と清の歴代皇帝も廟号を持ってるけど、一世一元制なので元号+帝って呼び方になってます
にるば @nirvanaheim 2018-01-29 13:36:29
別にいいんですけど、この手の徒名を「○○王」「○○侯」などと特定の位階と融合させて訳すのは良からぬ習慣だと思っている。それこそ諡号をモデルにした文化的に据わりがいい言葉なのだろうし、日本にない文化だからしょうがないんですが、例えば「欠地王」は王になる前からLacklandだったわけで、やはり訳としては勇み足。
にるば @nirvanaheim 2018-01-29 13:48:20
でもまあ、不良少女はズベ公で無学庶民なら熊公八公、猿を飼っていれば狙公、猿ならエテ公、犬ならワン公ときているわけだから、この手の命名法も民俗的徒名文化と見なしていいのかもしれないなあ。(もう滅びたけど
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-01-29 14:29:41
清原なぎ子さん(仮名)だって少納言じゃないしな。
an_shida @an_shida 2018-01-29 14:41:09
火浦功を思い出した。鼻毛王とか後ろ頭楕円王みたいなのがいるやつ。
寿命 @hisa_ino 2018-01-29 16:07:27
堀越孝一さんは Lackland を「領地のないやつ」とか (Philippe) le Bon を「おひとよし」とか訳してますな。amazon のレビューとかでは「独特過ぎる」と評判はさんざんですが(俺は好きですよ)。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018-01-29 21:17:37
エドワード1世とかいうイングランド史上屈指の有能なのに仇名が「長脛王」とかいう糞ださネーム足長おじさん
甘茶 @amateur2010 2018-01-29 21:22:51
(英)チャールズは(仏)ではシャルル、(独)ではカール、(西)ではカルロスなので、ややこしいね。
甘茶 @amateur2010 2018-01-29 21:24:47
教科書に載るレベルのあだ名と言えば、ジョン失地王、獅子心王リチャードが双璧か(どっちもイギリスだが)。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-01-29 22:18:02
楽器メーカーのラディックはドイツ人ルートヴィヒさんがアメリカで起した会社だが、英語名ルイス商会では無く、ドイツ語の綴りを無理やり英語読みというややこしい名前。
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