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上野千鶴子氏「私は嘘はつかないけど、本当のことを言わないこともある」Q:つまりデータを出さないこともある?「もちろんです」Q:それはいいんですか?「当たり前よ」~このぶっちゃけに、いろいろ反響

え?え? なぜここまで正直にぶっちゃけちゃうの?聞き手(古市憲寿氏)が大したものだったのだろうか… てな衝撃のやりとりが、ネットで紹介されての反応、と。カテゴリは…どこにしようかね、一応「社会学」で。
上野千鶴子 古市憲寿 小熊英二 社会運動 学者 社会学 フェミニズム 学問 似非科学
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井脇オム子 @soutathesouta 2018-04-01 23:08:13
古市くん、社会学を学び直しなさい!という新書を読んでるんだけど、上野千鶴子が「自分に不利なエビデンスはもちろん隠す。それが悪いことだと思ったことはありません。」と述べていてマジ仰天。
井脇オム子 @soutathesouta 2018-04-02 00:05:42
この本読んでると古市って割とシャープな人間なんだなって思えてくる。物怖じしない感じ?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-04-03 07:16:20
@soutathesouta まったく余談だけど、小熊英二をひらがなにして「おぐまのえいじ屋さん」とするとかわいくならない(笑)? 「しゃかいう んどうかとしては、ただし いせんたくです!」 みたいな。 twitter.com/soutathesouta/…
李狼 @pourdumans 2018-04-02 17:42:45
「上野千鶴子にケンカを教わった」って本もある通り、彼女は言論ボクサーであって学者ではないよ
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2018-04-02 18:41:13
「社会運動家としては正しい戦略です」って、要するに「アンタ(上野千鶴子氏)は運動家であって研究者としては失格だ」と言われてるだけじゃん>R T
上山和樹 @ueyamakzk 2018-04-02 19:16:27
「自分に不利なことも含めて検証できる言説を定着させたい」 ――そういう《運動》があってもいいはず。 というか、私は当事者論(本人が自分でする議論)というのは、少なくともそういうものを目指すのだとばかり思いこんでいた。
上山和樹 @ueyamakzk 2018-04-02 19:19:13
当事者論に関わってきた者の一人として、重要なヒントを頂きました。 上野千鶴子や小熊英二の目指すものが、私の目指す方向ではない、ということがはっきりした。 twitter.com/soutathesouta/…
えもえも⊿ @GxIxGxI 2018-04-02 19:24:59
これ褒めてんですけど、上野千鶴子正直で良いな。いやここで綺麗事言われたらもやもやしてしまう。ていうか本人が社会運動家であると自認してたことに驚いた。だとしたら振る舞いが正しいと思う、あの人のことそんなによく知らないけど。
えもえも⊿ @GxIxGxI 2018-04-02 19:34:38
無理のあることを自覚して言ってるならまだ良い。無自覚な人が無理。まあ、上野千鶴子が何に目を背けているかはこの画像だけではわからないので、どっかで「無自覚に無理なことを言っている」可能性はあるけど。
井脇オム子 @soutathesouta 2018-04-02 19:35:15
伸びてるんで断っておきますが私は上野千鶴子という人の当事者性とか歴史的背景を鑑みれば彼女の決断も理解可能だと思ってます。 ただそれを今の若い世代が再現していいのかってのは違う話だとは思いますが。
Shin Toyoda @shintoyo 2018-04-02 19:35:58
ここば確かに吃驚しましたわな・・・。 twitter.com/soutathesouta/…
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-04-02 19:58:17
運動だから許された側面あるし今フェミニズムとか言ってもフェミニストに総スカン食らいそうな話だな...... これがいわゆる功罪ってやつなのかね...... twitter.com/soutathesouta/…
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-04-02 19:58:57
ちゃんとした英語論文とかもだしてるフェミニストね,自称とかはしらない.
スナックかえるちゃん @aminah2500 2018-04-02 20:10:14
人文社会科学系研究者は政治と矛盾に満ちた人間社会を相手にしている。物質は嘘をつかないが人間は疑い、嘘をつく。そういう相手を研究対象にしていると、言わなくてもいいことは言わない。ただよく観察はしておく。そういうこと。 twitter.com/soutathesouta/…
究極の傍観者 @t2001t2001 2018-04-02 20:29:52
上野千鶴子が悪いってだけじゃなくって、社会学ってのがもともとそういうインチキ学問なんじゃ・・・
クリスタル・キミー @timiet 2018-04-02 20:43:30
短大時代の女性学の先生達は上野千鶴子嫌ってたよなー 生活時間調査とかそれなりに真面目にやってエピデンス取って学問してた先生方からしちゃ失礼だわ twitter.com/soutathesouta/…
κοιδε, καζυ-ίδε @ediok_koide 2018-04-02 20:45:54
政治においては、嘘をつかないのはダメだけど、本当のことを言わないというのは、もちろんあり。 但しそれは政治的に振る舞うという選択をした、ということなので、学術的に正しくても政治的に抹殺されるというリスクも、当然背負うということ。 twitter.com/soutathesouta/…
永野護マニア(キッタカ) @D6_Xross_Jammer 2018-04-02 21:03:21
あー、うん、「運動家」ね。 「社会学者」ではなく。 twitter.com/soutathesouta/…
κοιδε, καζυ-ίδε @ediok_koide 2018-04-02 21:03:26
訂正 ×嘘をつかないのは ○嘘をつくのは
五十肩即死くん(旧 ほりぐち @mstk_Horiguchi 2018-04-02 21:11:14
上野千鶴子大先生にとっては圧倒的に不利なその文章を隠していないのはなぜなのかw
室井岬 @Muroi_Misaki 2018-04-02 21:11:20
上野千鶴子先生は、なにを考えてそんな発言をしたのだろうか……。
木野秋人 @kinoakito 2018-04-02 21:29:27
まあわからん話ではない。運動家ならなおさらだ。 まあ運動家はそうするだろうな。 twitter.com/soutathesouta/…
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-04-03 01:56:10
@soutathesouta 氏はじめ各氏に多謝 誰でも編集可能です
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-04-03 02:13:51
(あいつが来そうなまとめだな…まぁどうでもいいが)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-04-03 02:19:36
「抜き」にしても主張が嘘にならないなら結果的に問題は無いかも知れないが、その場にエビデンスの存在を知る者がいたら意味はないし、後で知られると「いい加減な論者だ」と思われてしまうだけなので、結果的に単なる「その場しのぎの悪手」ではないのかなこれ。
いかおとこ @mororeve 2018-04-03 03:24:43
こういうのは普通同じ分野の有識者がそれは違うでしょとやるもんなんだが、それも起こらないのがジェンダー研究が研究と言えないという事を示してる気がする… 疑似科学だな。
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2018-04-03 04:50:15
この発言は上野千鶴子の立場を不利にするエビデンスだと思うが、当人はそう思ってないのか一切隠してないのは皮肉な話だね
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018-04-03 06:10:56
アジテーターかなと思ったら本当にアジテーターだった。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-04-03 06:32:01
まあ、上野千鶴子氏がエビデンスを重視すると言っていても信用できないもんなあ。これでいいんじゃない?
ろんどん @lawtomol 2018-04-03 06:57:24
2016年10月発売のこの本に今までツッコミがなかったみたいだけど、「社会学なんてそんなモンだろ」ってみんな思ってたからかねぇ
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-04-03 07:11:50
自分はパスワード忘れて更新とかできないんだけど、誰か可能な人は、ウィキペディアの上野千鶴子氏の項目にこの発言を追加しといてほしいです。
木犀劇場 @former_TY 2018-04-03 07:22:15
レスバトルの戦法としては、まあ場合によってはアリだけど議論の仕方としては悪手でしかないよな。
A.C. @AnamesonCraft 2018-04-03 07:39:54
やはり不潔で血の穢れた薄汚い劣等種たるド文系は社会にとっての害悪で国費を一銭たりとも投じてはいけないし37564にするべきなんだな。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018-04-03 07:52:02
実はいい加減な論者という評価が専門家の間では定着しているかもしれないけど、そういうの外から見えにくいしな。本人も運動家を自認してるなら専門家からの評価は割とどうでもいいだろうし。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-04-03 07:53:17
しかし世の中にはウソをついてアジる輩もいるわけで、それを思えば運動家もしくは政治家としては最良の部類だろう。彼らはもとより科学者ではないのだから。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-04-03 08:04:44
こういう「運動家」が「学者」として高い地位と評価を受けているのが学問としての「社会学」が低評価を得ている大きな要因だと思う。人文科学に「運動家」は不要。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-03 08:13:31
上野千鶴子に限らず、自分のイデオロギーや党派性を「他人をぶん殴るための道具」としか思ってない人は大体そうなんじゃないかなあ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-03 08:16:03
Togetterにも良くいるでしょ。クリティカルな質問には絶対に答えないばかりか、質問に質問を重ねて逃げ続けて、重箱の隅を突いたり、他人の書いたコメントを誤読ないし脳内妄想で改ざんした挙句のわら人形批判で勝利宣言する人たち。議論なら謝罪・訂正して話を先に進める方が建設的なのに、目的が議論ではなく「他人をぶん殴る」=「謝罪・訂正したら負け」と本気で思ってるから、そういう反応になるんだね。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-04-03 08:22:53
「運動」から身を退くか「学者」としての身分を辞するか、どちらかすべきだった。
ねこ @hyougen0 2018-04-03 08:31:14
画像を見る限り「自分に不利な」とは書かれていないようだが。これは、自分の理論・仮説を覆す情報に眼を瞑るとかいうことではないだろう。例えば調査対象者に危険を生じさせるような情報は公に出さないという選択は研究者として普通にするし、ひいては女性一般の利益をフェミニストとして考慮するというだけでは。
ベホマ @supabehoma 2018-04-03 08:31:50
こんな見識の人が学者ヅラして他人に物を教えてるのか。学者じゃなくてただの扇動家じゃないか。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-03 08:46:32
とまれ、「本当のことを言わない」と「嘘はつかない」は矛盾しないので、戦略としてはアリだと思うよ。学者としてはアウトでクズだけど、運動家としてはセーフでしょ。運動家って、ホントにそういうもんだし。
FFR31 @FFR31 2018-04-03 08:47:00
昔読んだ小説に「俺はホラは吹くけど、嘘はつかねえ」というキャラがいたなあ。
@onpu_original 2018-04-03 08:51:24
議論のやりかたとして間違ってはいないですけど、自分に不利なデータを隠すのは社会の役に立てようって姿勢が無いようにしか見えないんですよね。
読み猫 @yomi_nekox 2018-04-03 09:03:37
2chとかだとこういうレスバトラーを荒らしっていうんだろ。知ってるぜ
シオシオ神殿 @WsaltTemple 2018-04-03 09:04:10
自分に都合の良い情報だけ切り貼りするってのは別にこの人に限った話でもないだろうけど、それもう科学じゃねえよな。
トミー @fumiotomita 2018-04-03 09:21:46
こんな人が大学教授になっていてはいかんでしょう。辞表をだして一活動家として行動すべきではないでしょうか。
黒咲千夜 @kurotinya 2018-04-03 09:27:36
共産主義における資本家階級と労働者階級の対立構造を男女の関係に当て嵌めて対立させて、自由主義諸国を攻撃したいだけの人だから…
黒咲千夜 @kurotinya 2018-04-03 09:29:56
学者としては論外だけど、運動家、活動家、革命家としてはアリなんだろう。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018-04-03 09:34:55
kamiomutsu 学者がエビデンス軽視していいんですかね…一番やってはいけない部類の案件なんですが…
おいちゃん @semispatha 2018-04-03 09:43:17
ピルを認可するときにこいつら「副反応出た実数」切り捨てて「安全なのに認可されないのはどうしてだ!」と活動してたし。臨床でフェミたちが持ってたデータと違う結果出て突っ返されても「国が悪い」しか言ってなかったし。認可されないのは安全問題が原因じゃなくて「女性活動家はうそつき」が根っこにあるから。
新塚 浩二 @vorto752 2018-04-03 09:49:14
学者じゃなくて運動家だってんなら、コイツの授業に金を出してる生徒は金をドブに捨ててるようなもんだよな…
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018-04-03 09:50:25
よかった、データがなくてもいいのは運動家の面だけで社会学は死んでなかったんだね...
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-04-03 09:51:12
不都合なエビデンスは無視するってのがフェミニズム系なら、ジェンダー学とかに科研費を本当に使うべきなのかよく考えるべきだよね。ジェンダー学の人は上野氏の発言に怒るべきなのでは・・・ 自分らの学問は学問ではないと言われたのと同じ事を言われたのと同じですよ、これ
hombokazuma @hombokazuma1 2018-04-03 10:02:15
運動家としてはそういう姿勢でもいいんだけど、問題は、国費でこの人に「研究」させていて、この人のお弟子さんがいろんなところで国費を使用する立場に就いていること。厳密に言えば憲法違反だと思いますね。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-04-03 10:04:05
要するに「バカババア」って事やね。
暗黒饅頭 @ankokumanju 2018-04-03 10:04:21
「不利になる情報をなんで明かす?」って理由については、一つ目は普通の人は本も読まなければネットで情報収集もしないから。二つ目は、これを言ってしまっても結局のところ何を明かしていないかなんてことは、ほとんどの人間は調べようとも知ろうともしないからだ。普通の人間はそこまで暇じゃない
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-04-03 10:06:24
( ×H×)y-~~まあ、学問ではないわな。
暗黒饅頭 @ankokumanju 2018-04-03 10:08:00
そんで三つ目は、社会に影響力のある人間は多かれ少なかれみんなこうしてるから。何故そうするかと言えば、些細なことでも不利なことが明らかになれば嬉々として騒ぎ出して引きずり降ろそうとするような連中がいるから。今の国会見てればわかるだろ?
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-03 10:11:46
エビデンス? ねーよそんなもん」. 朝日新聞編集委員の高橋純子 を見たばかりの有識者には通用しないでしょ(笑 少なくとも自分はそう
やまぬこ @manul_0 2018-04-03 10:12:29
これ見てそらみたことか!と騒ぐより 左派のこういう形振り構わないやり方を少しは学ぶべきだと思うんですよね どうあれこういう形でのロビー活動は成功しがちですし
夏目エリス @asharieguetrrd 2018-04-03 10:18:48
対談集の1ページの話じゃん…。煽りもプロレスも失言も込みで読むものだろ。失言引き出したら燃やせるとか魔女裁判かよ。こえーよ。教授の出すものは全部論文扱いかよ。雑だよ。
夏目エリス @asharieguetrrd 2018-04-03 10:22:47
あの人とあの人を自由に喋らせたらどんな話が出てくるんだろうという楽しみを奪わないでくれ。先生、テンション上がって言い過ぎちゃったねというところ、こういうふうに使われるから載せられないと本にならなくなったらつまらない本ばかりになってしまう。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-03 10:28:35
誰しもが自分に都合がわるい事を黙っているというのはあるとは思うし、一々手の内は明かさない。というのならそこはわからなくもないが、ヒョウロンカ として看板を出すのなら、一々表立って言うことではないし、言わない事が最低限のヒョウロンカ って自称者の、看板の嗜み 禁忌。ってもの。
夏目エリス @asharieguetrrd 2018-04-03 10:29:03
それに普段どんだけ失言しようが論文自体の価値は変わらないわ。切り分けられないなら関わらないでほしい。
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018-04-03 10:32:55
運動家って要するに政治活動をする人なわけで、政治ってそういうものなんだよね、ずっと前から。政治は騙くらかし合い。いくら本当のことを言ったって、それで負けたらオシマイ。学問としての社会学においてはデータを疎かにしてないって言ってるんだし、割と正しい。
bun🍃 @bun3559 2018-04-03 10:54:46
レベルが高い議論をしている中で大変恐縮ですが、「上野先生はもう閉経してらっしゃるんですか?」「そんなのノーコメントに決まってるでしょ!」ってレベルじゃないかとワタシは認識いたしました(ひどい)
わななき @wananaki 2018-04-03 11:05:34
ジェンダー学に科研費とかいらないでしょ。なんの研究するのやら。社会学が何かの役に立つとは到底思えんな
消火器さん @keychansan 2018-04-03 11:05:46
これ、立命館の学生が自分らが納めた学費が運動に使われたとか言って学費の一部返還などの裁判を起こされたら上野さんどうされるんやろうか。いや、立命館側が起こすんかな。・・・・・・ないかなー。立命館やしな・・・。
わななき @wananaki 2018-04-03 11:16:05
調べてみたら2017年にもジェンダー学界隈でソーカル事件みたいなこと起こってて笑うわ。思うに難しい言葉使ってるだけで中身はネットの対立煽りそのものだと思う。
maxta @maxta 2018-04-03 11:21:12
この主張はおかしくない。 ディベートにおいてどちらの立場で主張するかという事に過ぎない。 「事実を隠蔽する」ナチス=ゲッペルス的な手法とどこが違うか。 それは反証可能性だ。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018-04-03 11:21:56
自分(の主張)にとって有利な情報だけを与え、不利な情報を隠すというのは、相手を自らの望む結論に誘導する代表的な手法ではあるが、それは学問ではない。それを証明せよと言うなら、自然科学の分野においてその手法で論文を書いてみればよい。「データ捏造」で一発取り下げになる。(笑)
いかおとこ @mororeve 2018-04-03 11:29:14
そう、自然科学の分野では不都合なデータも開示した上でそれを考察するのが普通。社会学もそうなんじゃないのかな?そのやり方が通るならジェンダー学はおかしい。 対談本だから学者がエビデンスを軽んじる発言を出したなんて言い訳は通じない。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-04-03 11:29:31
wananaki というかかつて幅を利かせてた「欧米では~」がそれだった。
甘茶 @amateur2010 2018-04-03 11:34:32
知的誠実という言葉とは対極にある存在だな。こんな人に教えを受けることが果たして自身のキャリアにプラスになるのか、それともマイナスになるのかの見極めぐらいは出来ないといけない。
okoo @okoo20 2018-04-03 11:35:31
トップクラスでこれなら、そりゃワイみたいなのが少し色々調べたり、論理構築をするだけであいつらと全面的に対立するかのようなレベルになるわけだわ。 同じ価値観や視点からの出発なのに結論が真反対の意見がですぎるもの
高村武義 @tk_takamura 2018-04-03 11:38:28
上野千鶴子はフェミを自称しながら女性に性暴力を行った鳥越俊太郎を都知事選で応援した。それに示すように彼女のご都合主義は今に始まったことじゃない。問題はこういういい加減な奴を識者やマスコミが持て囃す事。本来なら他の識者が批判しなければならないのに、自浄能力がない。だからジェンダー学や社会学、フェミニズムが白眼視される。
いかおとこ @mororeve 2018-04-03 11:39:51
asharieguetrrd 変わります。論文はそれに関わるデータを有利不利に関わらず開示して議論をするもの。自分はあえて出してないデータがあるなんて言う学者の論文は学者としての大前提が抜けているから信用性が大きく下がる。というか学者として議論に参加する資格すらない。
夏目エリス @asharieguetrrd 2018-04-03 11:41:13
mororeve あなたは誰かと誰かの会話の一部分でその人の研究の仕方も、ここまでどのような議論の流れがあったかという文脈も読み取った上で軽んじたと判断できるのか。それとも学者は論文において以外でも論文であるかのように語るべし、軽んじたと判断されたらアウトということなのか。
わななき @wananaki 2018-04-03 11:42:12
https://togetter.com/li/1020179  古いまとめだけど面白い。体系だった方法論がない、反証可能性がないとか言われたい放題だな。
petty_bonitas @petty_bonitas 2018-04-03 11:42:16
犯罪学とか社会学が役に立っている分野もあるので、社会学を叩かないで下さい(^-^;
いかおとこ @mororeve 2018-04-03 11:44:47
別に自分はフェミニズムを否定する立場にないけど、学者と運動家を切り分けない人間は有害でしかないと断言する。 社会ダーウィニズムや優生学、そしてフェミニズムが戦って来た「男性は生物的に女性より優れている」という論もそういう人間が維持して来た前科があるのをわかっててやってるのだろうか。
petty_bonitas @petty_bonitas 2018-04-03 11:45:40
上野千鶴子先生にしても田島陽子先生にしても、お母さんが家のことをやるのを見て育ったから 家父長制度に恨みがあるんだよね。
いかおとこ @mororeve 2018-04-03 11:46:35
asharieguetrrd なんであなたはこの文脈で研究の事を語ってないと言えるのかが不思議なんだが。研究者として語ってるしエビデンスの話してるのに世間話の事とでも?タイトルからして社会学に感しての本じゃないか。
ぎゃおす@コル玉・革モモ派 @gyaous 2018-04-03 11:54:23
反証は、論破したい方が出しなさい。反証が通るまでは言説が真と推定される。 だから筋は通ってるよ。たいへんめんどくさいだけで。
island @stgb25 2018-04-03 11:55:20
昔、人文科学という言葉があってですね。しかし、人文科学が研究領域とするものの相当のものから科学という言葉を外すべきだと。客観性がない、研究対象に巻き込まれた段階で終わってる。その終わった学問の象徴としての上野千鶴子&古市憲寿両氏の存在があるのだなと
okoo @okoo20 2018-04-03 11:56:28
asharieguetrrd その失言がデータ隠匿という致命傷なんですがそれは。 データしだいで結果が変わるなんてざらなんだから(しかも不利なデータならなおさら)、そうなれば論文内容も不正、間違いという理由で信用ならなくなるのなんて当然わかると思うのですが?
バーミヤン @BelfastCanon 2018-04-03 12:00:33
要するに結論ありきで語るクソってことじゃねーか。何一つ信用できねーな
夏目エリス @asharieguetrrd 2018-04-03 12:01:57
違う。対談集は会話だよ。煽ったりプロレスしたり説明不足や失言はある、会話を起こしたものだから。そんなものの1ページや1冊で判断しても良いとは考えられないといっている。私は上野は嫌いだけど、そんな雑な叩き方をされると私の好きな本も出なくなりかねないから上野「を」叩きたいならもっと真っ当な方法を取ってくれよ。
endersgame @endersgame3 2018-04-03 12:04:42
討論現場の話ではなく研究成果のことについて話しているわけなので「社会運動家としてはただしいねー(研究者としてはだめだね)」って言われてるんだと思うが。
いかおとこ @mororeve 2018-04-03 12:18:53
asharieguetrrd さっきダウンロードして読んだけど、この本は対話を通して古市が社会学を学ぶって内容だよ。学問について語ってるのに対談だから違うってのは通用しない。それに上野自身もこの本の中で社会学者は世間に影響を及ぼしていくと言及しているからこういう対談での言説も彼女の活動の一つと見なされなければならない。
いかおとこ @mororeve 2018-04-03 12:26:05
asharieguetrrd そして失言レベルじゃなくて敵を明確に設定する、問いに公正も中立もない、社会科学者は中立じゃないとの言説もあるので、全部が全部失言とするなら口滑りまくりですね。
いかおとこ @mororeve 2018-04-03 12:26:56
mororeve そして失言レベルじゃなくてを取り消しで
いかおとこ @mororeve 2018-04-03 12:31:02
ちなみに誰がつけたタグかは知らないが、次ページは学者としての客観的な予測と活動家としての希望的観測をどう扱うかの話。メディアによって使い分けるとのこと。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-04-03 12:37:05
wananaki 社会学は何かの役には立ってると思うが、こういう風に政治の活動家になっちゃった研究者が多いのがね・・・ 言うなら火山学や地質学の教授が全員青プリンみたいな反原発デマ屋になってる感じかも
frisky @friskymonpetit 2018-04-03 12:38:59
そうだねぇ、昔から上野師匠はこんなスタンスだったよ。そして隠していた不都合な事実が暴かれて反論されたら、こんどはそれを「バックラッシュ」と呼びはじめたんだよね。それらもすべて運動であって、学術的な誠実さとは無関係なんだ。 (それに比べてローレンス・サマーズの誠実さときたら!)
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-04-03 12:39:00
keychansan 少なくとも某韓国軍の残虐行為は日本帝国主義の残滓って日本と韓国軍への誹謗中傷を行った教授は、関係を断ち切られてますね・・・
贅肉childrenのイノセントな巌根炸太郎 @Iwane_Saku 2018-04-03 12:41:59
「慰安婦問題は初めから存在そのものが問題で、強制のあるなしは論点ではない」とかほざいてたと思うんですがこの人。それは明確な嘘でしょ。あれですかね、嘘をつかないというのがすでに嘘という、クレタ人的な迷宮入り思考で相手を煙にまこうという魂胆でしょうか?
おいちゃん @semispatha 2018-04-03 12:43:16
こうやって数字いじった結果を持って「政府は嘘をついている!」とかやってたんだから。 ホントの事言っても「隠ぺいだ!」とか言ってデモやって強行するし。 自称知識人も「大学の教授の言う事だから」と確認もせずに取り上げてウソの補強やらかして。 活動家に食い物にされてる社会学は、ニッチなトコは金がないし、それ以外は資料自体まともじゃないし。
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2018-04-03 12:43:45
ポルポトが知識階級皆殺しにしようとした理由が何となくわかったわ。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-04-03 12:48:42
彼女が歪んだデータに依存する世界を広めたお陰で、フェミ達は「まともにデータを漁る」ということが不可能になった。結果として、データを無視して語り得ないものを正義とする宗教への土台ができた。 どちらかというと保守派なので、個人的には彼女には感謝してる。彼女がいなければ日本にはもう少しリベラル思想が流行っていたかもしれない。
木犀劇場 @former_TY 2018-04-03 12:55:07
なんとなくだけど、そうでもしないと勝てない争いばっかりしてた時代の人が、わりと平和になった今も修羅の時代のノリで同じ方法取り続けているって感じだと思った。一言で言えば老害。
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-04-03 13:02:18
研究者の出す「エビデンス(証拠)」について、都合の悪い部分をカットするフィルタの役割を研究者自身が担っているので、データの正確性そのものの根拠となる統計手法から疑わないとダメ、という学びを得ました。ところで…そこんとこ怪しい自称研究に、税金から支出される科研費、あなたはおいくら万円まで許容しますか?
兵頭新児@ミグタウ @hyodoshinji 2018-04-03 13:02:33
eiwaziten_01 「どんなでたらめをたれ流そうと、ただひたすらそれをありがたく拝聴する崇拝者」に囲まれているということでしょう。 上野千鶴子師匠がポルノを全否定している言説を提示されても「そんなことはない、オタクの味方だ!」と泣き叫ぶ方が大勢いらっしゃいますし。
でき @dekijp 2018-04-03 13:02:51
わたしがこのたび開発した 恋愛活性イオンで 10人中9人が恋をしました 「あとの40人は実験に不誠実なので除外しました!」
兵頭新児@ミグタウ @hyodoshinji 2018-04-03 13:04:48
tk_takamura 上野師匠だけじゃないと思うが……。
里田くん @satoda3104s2 2018-04-03 13:07:05
こいつを雇った大学側にも問題ある感じがする。そもそもこいつ教授じゃないじゃん他の教授に失礼。
兵頭新児@ミグタウ @hyodoshinji 2018-04-03 13:07:38
dekijp か……書こうと思ったのに……。
えぬ @enu_ei 2018-04-03 13:09:11
学者が運動家であってもまあそれは構わないけど、学生に単位を与えるか落とすかの権限を持つことに対しては批判を避けられないと思いますね。
兵頭新児@ミグタウ @hyodoshinji 2018-04-03 13:10:43
上野師匠の「春」は80年代の終わりから90年代の初期頃。 内田春菊的な自称女流エロ漫画家がイナゴのように大量発生し、「セクハラ」という概念が流行り、「ジェンダー」という言葉が人口に膾炙した頃。 内田師匠的な自称エロ漫画家がそうであったように、彼女らは一貫して「リベサーの姫」であり、ただ「業界にいる女」以上の存在理由のない存在であった。 なお、内田師匠の現在。
兵頭新児@ミグタウ @hyodoshinji 2018-04-03 13:12:56
enu_ei そ……そんな……「女性をひいきする」と明言するほどフェアな方ですよ……(震え声)。
しばらく〜 @muenmuge 2018-04-03 13:18:57
以前、講演を聞いた時、まことしやかに格差社会歓迎ロンをやっていた。 マーケティングの発想で、自分の顧客をグルーピングし、あの層にはこの話題、こちらの層にはこのコメントと割り振って笑い・拍手を取っていた。 不都合なデータをわざと隠すなんて、活動家としても倫理問題。 印象操作をやるのはスパイ。破壊活動家。慰安婦問題で中韓側についているのも怪しい。北京テルンからの資金はありか?
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-04-03 13:25:53
asharieguetrrd 「不利なエビデンスは隠す」と放言して憚らない人物が書いた学術論文に学術論文としての価値があるとでも?
浩次 @macaco1205 2018-04-03 13:42:58
こうやってしょっちゅう出てくるの見ると上野千鶴子って需要あんだね。ラジオで5分話し聞いただけで大嫌いになった私からすれば不思議だわ。上野千鶴子と○○みたいなのは一定の売上が見込めるジャンルなのか。
kumonopanya @kumonopanya 2018-04-03 13:50:09
普段はアホに見えるけど、売れるにはそれなりのなにかがあるってことだな。
Koke @Koke1024 2018-04-03 13:50:50
相手に面倒を押し付けて自身の主張を通すためにイデオロギーを利用する活動家としては正しい選択です
斉御司 @saionji1942 2018-04-03 13:54:31
ジェンダー研究は純粋な学問ではなく、社会運動の道具なのか。大学から追い出したほうが良いんじゃないかな。
中村俊介 @g_o_finch 2018-04-03 14:04:52
なんか日本のフェミニスト界隈でトンデモ科学がよく引用される理由が分かった気がするな・・・。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-04-03 14:12:51
熊野古道を「くまのこ道」って言うと可愛いよね。
イチロウ @ichiro_wiz 2018-04-03 14:15:06
「嘘も100回言えば真実になる」は別にお隣の国の専売特許ではなかった、というだけの話し
tk@タウイ @kei06r 2018-04-03 14:16:15
科研費をジェンダー研究に回さないほうがよい理由だな
ひまわり @powerpc970 2018-04-03 14:24:04
フェミニズムは学問じゃないしフェミニストは学者じゃない、単なる反社会運動と活動家だと何度言えば。
Mr.H @DrStrangel 2018-04-03 14:25:54
#まなざし村 に代表されるふぇみにずむ界隈や #しばき隊 に代表される 反差別界隈が手本にするのもよくわかる。そしてこんな手管が罷り通る事で一番被害を被るのは一向に差別や不平等が解消されないどころか益々偏見が補強される当の女性やマイノリティだろう。
Mr.H @DrStrangel 2018-04-03 14:27:33
こんなやり口通用させている事で一番ほくそ笑んでいるのは紛れもなく差別主義者だろう。
黒ベエ @96beE3 2018-04-03 14:30:47
言論ポーカーといったところか。どれだけブタでも「土俵に乗せて上がれば勝ち」という。
たかつき @taka4tsuki 2018-04-03 14:30:55
事実や実態を根拠に法則性や真実を浮き彫りにして未来を予測するのが学者の役割だと思うんだけど、この方はそうではないということなので活動家とか扇動屋、よく言っても政治家なんだろうなあ。
たかつき @taka4tsuki 2018-04-03 14:33:25
自身の主張に都合の良いデータだけ拾い集め他を捨て論じているとしたら、同じことをした万能細胞界隈の方々とどれほどの差があるのだろうか。同程度には批判されないとフェアではないね。
縦管 @vertical_pipe 2018-04-03 14:44:28
上野氏は、女子大生淫行疑惑が報じられた鳥越俊太郎氏を、都知事選で応援していたな。
喪は満足じゃ @mo_manzoku 2018-04-03 14:44:56
某有名私立のさるご高名な社会学の教授に教えを請うたことがあるけど、エビデンスの話云々の前に「スタートの時点で口喧嘩に勝てないならこの領域には居られないからね」というアツいご指導・ご鞭撻を賜り、研究室内では言論プロレスを観戦させられ、リング外での乱闘に巻き込まれる毎日 正気に戻った喪女は自分で開けた研究室の扉をそっ閉じしたのであった
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-04-03 14:50:11
kei06r ここまで学問として問題があるとね。 まともなジェンダー学の研究者は、上野氏を批判した方がいいと思います・・・
Enlo Baggins @JRRTrollkin 2018-04-03 14:58:19
ウェーバーぽく言えば、不利なエビデンスを隠す直前までが社会学で、後は社会運動なんだろうな。
とぉちゃん@昼行灯 @slave_2_u 2018-04-03 15:01:47
都合のいい事実は突き付ける 真実は秘匿する 運動家の鑑
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-04-03 15:06:27
上野氏の論文、審査し直した方がいいんじゃないか?
中村俊介 @g_o_finch 2018-04-03 15:20:27
優生学みたいなことをやってるわけだな、上野氏は。
らくだ @rakuda4u 2018-04-03 15:22:19
でも「都合のいいものだけ出し、不利なものは隠す」ってこのツイートそのものじゃね?膨大なページから叩ける部分だけ出してあとは「隠す」。こういう手法に狂喜乱舞して乗っかりながら「こんな手法をするやつはクズ」みたいに言ってる姿は喜劇的でそれに気づかないで踊ってる姿はどこか物悲しい。
倉瀬美都 @clausemitz 2018-04-03 15:24:56
やってることはマスコミの偏向報道のひとつ「報道しない自由」てのと変わらないですね。
佐渡災炎 @sadscient 2018-04-03 15:27:00
rakuda4u 学術研究とただの評論の区別が付かないのか。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-03 15:41:31
「社会学は学問にあらず」 というのは新鮮だったので、そのワードで調べてみると?そこそこ文献はありますね。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-04-03 15:44:33
夏目エリス って人 ツイッター凍結されているんだけど(苦笑い) その場合でも刺のコメには書込みできたっけ。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-04-03 15:46:04
不利なエビデンスを隠すのが社会運動家として正しい選択だということは、ある社会運動に不利なエビデンスを公表する時に「社会運動家はこれを意図的に隠している」と余計な一言を付け加えても、それは事実の指摘であり印象操作ではないということですね。 ナルホド。
せるりあん @kdkwshine 2018-04-03 15:52:37
Lkpi8dEIKmF7bi1 だが待ってほしい、日本にそんなやついるの?
ephemera @ephemerawww 2018-04-03 15:55:32
この人物以外にも、学者だか運動家だかわからない人間が日本の学会、教育界には大勢いる。また社会学に限った話でもない。先日も京都大学が軍事研究をしない声明を出したが、国立大学であるにもかかわらず国家の安全保障の研究をしないとは何事か。ああいうことは政治判断であり運動家の領域だ。このように学問に政治性、思想性を持ち込む人間はもはや学者ではない。地位を取り上げるべきだ
K3@FGO残1.5 @K3flick 2018-04-03 16:02:58
真面目な社会学者が気の毒になる…
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-04-03 16:08:57
kdkwshine いるんじゃないの?砂から砂金を探す努力が必要だと思うけど・・・
phantive @phantive 2018-04-03 16:38:58
「学者でなくて運動家」と言うことでもよいのだが、負のエビデンスを見て「運動自体が正しいのか?」という疑問は持たないんだろうか?
ぷらずまわい @plaxma_y 2018-04-03 16:42:07
「社会学は最悪の学問である 実践編」
たちがみ @tachigamiSama 2018-04-03 16:56:18
「研究者の姿勢ではない」という批判なのに「ネットではよくあること」みたいなこと言われても何言ってんだこいつとしか
しばらく〜 @muenmuge 2018-04-03 16:56:22
ephemerawww 元々、京都帝国大学の前身は、日清戦争の旧制賠償金で建てたのです。自分たちは戦争の賠償金で建てた大学に雇用してもらいながら、自分たちは戦争関係の研究をしないなんて、フリーライダー根性丸出しです。 日本の国のための研究をやらない上野千鶴子も、その京大の出身です。
しばらく〜 @muenmuge 2018-04-03 16:58:44
上野は、学者や活動家というよりも、職業革命家だと思います。 一般庶民が戦争で傷つき、亡くなる。飢える。その中も、グルメや性の遊びを楽しみ、金持ち・インテリと優雅に交流する。 そんなポジションに、科研費等、税金が流れているのは問題です。
信(しん)🍬U⌒▽⌒U @FukaiXin 2018-04-03 17:10:54
人間らしくていいのかもしれない。わたしは支持しないが(笑)。
たちがみ @tachigamiSama 2018-04-03 17:16:50
目的のために手段を選ばないのは社会活動家としてはある程度正しいのだろうが、研究者としてはゴミ というか研究者という皮を被っているだけだな 活動家の道具として研究者という身分や権威を利用しているだけだから学問の徒としての矜持など無いのだろう
じぇーでぃーさん@がんばらない @j_doby 2018-04-03 17:34:10
「社会運動家としては正しい選択です」って言われたの「学者失格」って遠回しに言われたことに気付いていないだけなのでは?
Hoehoe @baisetusai 2018-04-03 18:03:16
今内田樹先生のイエスマン論を読んできたけど、上野先生相手なら肯定してるだけで単位くれそうでありがたいのう
ゆり @mesikuwanuinu 2018-04-03 18:16:04
近頃は「主語がでかすぎる」という批判は流行らなくなったのかな。それとも、フィミニストに対してだけは、でかい主語で批判してもよいという特別ルールがあるのだろうか。
みゃおぞう @myaozou 2018-04-03 18:25:07
上野千鶴子ってまだ需要あるんだなぁ。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-03 18:29:33
しかし、「ジェンダー研究はフェミニズムのツールですから」っていうのは、酷すぎるね。真面目な研究者が聞いたら卒倒するのでは?
かもの ねねみづ @cmnnmz 2018-04-03 18:33:42
知識はこねくり回せるけど学問は身についてません、と正直に告白してるんだから、学者扱いしなければいいだけだ。そして、学問的中立さを大事に思う人は離れるべきだね。
うにら @riafeed 2018-04-03 18:40:56
mesikuwanuinu あちらも普段から主語がでかいからね、しょうがないね。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2018-04-03 18:51:39
学者としてアウトなのは間違いないが、運動家としてセーフかというとそれも怪しい。マイノリティ側に立つ運動家が知的誠実さを軽んじるなら、マジョリティ側が同様に知的誠実さをかなぐり捨てて抑圧を温存・強化しようとするのを非難できる立場でなくなる。マイノリティにとって知的誠実さを貫くことがマジョリティと対峙するうえでの数少ない武器のはずなんだが。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2018-04-03 18:57:10
そしてフェミニズムの権威的な存在として扱われる氏がこれを述べたことは、女性への抑圧を温存・強化しようとする連中にとっては好都合。知的誠実さをかなぐり捨て女性抑圧に邁進し、それを非難されても「だって上野も同じことしてたじゃん、君らもそれを看過したよね」と開き直れば、フェミニストはぐうの音も出ないだろう。
しばらく〜 @muenmuge 2018-04-03 18:59:06
myaozou 需要はないのに供給されている可能性あり。旧ソ連みたいな旧体制。 自然、北や中国、赤化する韓国のナショナリズム、ミリタリズムとは仲良くする。 日清戦争でお国のために亡くなった人たちがいなければ、彼女の昔いた京都大学も設立されなかったのに、その日本を裏切る話をばらまくのが上野。 恩人に後ろ足で砂をかけている。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018-04-03 18:59:13
いうて自然科学も、例えば新製薬の開発における二重盲検でも、企業fundedだと異常にポジティブな結果になるだとか、明らかに不利データ除外してるだろ、って例は結構出てくるからなぁ。分野問わず誠実な人もいれば不誠実な人もいる。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2018-04-03 19:03:10
これ、男女平等のため誠実に活動してる人らからしたら完全に後ろ弾だと思うんだが。当人はもうとっくにアガリ確定だから、運動に後ろ足で砂かけようが何ら問題ないということだろうか?そういう意味では確かに「不利なエビデンスではない」けれども...
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-04-03 19:04:00
学者と運動家の二足のわらじであるという事は、自分で理論を構築して実行するという事だよね。で、学者としてはまるで誠実さに欠ける、と。つまり彼女の提唱する運動の正当性自体が疑わしい状態と言えるよね。
さんば @kotira4tyoume 2018-04-03 19:09:01
悪徳訪問販売員なら一財を築けたであろうと思うほどの開き直り。勿論、『しょっぴかれなければ』という、まずありえない前提が絡むが。
おいちゃん @semispatha 2018-04-03 19:52:13
ジェンダーの場合、上野千鶴子が70年代からこれやって他の有識者がマトモな数字だしても「男性社会におもねった資料」と叩いて潰してきた歴史があるので、みんなそれ見て同じ事してたという「信頼と実績の女性学」が完成してるって話なんだけど。だから女性をマッチョ化させたがるラディフェミ活動家が中に入りやすいって問題もあるわけで。アグネス論争とかどう見ても無理筋やん。
neologcutter @neologcut_er 2018-04-03 20:05:11
「社会活動屋やるだけだと社会的地位も収入もイマイチなので学者もやってます」というイメージしかないな。上野千鶴子も小熊英二も。山口二郎もそんな感じだ。
蜜井寿里@夏コミお疲れ様でした @julimitsui 2018-04-03 20:07:55
某薬局で、上野千鶴子インタビュー記事を載せたフリーマガジン袋に入れられそうになって『要りません』て断ったことがある。エビデンスが重要な業界は関わらない方がいい人物だと思う。
neologcutter @neologcut_er 2018-04-03 20:09:49
http://pmazzarino.web.fc2.com/lesson1.html 「社会学者の個人的な偏見をヘリクツで理論化したもの、それが社会学です。」と昔指摘したパオロ・マッツァリーノは上野千鶴子よりスゴイ。
neologcutter @neologcut_er 2018-04-03 20:16:48
しかし「反権力」をうたう学者が科研費をアテにして、それについてイチャモンつけられるのを嫌うっつーのはおかしくないですかい?それこそ権力っつーもんじゃないですかい?
ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2018-04-03 20:17:23
バグ修正後のExcelスクショエビデンスを取るのがめんどくさくて画像修正で済ませて提出した話じゃなかった
うぺぽ @upepo2010 2018-04-03 20:26:34
つまりアタシの言ってることは全く信用出来ませんよって自白してんのと一緒なんだけどこういうのを学んで東大出官僚になって資料隠しやら臆面もない開き直りに生かすわけか。
FIN @rightsandduties 2018-04-03 20:41:12
そもそもフェミニズムとか言う概念自体が学問でも何でも無いだだのマトモに生きられないクソ女のルサンチマンの吹き溜まりでしかないので上野の主張は「フェミニズム的には」特に違和感は無い。勿論1から10迄何もかも狂ってると言う意味でだが
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 2018-04-03 20:51:29
つまり私は他人を騙しますと公言したわけです。正直といいますか……。
味噌カッツ @freakykombat 2018-04-03 20:55:47
活動家の戦略講座なら確かに良い話なんだろう、だが学者としての立場を持つ人間が学者として話す内容ならこれはダメダメアンドダメでしょうよ。
せるりあん @kdkwshine 2018-04-03 21:17:14
muenmuge 一方で北の核を開発して経済制裁を食らってる人間が現役でいたりする。それが京大。モリカケ言ってるやつらがこれを問題視してるのを見たことがない
せるりあん @kdkwshine 2018-04-03 21:19:25
neologcut_er 反社会学(だったっけ?うろ覚え)は名著だと思います。
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2018-04-03 21:34:10
他にも議論で相手に勝つ方法として相手の使った言葉の定義を問い詰めるというのを著書で紹介していた。つまり議論の勝ち負けにしか興味がないディベーターか、あるいは自分自身の利得のために議論を手段として用いる利権屋なのであって、よりよい結論に近づくための議論なんていう考え方はまったく持ち合わせていない人だし、学者を名乗るべきではない人です
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-04-03 21:48:25
「ジェンダー研究はフェミニズム運動の為のツール」分かりますよね。ポリコレ棍棒ゴリラと似たベクトルの言葉を、この方自ら仰ったように私は受け止め、大きな衝撃を受けています。以後のフェミニストという存在の受け止め方を、私は残念ながら修正せざるを得ません。※私以外の方が同じ結論に至る義務はありません、為念
遮光昏人 @KREHITO 2018-04-03 22:26:23
あの理詰めで相手100パー叩きのめす喧嘩屋千鶴子センセーがようもまあこんな脇の甘い発言したなあと
一条和城さんは進捗がわからない@C94は金西ホールで @ichijou_kazuki 2018-04-03 22:34:18
これ、古市氏が上野女史の発言内容に完全に賛同しているのではなく、この上野女史の本心をさらけ出して吊り上げるためにやってるなら少々食わせ物だな
ニンジャバットまに@はくまに @haku_mania_P 2018-04-03 22:48:48
運動屋はヒトのクズ。はっきりわかんだね。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-04-03 23:02:44
やっぱ上野センセイ結局のところパワー系脳筋キャラなんだよなあ
これフェミさん@幸色のワンルームは良いぞ @mizikaiid 2018-04-03 23:29:52
シンプルな話ですよ。自分に都合の良い話しかしない、直接的にでも間接的にでも「嘘をつく」人間はどんなことを言ったところで信用も信頼もされず、その人格を疑われ続ける。学者だろうが一般人だろうが男だろうが御女だろうが問わない。人間としての品性と信頼を疑われ軽蔑される。上野某氏もまたそういうおよそ信頼に値しない人間の一人だったということ。そしてその事実は広く拡散されるべきということです。ついでに持ち上げたり信者やってる奴の頭の中身も併せて疑い、できることなら関わらない方が良いってことです。
兵頭新児@ミグタウ @hyodoshinji 2018-04-03 23:32:50
Lkpi8dEIKmF7bi1 いないでしょ。ジェンダー論自体がトンデモ科学だし、逆に言えば上野師匠こそが、「正しいジェンダー研究科」であり「フェミニスト」。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-04-03 23:33:39
hyodoshinji ジェンダー学って海外でも政治色が強いみたいですからな。
兵頭新児@ミグタウ @hyodoshinji 2018-04-03 23:35:52
KREHITO 理詰め……? 「社会的立場を利用してパワハラで勝利する」の間違いでは? 爆問ぼ番組で一言も返せず言い負かされてたぞ。
兵頭新児@ミグタウ @hyodoshinji 2018-04-03 23:37:18
Lkpi8dEIKmF7bi1 「ジェンダーアイデンティティは後天的に決まる」とフェミの御用学者が言っていたんですけど、その研究のウソがばれた、ということがあったんです。砂上の楼閣だったんですよ。
兵頭新児@ミグタウ @hyodoshinji 2018-04-04 00:11:26
Lkpi8dEIKmF7bi1 そうそう、それです。そのウソがばれた時のフェミの振る舞いは、その学者一人に責を押しつけ、「自分たちは関係ない」と見え見えの出まかせを言うという非常に醜いものでした。 このまとめで上野師匠が配下に裏切られているのを見ていると思います、因果は巡るなあと。
KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2018-04-04 00:12:30
上野氏の言説、気に入った言葉はあります。ただ実現性や普遍性を持つかと言うとそうじゃない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-04-04 00:20:14
予見が普通に当たった。すべて世は事も無し。
佐渡災炎 @sadscient 2018-04-04 00:49:33
kuroitumi 「真面目な研究者」というのが実在するのなら。
さかも @nebusokuqchan 2018-04-04 00:52:24
データやエビデンスを軽視する人でも学者とか運動家になれるのか…正直、軽蔑に値する発言だわさ
佐渡災炎 @sadscient 2018-04-04 00:55:44
mesikuwanuinu 「自称フェミニストがフェミニストとして発言している内容」に対しての批判をフェミニストに向けるのを「主語がでかい」というなら、それは「自称フェミニスト」の方に向くべきでは。自称フェミニストに対して「フェミニストと名乗るな」と言えないのなら一緒に批判されろよ。
ゲン@人類饂飩計画 @gen_halshion 2018-04-04 04:12:22
「反社会界隈での成り上がり方」まで全世界に共有されるの、いい時代になったなあと思います(´・ω・`)
f。 @_ffff 2018-04-04 07:09:26
嘘をつかずに人を騙す。というわりとよくある話で要するに「市役所のほうから来ました」とか「消防のほうから来ました」とかいうあれと同じ。とはいえ例えば時に「真実」の代表みたいな顔をする写真や映像だって言ってみればフレームの外を隠してると言えるわけで。ここに注目してくださいそこ以外は意識しないでくださいと言ってるようなものだからね。要するにこちらの視点を都合よく固定する。これも嘘をつかずに人を騙すものの一種だよね。わりとありふれてる。
いかおとこ @mororeve 2018-04-04 07:35:33
これ社会学全般の話として語られてるのよね。本当に社会学がそういう学問だとしたら、政治家でもないのに社会学者は自分の価値観に社会全体を誘導して行ける事になる。例えば上野が女性が男性を支配する社会を目論んでたとしたら、内心はわからないしいつの間にかそんな社会にさせられる可能性がある。
いかおとこ @mororeve 2018-04-04 07:36:42
まじで社会学者の目標ってテレビに出る事と自分に都合の良い社会を作る事なんじゃないかって思ってきた。
らくだ @rakuda4u 2018-04-04 08:31:28
sadscient 評論だったら不利なことを隠していいの?そもそもなんで叩いてるかって言えば「そういうやり方はないだろ」って叩いてるんじゃないの?なにその「そういうやり方はやっちゃダメ、ただし自分だけはやっていい」みたいな態度。
佐渡災炎 @sadscient 2018-04-04 08:39:09
rakuda4u では「隠されている不利な証拠」とやらを出してみて下さい。実在するなら。
らくだ @rakuda4u 2018-04-04 08:41:33
「学者としてこのやり方はセーフ」っていう話じゃなくてこれがダメだったら当然「批評家として俺らもアウトだよね」という話。学者はかくあるべきだ、ってのがあるのなら当然批評家もかくあるべき、ってのがあるだろうに。そこを意図的に無視しすぎてるのがすごい。
超icbm @ssicbm 2018-04-04 10:39:35
論文にはきちんと出してるのであれば、研究者としても運動家としても別に矛盾はしないよね。
かっしーメンバー @kAssy0121 2018-04-04 10:58:31
社会運動をする際に「自分の知ってる情報をどこまで出すか」は個人の戦略に委ねられて然るべきだけど、その時は社会運動家を名乗るべきであり学者を名乗るべきじゃないと思う(2度目)
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 11:04:57
このページを読んで上野が「自分に不利な話を隠す」と読み取れる人は自分の言語感覚を疑ったほうがいいよ。「嘘はつかない」「弱点」や「欠陥」に「目を塞いで」はいけないと書いてあるじゃないか。
howardite @howardite11 2018-04-04 11:10:08
「前の居住者が自殺していた」「裏山が頻繁に崩落する」「沼沢地の埋立てなので浸水しやすい」とかを隠して住宅売り付ける不動産屋みたいやな。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:26:31
フェミニズムに限らず、「左翼ムラ」要は成田闘争の熱田派の系譜の運動界隈の偉い人たちに、結構な割合で見られる現象ではあるのですが。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:27:22
都合悪い話はアー(∩゜д゜)きこえなーいないしておいて、大衆が自分たちの言う事きかなくなると、簡単にディスりだす。そういう人ばかりが居座るようになってる界隈だから。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:28:08
まぁ、世代交代も始まってる感じがあるので、後五年十年もすれば改善されてくるでしょうけど。フェミニズム運動についてはガッツリ継承されてる臭いから、どうなるか。
佐渡災炎 @sadscient 2018-04-04 11:28:49
ssicbm snobbie 「アウトプットのレベルで」って言ってるのに何いってんだこいつら。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:30:24
semispatha そうですよ(´・ω・`)で、平和運動とか反差別運動の一部の界隈がこの手口を真似てるので、厄介だと思いますよ。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:31:26
後、米国のリベラルやANTIFAの言説とか垣間見てても、同じようなやり方を平気でやってますからね(;´Д`)で、反証や批判を全て「差別的」などと規定して、学問としてやれないように追い込み始めてる。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:34:06
放射能汚染の健康被害とかも、明らかにデータをなかったことにしてる場合が結構あって、チェルノブィリだとWHOがそれやって、ありのままのデータを取って公表した医師や学者を嘘つき扱いしてるという地獄絵図になってるんだよね(;´Д`)
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:35:11
福島やその周辺でのガン云々も、そういう感じで凄く都合のいい統計のとり方してるっぽいですしね(;´Д`)甲状腺がん以外は被害扱いしなかったりとか(;´Д`)
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:47:06
「都合の悪いことは言わない」人達が、政府に働きかけ世界に思い込みを発信し、青少年の性的自己決定権をとことん蹂躙してるわけですね。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2018-04-04 11:47:48
これ例えば医学分野での治験で、よい結果が出た患者だけ報告して、効果なしや重篤な副作用が出たら握り潰して無かったことにして「素晴らしい薬だ」という結果を出すって話ですからね
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:48:04
つまり、青少年の権利・幸福追求権や文化的生存権が著しく規制されてるのは「都合の悪いことは言わない」人達の「善意」の押し付けによるものだったという…(;´Д`)
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:48:44
なので、「運動家としては許せる」と言う物言いには、「ちーがーうだろー(#・∀・)」と言いたいよ(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:50:40
「都合の悪いことを言わない」運動が「学問」の衣を着て政府や行政に取り入り・ジェンダー政策と青少年政策の要になってる。と言う事が、多くの人を苦しめる結果になってる訳ですよ。許せたものではない。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 11:54:44
sadscient だから考察しても論文にしないことなんて珍しくないよ。理系だったら実験しても論文にしないこともあるし。自分に不利なことについてアウトプットを出さないなら問題だけど、きちんと読めばそんなことまったく言っていないよね。まさか「本当のことを言わない」を「不利なことを隠す」と解釈しているのかな。それは日本語が不自由な人。
愚民Artane.🦀@🦀パブリックエネミー🐡 @Artanejp 2018-04-04 11:56:47
「弱点に眼を塞いではいけないけど出さなくていい」が続くと、弱点が見えなくなっていくんですよね(´・ω・`)で、楽観論が現実にすり替わってしまうという大東亜戦争敗北の王道に結びついていく。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 11:57:12
これ以上は本を読まないとわからないのでとりあえず買って読む。
frisky @friskymonpetit 2018-04-04 12:11:53
snobbie 『「嘘はつかない」「弱点」や「欠陥」に「目を塞いで」はいけないと書いてある』 ふつうに日本語として解釈したら「わたし自身は自分の弱点を把握しておく必要がある。嘘をついて欠陥を隠してはダメだけど、他人に指摘されるまで黙っているのは構わない」としか読めないよ。そしてこれは学術的な、真理を追求する態度ではない。
佐渡災炎 @sadscient 2018-04-04 12:24:50
snobbie 「自分に不利なことについてアウトプットを出さない」って言ってるようにしか見えないんだけど文盲自慢ですか。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-04-04 12:31:41
欠点や弱点に向き合うことが前提ならば欠点や弱点はノーガードの方が都合がいい。たとえ虚勢であっても応戦する用意があると自信満々に弱点をさらけ出してしまうと相手はかえってそこを突くのは躊躇してしまうもの。一方、弱点を意図的に隠すのはそこを突かれると後がないと宣言しているようなものだ。 学者であれ社会運動家であれ彼らの主張はしばしば常識を揺るがす以上、彼らを論破しようとする論敵の存在は常に想定すべきもの。論敵に対して迷うことなく突ける突破口を教えてしまってどーすんの。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 12:33:48
friskymonpetit 何を言っているのかよくわからないけど。1分の隙もない論理で書いたものしか出版してはいけないということですか。そういうことを言い出したら世の中の出版物はほとんど消えますよ。それは学術でも同じで一番もっともらしい仮説を検証して書くものですからまったく隙がないものなんて存在しない。そうでなければ歴史学や法学で多数説とか少数説とか存在し得ない。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-04-04 12:35:10
mendoukusaizzz 無論、そこまで致命的ではない欠点を隠して相手の主張をコントロールするという手もあるんだが、それだと隠すのを弱点や欠点に限定する必要がないんだよね。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 12:35:46
真理を追求することについてそんなに重大な問題意識を持っているなら、歴史学の常識に反することを垂れ流す歴史修正主義者をどんどん叩けばいいのに。
petty_bonitas @petty_bonitas 2018-04-04 12:40:42
rakuda4u 上野先生を批判するのに、この本の内容を全て知る必要はありません。社会学で都合の悪いデーターを隠すことは、学問の根幹を揺るがす致命的な行為ですよ。ある問題の原因が主観的な認識の産物でなく、明確に因果関係を示しているどうか、データーに沿って合理的に判断するのが社会学だからです。自分に都合の良い結論を導き出すために不利な部分を隠すなんて、やってはならないことです。
tama @korogaru7168944 2018-04-04 12:51:04
要するに「金がない(´・ω・`)」ということだな?
frisky @friskymonpetit 2018-04-04 12:55:34
snobbie 『1分の隙もない論理で書いたものしか出版してはいけないということですか』 違いますよ。学術的な出版物であるなら、可能な限り「わたしの主張はここに隙(エビデンスがない、など)があります」「わたしの主張はここに論拠をおいています(=ここがひっくり返されたら妥当性を欠きます)」がわかるように書くべきだ、ということです。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 13:15:51
friskymonpetit 「わたしの主張はここに隙(エビデンスがない、など)があります」なんて書く人はいませんよ。そういう風に書いてある学術的な出版物の実例を見せていただきたいものです。そもそも元の上野千鶴子の発言にエヴィデンスのないことを隠すなんてありませんし。どんどん元のテクストから離れていますね。
Harusame @Harusamehuman 2018-04-04 14:02:08
こういう嘘つきテロリストが権力を握ると、ポル・ポトみたいに「学者は殺せ」と、サヨク曰く「アジア的優しさ」をやり始めるのですね。まあ、日本でもかなり権力を握ってますが。電波オークションしかないですね。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-04-04 14:15:10
日常系愛憎劇「こつにく☆あいはむ」
sako @SSako86 2018-04-04 14:52:57
このページだけでなくちゃんと前後の内容もちゃんと読んで、どのような文脈でこの発言が出てきたか批評した方が良いと思う。それでも、 mororeve のように変わらないかもしれないけど。
frisky @friskymonpetit 2018-04-04 15:34:00
snobbie ご存じないかも知れませんが、学術系の書籍なら分かっていない部分は「まだわからない」とちゃんと書いていますよ。 上野師匠はジョン・マネーの実験を根拠とした論を書いておきながら、その後マネーの実験が否定されると「マネーだけを根拠としているわけじゃない」と返したと記憶しています。でもじゃあ代わりに何を根拠に主張しているのか、いまだに明確になってない。仮説として主張しているならそれでもいいけど、「これは仮説にすぎない」って言わないでしょう師匠は。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 15:44:52
いみじくもドイツの社会学者マックス・ウェーバーが「教壇権力」と呼んでいるように、学生を教室という空間の一段上の場所から事物を「教える」ことは、強い影響力と権力性を持っている。だからこそ、教授という職業は、日々の学問に誠実であるべきだと思う。少なくとも反面教師であってはならない。有名な「日々の仕事(ザッヘ)に帰れ」というのはそういう意味だと思う。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 15:57:42
上野千鶴子氏は「御都合主義」と言われても仕方が無いと思う。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 16:09:45
friskymonpetit そういうやりとりが学術ですよね、上野が反論できていないから上野の論が成立しないだけのことであって誰かが困るわけではない。それと今回の元ネタはどう関係あるんですか?
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 16:18:49
snobbie 「上野の論が成立しないだけのこと」は、一貫性が無い、上野千鶴子氏の授業を受ける生徒は困ると思いますが。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 16:22:26
kuroitumi 「上野の論が成立しない」のはその元のマネーの実験の話についての個別の話であって、一貫性の話はしてません。どっちにしろ上野に限らず教員の話を受け売りにするような学生には学問などできません。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 16:23:19
「本当のことを言わないこともある」時点で、教壇に立つ資質に欠けていると思う。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 16:25:39
上野を批判するのはいいが、学問の話であれば論文や書籍を批判するべきだし、学生が困るだなんて学生の能力を馬鹿にするようなことは言わない方がいい。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 16:25:40
snobbie それは不誠実な教授を認める理由にはならない。>上野に限らず教員の話を受け売りにするような学生には学問などできません
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 16:28:46
kuroitumi 私は「本当のことを言わない」は「本当のことであっても言わないこともある」と解釈してます。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 16:30:32
snobbie 上野千鶴子氏の教授としての資質の問題に、学生の能力は関係無い。学生の能力に問わず、教壇に立つ教授という職業は、日々の学問に誠実であるべき
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 16:32:55
snobbie そういう一貫性の無い人物を「御都合主義」と呼びます。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 16:33:06
kuroitumi 上野千鶴子が学問に誠実でないことは元ネタから読み取れません。「本当のことを言わないこともある」は「本当に正しいことがあってもあえて発表しないことがある」としか解釈できませんが
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 16:35:27
snobbie そんな学者は信用できません。>「本当のことを言わないこともある」は「本当に正しいことがあってもあえて発表しないことがある」
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 16:35:40
kuroitumi 私も研究者ですが、実験してデータを取って解釈したけど論文にしていないものがたくさんありますよ。組織に対して誠実でないかもしれませんが、科学に対して誠実でないとは言われたくない。誠実だからこそ出せないものもある。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 16:41:47
みんな学者に対して幻想を抱きすぎだよなあ。武田邦彦なんて雑誌でもテレビでも環境関係に限らず法螺まがいのことを発信しているけどあの人は学問に誠実なのか?ここで上野を批判している人にきいてみたい。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 16:46:35
よりにもよって武田邦彦出してくるのかよ。 誠実な学者もいれば誠実でない学者もいるのは当然で、それは別に幻想を抱いてるわけでも何でもない、上野千鶴子、武田邦彦、@snobbie のようなダメ学者も当然存在していて、その人の研究成果にはほぼ価値がないと見なされているってだけの話。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 16:51:25
新聞記者だって日々の取材の中でいろんなネタを仕入れていると思うけど、取材したものを全て記事にしているのだろうか。新聞やテレビだと枠の制限があるけど、それでもあえて書かないネタがあると思うんだよね。他の職業にも自分のネタを出す時期を選ぶことは多かれ少なかれあるんじゃないかな。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 16:56:06
それはいいとか悪いとかの話ではなくて自分の仕事の進め方の問題でしかない。ただそれだけのこと。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:00:31
endersgame3 半年くらい前に私の組織の中で論文になっていない成果がたくさんあるだろうから頑張って論文にしましょうとアナウンスがあったんだけど、うちの組織はダメ学者ばかりなんだな。ある意味で合っているけど。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 17:01:43
snobbie 教授という職業の場合、「本当に正しいことがあってもあえて発表しないことがある」のは、学生にとっては、授業を受ける意義が半減します。例えば、男女の就職問題の授業を受ける際に、フェミニズムに不都合な統計を「あえて発表しない」ことは、つまりは反証を学ばせないということであり、その授業自体が時間の無駄になると思います。わたしが「教壇に立つ資質に欠けている」と言ったのは、そういうことです。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 17:02:24
導きたい結論に対して不都合だから取材した事実の一部を隠して報道、はマスコミの日常ですね。研究者名乗っておいて大衆紙と同レベルの事やってると。なるほどね。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:03:40
kuroitumi 大学で勉強したことがあればそんなことを思うはずがありませんが、大学に行かれたことはありますか。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:09:08
endersgame3 私は不都合なことを隠すことなど前提にしてませんよ。あくまで仕事の成果を出すタイミングについてです。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 17:12:50
snobbie わたしはアバターですので、リアル情報は明かせません。逆に聞きますが、あなたが通っている大学では「本当のことを言わない」教授が教壇に立っているのですか?
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:17:57
kuroitumi 研究成果があるのに黙っているというのは研究者の間に伝わる常識的なテクニックですね。それと講義で何をどう話すかはまったく別の話ですよ。講義では普通は教科書や資料を使いますから。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 17:24:40
snobbie その「別の話」の部分をお聞きしたいのですが。 繰り返しになりますが、あなたが通っている大学では「本当のことを言わない」教授が教壇に立っているのですか? また、それに対して何の問題も無いとお考えでしょうか?
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:26:47
kuroitumi どこで誰に対して何について「本当のとこを言わない」教員なんでしょうか。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2018-04-04 17:27:10
自然科学分野みたいに実験条件を厳密に定義して再現性を確認できる場合に「良い結果の出なかった実験条件には特に触れない」というのはまだしも、どうしたって実験条件を再現可能な形で定義できない社会学で「悪い実験結果は無視する」をやるのは、ハッキリ言ってデータの改竄だよ
frisky @friskymonpetit 2018-04-04 17:27:32
snobbie 「上野が反論できない」のは問題じゃないんですよ。問題にしているのは「上野師匠自身が根拠となるデータを他者に言わないこと」です。 おそらく、師匠はマネーの実験に匹敵するような明快なデータを持っていなかった。師匠が持っていたデータは不明瞭または貧弱なもので、それを根拠に主張している、と思われたくなかった。だから「根拠は他にもある(でも具体的には言わない)」という対応をした。まさにまとめに示したとおりの言動。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2018-04-04 17:28:49
同じ条件でも実験するたびに結果が変わること前提の学問で「悪い結果は見なかったことにする」とかやったら反証可能性もクソも無くなるでしょ
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 17:29:39
snobbie もちろん、あなたの大学の学生を含めた世間一般に対してです。>どこで誰に対して何について「本当のとこを言わない」教員なんでしょうか。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:31:12
friskymonpetit だからそれに対して補足する論文なり書籍がない時点で上野の論は間違っているとみなせばいいというのが学問での話で、それ以上何が必要なんでしょう。間違っているなら中身を批判すればいい。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2018-04-04 17:31:33
自然科学分野でもやってる奴がいる可能性は否定しないけど、それでいくら業績作ったって追試や実用化という時に確実にバレるから、自浄されるんだよね。翻って社会学はどうかといえば、原理的には修正できないし、学会内での検証求めても当のこいつが社会学会理事だぞ
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 17:32:53
“「本当のとこを言わない」教員”って字面だけで、わたしはげんなりしますが。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:40:20
kuroitumi それはあなたの個人的な感想ですね。私はそんなものに興味ありません。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:42:58
2ewsHQJgnvkGNPr 学問は個人が一人だけでできるわけでもなく、科学的に検証できるかということだけが判断基準なのでパーソナリティでどうこうというのは意味がありませんね。結局は個人攻撃したいのですか。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 17:43:49
snobbie コメント欄は個人的な感想を述べる所ですよ。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:45:50
個人の感想で個人攻撃したい人ばかりなのか。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:55:22
kuroitumi 何について、に答えてません。
frisky @friskymonpetit 2018-04-04 17:55:32
snobbie 『補足する論文なり書籍がない時点で上野の論は間違っているとみなせばいいというのが学問での話で、それ以上何が必要なんでしょう。』 えーと、そういう状況にも関わらず、ジェンダー学(社会学)では上野の論を間違いであるとは扱わないんですよ。「それ以上」を求めてるわけじゃなくて、まさにあなたの言っているような扱い(間違っているとみなせばいい)が求められているだけ。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 17:59:03
friskymonpetit それは上野のせいではなくて他の人のせいではありませんか。宗教の教祖じゃないんだから。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 18:08:32
snobbie わたしは教授の職業倫理を問うているので、この場合は専門分野に関してです。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 18:11:53
kuroitumi 「本当のことを言わない」というのは成果の出ていることを黙っているということですね。当然本音と建前がありますよね。それ抜きに知っていることを全て話せということですか。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 18:12:20
端的に言えば、専門分野に不誠実な教授って価値あるの? ってこと。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2018-04-04 18:15:28
snobbie 学会理事を務めている人物が都合の悪い実験データは無視するものだと堂々と公言していることから、社会学全体が、科学的検証に耐えうる学問ではなく「当たるも八卦当たらぬも八卦」がまかり通る占術理論の類だと理解せざるを得ないという話です
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 18:17:43
kuroitumi 何が不誠実なんですか?上野は自分に不利益なことを隠すなんて言ってませんよ。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 18:20:05
2ewsHQJgnvkGNPr それは元ネタの対談からは離れすぎてますね。それこそきちんと検証されたらいいのではないですか?
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2018-04-04 18:21:30
こと社会学の場合は実験の性質上、研究者の「チェリーピッキングは絶対にやってはならない」という倫理観が堅固でなければ実験データのすべてが完全に無価値なものになり、翻って論ずる全てがせいぜい机上の空論止まりになるというのに、学会理事ともあろうものが「主張に都合の悪い実験データは無視する」はヤバいでしょ
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 18:21:41
端的に言えばエヴィデンスに不誠実な議論に価値があるのか?
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 18:24:25
2ewsHQJgnvkGNPr そんなのは生命科学や医学でも同じです。良くはないけど。
frisky @friskymonpetit 2018-04-04 18:24:27
snobbie (わたくしは上野師匠を宗教の教祖じゃないにしろ上位幹部だと思ってるんだけどそれは置いといて) すくなくとも上野師匠はその分野の中心人物だったわけで、わりと責任があるんじゃないかと思ってますよ。 ただ、わたくしはあなたが「補足する論文なり書籍がない時点で間違っているとみなせばいい」という至極当たり前のことを書いてくれたので、もうそれだけでうれしいです。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2018-04-04 18:27:05
「新素材の優位性を主張する論文において、不利な結果が出た実験については触れずに流す」なら(主張部分は何回繰り返しても同じ結果が出るので)問題ないけど、実験に再現性を確保できない社会学でそれをやるのは「主張に都合のいい結果が出るまで実験を繰り返して、他は無視してその実験結果だけ記載する」チェリーピッキングと同義だろって話です
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:28:48
snobbie snobbie 論文を出さないのとデータを出さないことの違いってわかりますか? ってなんで自称研究者にこんな小学生でも分かること聞いてるんだろうwwwwwwホントに程度の低い組織なのかな? それとも…
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2018-04-04 18:30:00
snobbie だから発覚したら大問題になるでしょ。それを大御所がやらかしたどころか、隠す気もなく堂々と「活動家としては正しい行為だから問題ない」と公言してるのがこの件における社会学の状況。研究倫理というものが存在しないと見なさざるを得ない
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:30:04
エヴィデンスに不誠実な論文に価値はないよ。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:31:40
「研究した論文を出さない」とかいうまったく本論と無関係なことで元ネタから離れてるってことわかってるのかなこの自称研究者は。 snobbie
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:33:30
snobbie 自分たちの議論の弱点や欠陥を表に出さないって明確に書いてあるけど。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2018-04-04 18:33:47
日本医学会理事クラスの大教授が「治験で不利なデータを隠すのは製薬会社としては当然のことなので私も協力した」とか堂々と公言してるのと同じことですからね。なのに同業者から総ツッコミの袋叩きというわけでもない。業界の自体が致命的におかしいとしか思えないんですよ
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:34:02
ねえ、この程度の文章も読めない自称研究者ってなんなのw
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2018-04-04 18:34:06
snobbie その通りです。学問は現実に立脚するもので、例えば、物理学だって現実の現象から乖離していれば、理論の修正を余儀なくされます。それはどの学問だって一緒で、教授は「本当のこと」を教える必要性があります。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:39:41
snobbie snobbie このへん、新聞記者云々でもおかしいと思ったんだよな。この自称研究者は記事自体をボツにすることを何故か言い出した。このまとめの本論は記事にするにあたって集めたデータの内不都合なデータを隠した上で記事は発表する、ということなのだけど、根本的な理解が足りておらず、勘違いしているので、無駄にリプライの応酬をしている。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:40:03
あるいは自分に不都合だからわざと勘違いしたことにしているのかな?
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 18:52:57
endersgame3 弱点や欠陥があっても論文として成立していれば世の中に出ても構わないんだけど。宇宙論のダークマターだってまだ仮定された存在で議論されているけど、否定される可能性はある。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:55:03
snobbie お、また勘違いしたふり続けるの? 論文に反するデータ持っていて隠すのと、まだデータが揃っていない仮説研究を同じって言える研究者って……
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 18:55:24
世の中にまったく弱点のない論文なんてないのに。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 18:56:10
endersgame3 だから不都合なことを隠すなんて言っていないとずっと書いているんだけど。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:58:05
snobbie 出てもかまわないけど既にあるデータで反証できるなら価値0ですね。もちろんボグホシアン・リンゼイ論文が通ってしまうようなジェンダー学だから査読通っちゃうだろうけどねw
endersgame @endersgame3 2018-04-04 18:59:45
snobbie それは貴方の勘違いなので本文を10回読み直しましょう。仲間の研究者にも聞いてみたら? いたらだけど。
frisky @friskymonpetit 2018-04-04 19:00:12
たぶん、@snobbie さんはまともな分野の研究者で、だから社会学の一部がろくなエビデンスも出さず、あるいは出したとしても一方的な解釈しかおこなわず、学術的な反論に対しては非学術的な非難で返すという、不届きな「学問」分野であるとは想定できなかったんじゃないかな…
endersgame @endersgame3 2018-04-04 19:00:42
不都合な文章は意図的に読み間違えるのが研究者なんですね。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 19:01:37
friskymonpetit ああ、研究バカってやつか…それでも文章読解力のなさはひどいと思うわ
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 19:19:15
endersgame3 どこをどう読んだら上野千鶴子が学術のことで自分に不都合なことを隠すって読めるんだろう。「パフォーマンスレベル」では「データを出さないことがある」これは学術的成果の話ではなさそう(当たり前。査読が通らない)。 古市「ただ、アウトプットの段階で出すか出さないかは、戦略次第ということですね。」上野「そう。その話を」で、「アウトプットの段階で(弱点や欠陥を)出すか出さないか」と誤読しているんだな。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 19:20:41
「アウトプットの段階で出すか出さないか」について、普通は「アウトプット」とうのは学術的成果を指すからその議論を学術的成果として出すか出さないかという話としか思えない。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 19:23:50
「(当たり前。査読が通らない)」それが通じてしまう分野の話だってことが解っていないということで friskymonpetit が正しそう
endersgame @endersgame3 2018-04-04 19:29:32
自分以外の何十人もが自分と違う読み取り方してたら普通自分の読み方がおかしいのかと思って ある程度調べたりすると思うんだけど、「自分以外間違ってる!」って思い込んじゃうからこういうことになるんだね・・・悲しいね
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 19:32:19
endersgame3 そんないい加減な分野であることを前提にしたら弱点や欠陥(不都合なデータとは別だよね。明らかに。)を出さないことが問題になるとも思えないが、どこが騒ぐポイントなんだか分からなくなる。それは上野の問題でなくて学会の問題だろ。
Haruki Atomiya @snobbie 2018-04-04 19:34:32
きちんと写っていない一つ前のページを読まないときちんと話を負えないけど。それは現物の到着待ち。
endersgame @endersgame3 2018-04-04 19:38:50
snobbie 問題のある学会であることをいいことに、問題のある論文を書き、反論にもまともに答えず目を塞ぎ、その問題だらけの論文を社会運動に使ってるから問題なんだよ。
frisky @friskymonpetit 2018-04-04 21:51:47
@snobbie さんが現物を見たあとで「こんなことが許される学問分野があるの?」と唖然とするのか、「上野師匠の言ってることは(運動家としてのみならず)研究者としても妥当。あたりまえ」とそっち側の人になってしまうのか、楽しみです。
nanasi @nanasi43 2018-04-06 00:54:08
古市くん、社会学を学び直しなさい!! 古市憲寿/著 「社会学って、何ですか?」 気鋭の若手社会学者・古市憲寿のあらためての問いに、日本を代表する12人の社会学者たちが熱く答える。 社会学は、役に立つのか? 社会学は、誰のためにあるのか? 社会学者には、今、何ができるのか――?  私たちが現在抱える諸問題に、研究者たちがそれぞれの専門分野から切り込みながら、社会学の面白さ、難しさ、社会学こそが教えてくれる「ものの見方」を伝える。社会学の新たな入門書。
nanasi @nanasi43 2018-04-06 00:54:13
古市くん、社会学を学び直しなさい!! 古市憲寿 | 光文社新書 | 光文社 https://www.kobunsha.com/shelf/book/isbn/9784334039479
矢次一夫 @kokusaku007 2018-04-06 08:45:52
vertical_pipe 鳥越さんは 関学で長い間 社会学の先生もしてました 身内のかばい合いですよ
TAMO2@独立リーグのフレンズ @tamo2_1965 2018-04-06 11:44:48
ガチ左翼の知人のコメント「活動家でも構わないですが、学者的公正さを装った活動家は困ります。ましてそれを戦略的と言ってほしくない。こんなことを公言して、運動の信用を落とすとは思わないのでしょうかね。」
ほぼゴリラ'18 @ameojyo 2018-04-06 16:07:00
活動してるのか、実験してるのか
うにら @riafeed 2018-04-06 20:37:41
ameojyo 活動と称したほうが都合がいいなら活動だし実験と称したほうが都合がいいなら実験なんじゃないですかね(適当
PYU(コミケお疲れ様でした) @PYU224 2018-04-07 08:59:58
開き直ってて笑うしかない。学者じゃないやん。
PYU(コミケお疲れ様でした) @PYU224 2018-04-07 09:01:14
まあこんな人間を野放しにしてたらフェミニズムのみならずどんな思想でも腐るわ。
クロモリフレーム @crmoframe 2018-04-07 09:45:25
「予言の自己実現」というか「嘘を百万回繰り返せば事実になる」の類の事を学者を装った煽動者がしてるのをゲロった、という理解で良いね?少なくとも、「事実」じゃなくて「事実にする運動」に関心を注いでるのは分かる。
ひろくん @pp_niconico_qq 2018-04-07 16:31:18
人口減少問題で批判された場合、真正面からの議論ではとても勝ち目がないということを、フェミニズムや左翼は、最初から、ちゃんと知っている。だから、ありとあらゆる議論の誤魔化しを駆使し、発言妨害や個人攻撃や罵倒をヒステリックに繰り返すしかない。それでも追及されると、人口減少そのものを正当化し、国家滅亡を正当化し、ついには人類滅亡までも正当化しはじめる。現在のフェミニズムと左翼はそこまで腐り果てている。
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2018-04-07 16:51:50
ここに上野氏の過去の講演での発言が引用されています。 https://ameblo.jp/jenderfree/entry-10048603875.html もともとWikipediaにも記載されていたようですが、今見ると削除されていますね。Wikipediaも相変わらずだなぁw
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2018-04-07 16:53:32
いくつか例示すると『ジェンダーフリーという言葉を使わなくても、痛くも痒くもない。使うなと言われたら、『男女平等』という言葉を使って、スリ返ればよいのです。そんなに大騒ぎするほどのことではない 』『だいたい、男女共同参画法を通したのは、不勉強なおじさんたちです。不勉強だったんですよ。無知。それで、通ってから、 変革のお嫌いなおじさんたちは、気が付きました。それで、いまさら攻撃しています。ざまあみろ。あはは』
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2018-04-07 16:54:45
コレつまり「よくわかってない人をうまく騙して都合のいい法律通してやったぜ」って言ってるようなものなんですよ
らくしぃ @x891rksy 2018-04-08 02:11:23
正義を規定する審問官を大マスコミが担い その彼らが報道しない自由を大いに行使するわが国において これはとても誠実な姿勢なのでは
nanasi @nanasi43 2018-04-08 03:13:33
>目次 >Ⅲ 上野千鶴子先生に「社会学の使い方」を聞く! 使い方を聞くとあるので社会学を使かう時の作法であることはわかる。 明日少女隊が岩波書店の『広辞苑 第七版』に対して定義の変更を求めたように、定義を変える事によって社会を変えるという手法がある。 問題なのは難しい言葉を使ってそれらしい論文をでっち上げて、定義や法律を変えさえすれば後はこっちのもんだというやりかた。
hem +9.5k @ex_hem 2018-04-08 15:00:26
分野的に従事する人間が皆無の時代であれば、社会運動家が理論構築の上で学者も兼ねること自体は十分想定しうるわけで、そういう人間が古株として残ることも何もおかしくないし、ちゃんと認められて十分分化ができるようになった結果、運動家兼学者というのが研究においてマイナスに響くようになるのもあり得るし、まぁなるべくしてなった老害なんだろうから否定しながら死ぬまで待つという答えになるんだろうか。
山北篤 @Gheser 2018-04-09 03:12:56
運動家としてなら、それも一つの方法かも知れん。しかし、学者としては、完全に失格だな。こんなのが社会学者でございって偉そうにしている限り、社会学は科学になれない。社会学者は、一刻も早く、こういう連中は活動家であって学者ではないと公表しないといかんだろう。
暴君虎 @Tyrannotiger 2018-04-13 12:50:45
やり逃げ上等の手口だし、当の本人はともかく後の世代がそのツケに苦しむことになる。
ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2018-04-19 15:28:44
必死で上野は悪くない!社会学全体が悪い!とか言ってる馬鹿がいるけどさぁ…、社会学界隈がクズだろうがまともだろうが上野が「まともな学者」とはとても言えないようなゴミである事実は消しようがないだろうが…。 まぁ社会学に限らず人文科学(笑)なんて感想文書くことを研究と呼ぶ自称学問だからね…。科研費なんていらん
ばくだん @sms_tegetthoff 1日前
「今回の炎上の件は単に学が足りない人間が行間読めずにキレたか」と言ってる人間が居て笑う。「行間を読め」は、言い訳の余地が無い失言を無理やりに庇う詭弁のスタンダード
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