デジタル、オカルト論争

杉木貴文-Takafumi Sugiki(sugiki/Tack) @sugiki

@JB2010JB 話を複雑にしてしまうけど、ちなみに、確率的に手を混ぜ合わせるのが最適な場合もあります。ジャンケンでグーばっかり出すひとがいないのと同じく。

ヤソ @yaya3_

@JB2010JB その期待値の計算に流れとかは入れないって話。５５％だからどっちとかわざわざ考えない。引きそうだからこっちをきるとかでしょオカルトって。

ばんじゅん @JB2010JB

「カン」ってのは、経験則からくる直観のようなもので、一部麻雀業界だと、センスって言ったりもするかな？（俺が勝手に言ってるだけかもｗ）

ばんじゅん @JB2010JB

とりわけマジックにおいては、このセンスを磨くことが、ハイレベルで勝ち抜くために重要というかなのかもしれない（当たり前といえば当たり前で、言葉遊び以上の意味はないけどｗ）。可能ならば数学的に、つまりは本当の意味でのデジタルに全てを解き明かすのが理想だけどねｗまぁそれは多分無理ｗ

ヤソ @yaya3_

@JB2010JB カンって何？それは経験側とか自分のプレイングにあってる方ってことだよね？それって毎回かわるもんなの？

ばんじゅん @JB2010JB

@sugiki それはそうだね。麻雀なら、固定メンツと長くやっている場合は、ある程度そういうことを意識して違う手を混ぜることもある（例：微妙なラインの場合、普段ならかけるリーチをかけない）。マジックではそこまで意識できたことないけどねｗこれでも昔は麻雀の方が得意だったんでｗ

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ 俺の考えるオカルトと、ヤソが考えるオカルトが違うだけじゃない？俺の考えるオカルトとは、ツキや流れを考慮してプレイする人々。ヤソが言っているのは、単に初心者なんじゃないの？期待値とか難しいこと考えずに、なんとなく判断するっていう人は。

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ ちなみに、さっきのオカルトの定義、ツキや流れを取り入れた打ち方ってのは、麻雀界ではほぼ共通認識のはず。デジタルの定義と違って、オカルトの定義はずれが殆どない。

ヤソ @yaya3_

@JB2010JB つきや流れを考慮してる時点で期待値意味ないよね？数字上の期待値では7割だけど流れ的には3割の方を選ぶことがあるのがオカルトだよね？そもそも最低限の牌効率ができてる前提ね

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ 【数字上の期待値では7割だけど流れ的には3割の方を選ぶことがあるのがオカルトだよね？】ここは同意。【つきや流れを考慮してる時点で期待値意味ないよね？】ここは同意しかねる。補足説明が欲しい。

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ デジタル派の言う期待値も、常に厳密に数値化されているわけではないことに注意する必要はあるよね。たとえばピンフドラ一でをテンパイした場合、常にリーチするデジタル派も、リーチの方がダマよりどれくらい有利なのか、数値に出せているわけではない。

とどちゃま @todo_boss

@JB2010JB いっぺん期待値について辞書や数学の参考書調べろよ。Wikiでもいいや。前の議論の時からひどすぎる。

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ 相手によって出上がりの可能性は異なるし、切れている牌の枚数や残り順目、山に残っている牌の論理的な推測等を含めると、とてもじゃないけどその場で計算することは無理ｗだから、デジタルが『期待値重視！』とかいっても、それは数字ではなくて、概念的なものであることは多い。

がく @gaku222324

JB さん大迷走

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ 数値で常に比較できるわけではないけど、概算やセオリー的に７０対３０（注：この数字は例）でリーチが有利なので、ピンフドラ一をデジタルは常にリーチをかける。対して、普通ならリーチの方が有利なことをわかっていながら、不調だからダマってのが、オカルトなんじゃないのかな？

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ 『数字、数学で考えるのがデジタル、そうでないのがオカルト。』そういう風に考えるのなら、それは一般的な麻雀用語のデジタル、オカルトとの離反がかなり大きいと思う。繰り返すけどデジタルってのは姿勢の問題で、常に数字で比較しているわけではない。ツキや流れを考慮しない姿勢。

ばんじゅん @JB2010JB

@todo_boss ご指摘ありがとうございます。期待値という、はっきりと定義されている言葉を、俺が曖昧というか、適切でない場面で使ってしまっていることは確かで、そのことが話をややこしくしていますね。気をつけます。

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ 期待値という言葉はよくないから、『正しさ評価関数』にしようかｗその『正しさ評価関数』に、ツキや流れ、自分の状態、その日のラッキー牌などが入っているのがオカルト、そうでないのがデジタルだと俺は思ってる。何度も繰り返すけど、デジタル＝数値化＝期待値ってのは誤解。

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ もしかしてヤソの言う数学上の期待値７割ってのは、他家の手の進行状況や待ち牌の出やすさ、山に残っている牌の推測等を含めない、自分の手牌だけを見た単純なものなのかな？そこまで考慮して３割の方を選ぶのはオカルトではないよ。勿論デジタル。（前もこの話あったなｗ）

ばんじゅん @JB2010JB

@yaya3_ ７割と３割だと滅多なことでは逆転しないと思うけど、５５と４５なら、そういう『論理的な状況判断』によって逆転し、４５が正着になることはあると思う。でも当然それはオカルトじゃない。正しさ評価関数に、単純な自分の手牌情報以外の、相手の手や山の推測が加わっただけの話。

畠 弥峰 @flag_boy

@JB2010JB 論理的な状況判断って何？一貫してれば正しさ評価関数に何を入れようとデジタルなの？そもそも、人によって定義が違うものに対して「〜」なのは誤解。とか何なの？あんた王様なの？馬鹿なの？死ぬの？

ヤソ @yaya3_

@JB2010JB 見えてる情報だけだね。手配読みまでいくと計算できないから。手配&捨て牌での残り枚数。

畠 弥峰 @flag_boy

釣り針が大き過ぎて残念な話に釣られてしまった。鬱だ…

ばんじゅん @JB2010JB

@flag_boy 一応俺はヤソよりは麻雀オタクなつもりなので、麻雀界一般的には、あるいは俺の考え的には、それは違うというのを、あえて『誤解』という表現しました。強い言葉の方が伝わり安いので。そうです。俺がマジック麻雀業界の王様ですw

かねぴ～ @kanepi

@flag_boy 所詮クマレベルでしたね。でもあの釣り針は相当凄いですよ。勝手に忍び寄ってきて引っ掛けてくるレベル。