女性専用車両の是非～小倉秀夫さん（@Hideo_Ogura）とぼん（@bonyouben）の議論～

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 権利制約の度合いだけでなく、目的の正当性の度合いも併せて考慮しなければ、他の事例と比較しても意義は乏しいですよ。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

そもそも「権利の制約」にあたらないのであれば、目的がいかなるものであっても問題がないはずです。RT @bonyouben: 先にお伝えしたとおり目的の正当性と手段の相当性を分けて考えるとわかりやすいのですが、

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 「権利の制約」にあたらない、というのは、何の話でしょうか？ 女性専用車両の制度が、男性の権利を制約するものであることは、(少なくとも私は)間違いないと思っていますよ。問題は、その権利の制約の程度と、目的の正当性の程度をどのように評価するかです。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

一部の電車の一部の車両の利用を制限する(利用しないよう任意の協力を求める)ことは「排除」と評価されるほど権利を制約していないとお考えなんですよね。RT @bonyouben: @Hideo_Ogura 「権利の制約」にあたらない、というのは、何の話でしょうか？

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 落ち着いてお考えいただければわかると思いますが、「権利の制約」に当たるかどうかと、「排除と評価されるほどの権利の制約」に当たるかどうかは別ですよ。

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 特に、どのような目的かは想定せずに事例設定したのでしょうか。説明は不要でしょうが、目的を無視して、権利制限の是非を検討するのは不適切ですよ。 権利制限の是非を考えるに当たっては、目的の正当性の度合と、権利制約の度合と、両方とも検討する必要があると思います。

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura ですので、車両の一部の利用を制限することの是非を検討(議論)するに当たって、他の事例を比較対象にする場合は、目的の正当性の度合も考慮いただければと思います。

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 「痴漢犯罪の被害を受けるおそれのある女性の乗客に対し、少しでも安心、快適な通勤通学環境等を提供するため」という目的が正当かどうかについて、小倉さんの見解をお待ちしています。

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 車両の一部の利用を制限することの是非を検討(議論)するに当たって、目的の正当性の度合いを無視して他の事例を比較対象として持ち出すことが不適切だということは、納得いただけたのでしょうか。 反論があればお聞かせください。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

お前のような人間が同じ車両に乗っていると女性乗客は不安、不快になるということ自体差別ですね。RT @bonyouben: @Hideo_Ogura 「痴漢犯罪の被害を受けるおそれのある女性の乗客に対し、少しでも安心、快適な通勤通学環境等を提供するため」

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 差別＝平等権の侵害、という意味でおっしゃっているなら、小倉さんの理屈はトートロジーですよ。 差別かどうか判断するために、まず、「痴漢犯罪の被害を受けるおそれのある女性の乗客に対し、少しでも安心、快適な通勤通学環境等を提供するため」という目的が正当かどうかを検討する必要があります。

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 小倉さんも、「『痴漢犯罪の被害を受けるおそれのある女性の乗客に対し、少しでも安心、快適な通勤通学環境等を提供する』こと自体が不当だ」、すなわち、女性の乗客は安心・快適を享受すべきでないと考えいるわけではないと思いますが、いかがでしょうか。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

結局、「お前らのような卑しい連中を排除することは正義、他の場合と比較する必要なし。」と言いたいのですね。RT @bonyouben: 車両の一部の利用を制限することの是非を検討(議論)するに当たって、目的の正当性の度合いを無視して他の事例を比較対象として持ち出すことが不適切

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura いいえ。小倉さんが外国人やハンセン病患者が一部の車両を利用しないよう任意の協力を求められる例を挙げ、その事例で賛成できないから女性専用車両も賛成できない、という論法を持ち出したので、その論法を「制度の目的」を意識せずして用いるのは誤りですよ、という話です。 mobile.twitter.com/bonyouben/stat…

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 先にお伝えしたとおり目的の正当性と手段の相当性を分けて考えるとわかりやすいのですが、小倉さんのおっしゃる外国人の事例やハンセン病患者の事例は、一部車両を利用しないよう求めることについて、どのような目的があると想定されていますか？

2018-03-01 11:54:38

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

それは、「女性たちがお前らのような人種に不安を感ずるのは正当だ、なぜならお前らは生まれながらの犯罪者だからだ」ということが前提になりますね。RT @bonyouben: 「この車両に乗っている女性が痴漢の不安を感じずに済むかなり有用な方法が、あなた(を含む男性)がこの車…

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura いいえ、「①女性たちが(特に混みあった)電車内で(見知らぬ)男性に不安を感じるという実態はあると考えられる。②なぜならこれまで相当数の女性が(見知らぬ)男性から痴漢を受けてきたからだ。」です。これは決めつけ、ではないと思います。決めつけだとお考えだとすると、①と②どちらでしょうか。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

「この車両に乗っている富裕者がすりや強盗等の不安を感じずに済むかなり有力な方法が、あなたを含む貧乏人がこの車両に乗り込まないことだ」として貧乏人排除車両を設けることも許されるってことですかね。RT @bonyouben:

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 「①富有者たちが(特に混みあった)電車内で(見知らぬ)貧乏人に不安を感じるという実態はあると考えられる②なぜならこれまで相当数の富有者が(見知らぬ)貧乏人からスリ強盗等を受けてきたからだ」という前提が成立するなら有り得ると思います。ただ、そのような前提は成り立っていないと考えられます。

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura ①②の前提が成り立つか、という問題のほかにも、富有者と貧乏人をどのように区別するのか(IDカードでも持たせるのか？)という点や、被害を回避する手段の豊富さという点でも違いがありますね。 いずれにせよ、「あっちがだめだからこっちもだめ」論法は成り立ちません。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

①②が成り立てば、世帯収入が一定水準を超えた人達に対してのみ交付されるカードがなければ入れない車両を設けても問題がないと。RT @bonyouben: @Hideo_Ogura ①②の前提が成り立つか、という問題のほかにも、富有者と貧乏人をどのように区別するのか

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura ①②がそもそも成り立っていないですが、(末恐ろしいことですが)仮に成り立ってしまうと仮定した場合には、検討の余地はあるでしょうね。繰り返しになりますが、そんな状況が成り立つのは末恐ろしいことです…。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

実際、在日朝鮮人が近くにいるだけで不安がり、不快に思う人達がいるからレイシズムが成り立っています。RT @bonyouben: @Hideo_Ogura ①②がそもそも成り立っていないですが

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura 在日朝鮮人の説例は、先ほどコメントしたとおりです。 他の事例との比較は結構ですので、まだお答えいただけたいない以下の点についてお答えいただけると幸いです。とても大事な点です。 mobile.twitter.com/bonyouben/stat…

ぼ ん ⚡️ @bonyouben

@Hideo_Ogura お忙しいと思いますので時間がある時で構いませんが、この話題の議論の出発点となる大事なポイントですので、是非お考えを聞かせてください。 他の事例を持ち出すのは不要ですので、正当とお考えか、不当とお考えかをご回答ください。

小倉秀夫 @Hideo_Ogura

ある属性の持ち主が近接していると不安感や不快感を抱く人々がいる限り、その人たちにとって安心、快適な環境を提供するため、当該属性の持ち主を一律に排除することは、正当な目的の下になされる排除だといいたいのですね。RT @bonyouben: