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くじら @tobikujira
時代にそぐわない風習で「伝統は変えてはいけない」言説を聞く度に 川の氾濫を止める為に人身御供として人間の生首を切り落としていた風習に対し、「そんなもん人の頭に似せた食べ物で充分やろ」と"饅頭"を生み出して因習を止めさせた三世紀の諸葛孔明がマジ建設的だなって思えてくるから孔明すごい
くじら @tobikujira
血や病のケガレは日本以外でも見られるし、医療知識が発達していなかった当時でも経験則から「(感染症の媒介になりうるから)触れてはいけない」というタブーが生まれたっていうのは分かるし、寄生虫の多い豚食防止の為にイスラームではタブーとした話も分かる しかし今は21世紀ぞ 鉄腕アトムの時代ぞ
くじら @tobikujira
本当に孔明が饅頭を発明したかどうかは別として、北宋時代の『事物紀原』にこの話が記されているわけで。 "戦乱によって多くの命が失われた時代に、いたずらに人間を殺す儀式は不利益である"と判断した孔明の知性や合理性を、北宋時代の筆者が評価していたことは事実なんですよね。
しらゐぬすざく @shiranuisuzaku
@tobikujira 合理的な理由があってルールを決めたのにそれが後々伝統となり時代にそぐわなくなり非合理的にも関わらず「伝統だから変えてはいけない」というのは本末転倒ですね
蓬餅(よもぎもち) @yomogi_mochi_an
@tobikujira @TAKAMINE_T FF外から失礼します。 全くもってその通りだと思います。 特に日本は変わることに保守的過ぎて時代遅れだなって。 伝統は大事ですが、それよりも伝統に込められた意味を理解し時代にあわせて変えていく事が大事だと思います。変わらないのが許されるのは宗教だけ。
高峰 @ 台風こわい🌵 @TAKAMINE_T
@yomogi_mochi_an @tobikujira 相撲は神事だからという宗教的理由で女人禁制を謳うのは構わないと思いますが、大相撲のTV中継が始まる時に「見えにくいし危ないから」って理由で四柱を取っ払っちゃった経緯があるんですよ(毎日新聞) showa.mainichi.jp/news/1952/09/p… そこんとこはどうなんだと(
ヨーツンヴァイン・ディープスロート @penteceraia
@tobikujira まぁ救命は大事よね あんなこと言うなら咄嗟にああいう行動を取れる男性を配備してなかった方に全面的に非がある
QuarrelBlue @QuarrelBlue
@tobikujira 伝統を改革して人身御供を廃止といえば、日本でも葬式の時の人身御供が廃止されたときそれに替わるものとして埴輪を発明し土師氏の開祖になったのが相撲の神様として名高い野見宿禰だという伝説があったような
蛸刺し大好き @ddoxtr10
@tobikujira あほか。 相撲の女人禁制で誰が死ぬんだ。 『女性は土俵に上がってはいけない』で、女性がどんな被害を受けるんだろうか。 比較対照を間違えすぎて無意味。 誰かが実質的な被害を受ける伝統は変えていく必要があるけど、誰も実質的な被害を受けない伝統を変える必要はないですね。
エリンギの気持ち @eringi_no_kimo
@ddoxtr10 この主張の背景にあるのは「土俵上で倒れた市長に救命処置を施そうとした女性たちが女人禁制を理由に土俵から下りさせられた」という最近話題のニュースなんですが、これのどこに「誰も実質的被害を受けない」と言えるのでしょうかね。処置が遅れていれば市長の命はなかったはずなのですが...
エリンギの気持ち @eringi_no_kimo
@ddoxtr10 女人禁制とするなら相撲協会が男性の医師などを配置すべきという主張には賛成します
矢的八十郎 @H_YAMATO
@tobikujira @naa そもそも、今回話題になっている「女人禁制」は、明治期に違式註違条例で女相撲が取り締まられた際、女性を土俵に上げない方便として「穢れ信仰」を利用した「なんちゃって伝統」に過ぎません。
きな @sugarsumo22
うーんうーん・・・塩を撒いて「浄める」感覚を共有することが、川の氾濫を治めるために生首を流すことと同じかなぁ・・・時代にそぐわない、とか誰が決めるの?何でもかんでも合理的に変えたら人生はまったく味気ないですよ twitter.com/tobikujira/sta…
sakura🐾 @gorogorospring
同意。日本にも川が氾濫しないようにとか橋が落ちないようにとか願いながら人柱を立てたという言い伝えがあるよね。まー、神事だからどうこう言ってるやつは病気になってもシャーマンに助けてもらえば良いし、天地の怒りをおさめるために生け贄になれば良いと思う。 twitter.com/tobikujira/sta…
たけふじ@モノタリナイ @rutakutakefuji
これ、多分日本人のほとんどが餡子の入った小さいアレを思い浮かべると思うんで勝手に補足しますが、中国で言う「饅頭」は小麦粉だけで作る蒸しパンのことで、本当に人の頭(と言っても幼児ぐらいだが)の大きさです。スライスして肉味噌などと共に食べます。 twitter.com/tobikujira/sta…
蓬莱◆gAhR7jt9805X @nbrtGww8sU1
その饅頭の話、実話ではない 孔明は南蛮遠征自体行ってない twitter.com/tobikujira/sta…
ココリ・コ・リドラス @kunankunan
風習っていうのは時代や状況に合わせて先人が採用したものなのだから時代や状況が変われば風習だって変わるはず。 昔からこうだからってだけで不合理不都合なことを続けるのは風習じゃなくて因習っていうんやよ。 五箇条の御誓文にだって「旧来の陋習を破り天地の公道に基づくべし」って書いてあるよ。 twitter.com/tobikujira/sta…

コメント

trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018年4月7日
そもそも論として守るべき伝統って、それを続けないと技術や知識が継承されないで滅びる(木造建築や刀鍛冶とか)ものに適用されるべきで、古武術や相撲も当然守るべきだけど、技術以外のものを守る必要は無いよね
言葉使い @tennteke 2018年4月7日
前にカレンダー・手帳会社に片っ端から「六曜(大安とか仏滅とか)なんて根拠不明の迷信なんだから廃止すべき!書くな!これぞ差別の温床だ!」と電話しまくった人がいて、半分の会社は「もっともだ」と止めたけど、後の半分は「根拠も解らなくなって形骸化したかもしれない、だからこそ残さないといけないんだ」と未だに続けているのを聞いた事がある。
A- @eimainasu 2018年4月7日
伝統がなぜ貴重で価値があるかというと、どんな大企業でも新製品でも不可能な長い時間をかけてトライアンドエラーを繰り返して来たからです。老舗が伝統の味を守るという事は、単に固定化し変化を拒むという事ではありません。
言葉使い @tennteke 2018年4月7日
例えば〝妖怪〟とは、もともと不可思議な現象があって、その現象に名前が付けられて、その後に造形が付けられたもの。だから長い年月が経って造形と名前だけが残ってどんな現象に命名されたものだか解らないものがたくさんある。じゃぁそんな妖怪は、その造形も名前も破棄して残す必要は無いというのか。
なこ天 @nakoten1 2018年4月7日
外からあれこれ言っても中の組織の人が循環しない限り風習や文化は変わらないよ。孔明は軍師としての強権を発動させて風習の中身を変えさせたけど、現代で政府が強権を発動させたら少なからず批判はくる。自浄作用に期待してもガンのほうが大きかったら悪貨が良貨を駆逐するかの如くどんどん腐っていく。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年4月7日
西暦も風習なんだけど、元号のように廃止しろって言わないのな。
わんゼット @keremycuvymu 2018年4月7日
サルとバナナの実験を思い出すなど。
カオル @moegikaoru 2018年4月7日
それはそうと、饅頭怖い
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年4月7日
その他、孔明の発明品と言われているのがネコ(土木現場で使う一輪車)なんかもそうですね
okwae @okwae858 2018年4月7日
「生贄ってなんだよ…土人形でいいじゃん」→埴輪 似たような話ってあるんだな
りざ @rizariza2017 2018年4月7日
ibaranika 必要なものでも外部の素人が「こんなもん無意味だ!不要だ!」って言うパターンが多いからちょっと判断難しいと思うよ
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018年4月7日
技術面にかたよると、文化面としてなにも継承しなくていい、になりそうではある...。ただ今回のことはもっと別な問題があるかな、と思うけど。
---------- @yukiokurosaki 2018年4月7日
虎屋の社長が「変えてはいけないものは無い」っていつも社員に言ってるって話を思い出した。
こま @comamikan 2018年4月7日
時代に添わない風習有るね!夜に爪を切ると親の死に目に会えないって言われて育ったんだが、ある時、照明が未発達&安全な爪専用の刃物も無い時代に夜間、爪を切ったら怪我をする事も多かったろう。そんな時代なら医療も未発達だから、その傷が悪化して早死にした結果、親の死に目に会えないんだ!と気付いてから風呂上りに爪を切るようになった。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018年4月7日
人命救助を優先出来ない伝統など廃れてしまえ
仰凝亭源蔵@Genzouおじさん @gogot_man 2018年4月7日
この問題を実質被害がないと言い張れる感性が分からない…自分の親族や兄弟が市長と同じ状態になって助からなかった時に全くおなじ主張ができるんだろうか…。
もどき @Fake5LL 2018年4月7日
柱は見えにくいのもあるけど力士が頭ぶつけて重傷を負う事故が多くて危険だったことも一因って聞いた
小川靖浩 @olfey0506 2018年4月7日
okwae858 いや、あくまで生贄は「神に捧げる」物で埴輪の類は「殉死・殉葬」の類に分類されてて、江戸初期に禁止はされたもののその後も昭和天皇崩御の際にも出てるという「完全に廃れているというわけでもない」慣習だったりする
さいもん @y_simon 2018年4月7日
「女性は土俵からおりなさい」というアナウンスが批難されるのはまあしかたないとおもうけど、そのあと塩まいたことまで批難することはないんじゃ無いかと思うんだけど。ケガ人でたときとか普通にやることなんでしょ??
アル @aruhate 2018年4月7日
葬式から帰った時に塩を撒かなかった者だけが塩撒いた事に石を投げなさい
雨女 @qu10109law 2018年4月7日
伝統だから何でも残すべきってわけじゃなくて、受け継がれたものの中から悪しきものは素直に変えて時代に沿った形にしていく方が無理なく長く続いていくと思う。 全部残せというのも全部廃止しろというのもなんか違う
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年4月7日
物事が全て合理性だけで決まるなら、「安全かどうかだけでなく安心も必要」なんていう気持ちの問題なんかなくなってるっすよ。取組前に力士が塩まくのも、蹲踞するのも、柏手打つのも、まわしするのも、髷を結うのも、そういう儀式だからで、それらの集合体が大相撲という存在なのだから、穢れ祓いの塩まき一点だけ問題視するとか馬鹿馬鹿しい。
M鶏肉店 @ichigotosubuta 2018年4月7日
y_simon 例えば市長が倒れた直後に土俵上に上がった相撲関係者がすぐ心臓マッサージ等の措置をしてたら、塩まいたにしても誰も気にしてなかったと思う。女性達が心臓マッサージ措置中にあのアナウンスをやってしまったから、その後の塩まきが、土俵は女人禁制ゆえ穢れを祓う一貫の流れに容易に見えてしまう。
九銀@半bot @kuginnya 2018年4月7日
いくら長く続いていようがゴミはゴミだ。今すぐ潰れろ。
Do_doits7010 @amato_SoN 2018年4月7日
別にトライアンドエラーを乗り越えなくても伝統にはなりうるからなあ。今回のようなとんでもないエラーを無視し続けていても最終的に長く続けられれば「伝統」として語られるようになる。
Licorice @Licorice_90 2018年4月7日
しかし北伐は人材を消耗するだけの非建設的行為。漢王朝再興など成都の民からしたらどうでもよい話である
奥山犛牛 @bogyu 2018年4月7日
その「伝統」は意外に新しいというのは良く言われることだけど、それだけでは否定の根拠にはならない。むしろ、その背景にある思想の是非が問われている。土俵の女人禁制の背景には女性蔑視があると多くの人が考え、少なくとも疑っている。今回の件はマグマのように溜まっていた「女は土俵に入れないっておかしくないか?」という思いが一気に吹き出た観がある。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2018年4月7日
「伝統のためにあらゆることを犠牲にすべき」→× 「伝統なんかどうでもよくて守る必要まったくない」→× 「伝統を守ることも重要だが、場合によっては優先度が下がる場合もある」→○
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2018年4月7日
否定を強調するために極論にしがちなのはわかるけど、伝統とかどうでもええんやーっていう主張ではあまり多くの賛同は得られないと思うんだよね。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2018年4月7日
今回の土俵の件については、通常時に女人禁制を守ることはそのままでよいが、今回のような事例は法律で言うところの緊急避難の概念のようなもので特別な例外として許容するほうがよい。ただアナウンスについては前例がないことだったのでそういう冷静な判断ができなかったことを考えるとそこまで非難すべきことでもなく、過失性については謝罪した時点でよしとすべき。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2018年4月7日
『「女は土俵に入れないっておかしくないか?」という思い』 でもこれ、「女が力士になれないこと」を問題にする観点からは一度も言われたことがないので、その点で説得力が低い
九銀@半bot @kuginnya 2018年4月7日
伝統なんか一切守る必要ないわ
奥山犛牛 @bogyu 2018年4月7日
grayengineer 殆どの女性は「別に土俵に上がりたいわけではないが、穢れだのなんだの言われるのは我慢ならん」ということなのだと思いますよ。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2018年4月7日
bogyu いや、だから、そもそも論(なぜそもそも女人禁制なのか)を装いつつ、実際にはそもそも論ではなくて自分のしたいこと叶えたいことの邪魔することが気に入らないっていう感情論だから説得性が低い、と言ってるんです。つまりあなたのリプは私の言ってることをそのまま補強してるだけです
なんもさん @nanmosan 2018年4月7日
相撲巡業も格闘技のイベントですから医療体制は実はそれなりにしっかりしてたようなんですけど、食事休憩挟むような長いイベントだと、市長挨拶みたいなセレモニーのときまでずっと医療班がすぐそばに詰めてろってのはある意味無茶振りなんですよ。つまりは相撲協会のミスはやはりそこではなく、男女問わず近くにいる心得のある人がすぐ救助できるようにしておかなかったからって話にしかならんのです。もしあくまでも伝統守りたいなら女性の入場自体を禁止しておけば間違いないですね。
奥山犛牛 @bogyu 2018年4月7日
grayengineer 「したいこと叶えたいこと」とは、土俵に上がることですか? 私は殆どの女性は別に土俵に上がりたいわけではないと思っているのですが。
sako @SSako86 2018年4月7日
不合理で害のあるものは伝統であっても変えるべきっていうっていう話なのに、伝統にけちをつけるのはおかしいだとか、伝統は全く無視していいだとか両極端の話が出てくるのはなぜ?
フルバ @furubakou1 2018年4月7日
いままでそれでそれなりにうまくいってたものを変えようとするならそれなりのパワーがいるよ。 今回の市長の件はその「それなりのパワー」のあるアクシデントだったとは思うけど。 一方で他所から意味不明で不合理なもんが往々にして文化だったりするからなぁ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年4月7日
つまり女相撲のふっかつじゃぁぁ!回し一本で相撲すれば大入り満員間違いない!!
ばしにぃ @hiro_orso_viola 2018年4月7日
たとえ不合理でも理不尽でも非論理的でも実害に繋がらなければ問題と言えるほどの自由にはならないでしょう。しかし今回のは違う。明らかに人命や非常時に関わる問題であり実害に繋がる。さして論理的正当性も歴史的道義もない女人禁制を貫きたいなら、それでも安全が守れる体制を整えるべきです。
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2018年4月7日
rareboiled 役に立つ風習であれば、敢えて廃止する必要も無いというだけかと。というか、西暦廃止しても困ることだらけだしなあ……
奥山犛牛 @bogyu 2018年4月7日
まあ日本相撲協会は自分たちの土俵では女人禁制と言っているだけで、この世の全ての土俵について口出ししているわけじゃない。他の団体が女相撲をやるのは自由だし、協会が女人禁制の伝統を貫くのも自由。そういう意味では確かに私の考えは grayengineer さんに近い。しかし、大相撲は、国技と呼ぶかは別としても日本を代表する文化の一つと見なされている。今回の件で日本=男尊女卑というイメージが強化されかねないのだから、協会は一考すべきだと思う。
タム @inthe7thheaven 2018年4月7日
この件で協会の落ち度であり改善すべき点は「女人禁制なのに土俵上での怪我人や急病人を想定して男性看護師を配備してなかったこと」「男性看護師がいないのに現場の女性看護師をうっかり追い出そうとしたこと」の二点であって、相撲が女人禁制であることや穢れ払いに塩を撒いたことにまで口出しするのは全く別の話よ。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2018年4月7日
bogyu いやたとえば表彰式で大臣が上がれないことへの批判とか、そういった「力士として上がること以外の理由で上がること」については実際に実例があるわけです。だから「土俵に上がること」そのものが目的なのではなく(これはあなたのご指摘通り)、女性大臣が男性大臣と同等に扱われることを担保することが目的で、そのために土俵に上がれないことを批判している。力士になれないことも含めた根本的な「平等」の問題としてではなくある特定の局面においての扱いの差異だけ問題にしている、と指摘したわけです
奥山犛牛 @bogyu 2018年4月7日
grayengineer なるほど、女性として初めて土俵に上がった大臣、知事、あるいは議員になるという政治的勝利を目的にしている人がいるというわけですね。しかし、本人の目的がなんであれ、女性大臣が男性大臣と同等に扱われるのは当然ではありませんか。
百々西 @dodoEast0_u 2018年4月7日
塩は撒いてもいいよね。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2018年4月7日
bogyu もちろん一般論として言うなら当然です。ただ土俵の話は個別の話なので、大相撲という興行のローカルルールを政治的な理由で介入して破棄させることが正しいわけでもない、ということになるかと。その点たぶんあなたと私でそれほど見解に相違はなさそうですが
タム @inthe7thheaven 2018年4月7日
bogyu それは固有種しかいない池に「同じ魚だから同等だ」っつって外来種を放流するようなもんです。その結果、固有種の個体数が減少したり、交雑が進んで固有種でなくなるのは多様性の損失です。
coilcoils @coilcoils 2018年4月7日
故事はそうだとして、その生贄の代替であるはずの饅頭を食べるようになったのは何故なんだろう?
s chin @scevertongi 2018年4月7日
これ系だと 川の神に捧げる生娘ちょっとブスすぎひん? ちょっと村長おまえ川の神のとこに行って釈明して来いや! って言って村の有力者一通り投げ込んで生贄の習慣やめさせたパワープレーが好き
Gothicgaze @Gothicgaze 2018年4月7日
相撲協会も「行司が動転して呼びかけたものでしたが、人命にかかわる状況には不適切な対応でした」って表明してるし、救命のためでも女性が土俵に上がってはいけないという風習はそもそもないんじゃないの。
denev @_denev_ 2018年4月7日
bogyu そんなイメージなど、どうでもよろしい。人の顔色ばかり気にしてると自分を見失うよ。
いかおとこ @mororeve 2018年4月7日
相撲協会と相撲の伝統は全く別物だから相撲協会潰して神事分離すりゃ良いだけの話だって。
tarako @AodamaSuika 2018年4月7日
緊急時でも女性は上がんなってのはいやさすがにそこは融通きかせよと思うが、その後に塩撒くのは(今回は人ぶっ倒れた事へのお清めがメインだったとしても)別にいいんでは、と。「基本的に女性は上がっちゃいけないってことになってるけど上がってもその後塩まいときゃオッケーオッケー!」ってことにしちゃえばと思う。
田中一郎 @eggmanpat 2018年4月7日
相撲協会は堂々と、「大相撲の伝統は人の命より大事だ。」と言えばよかったんだよ。
サディア・ラボン @taddy_frog 2018年4月7日
戦争の後で、南蛮の王様が孔明を凄く好きになってたと聞いた事がありますけど、勝ったうえで滅ぼさずに、良い物を色々教えたんでしょうか。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年4月7日
Gothicgaze 相撲協会の人が救命に当たった女性に直接、降りろと指示している事実もあります(報道されてます)アナウンサーだけのせいにしてはダメな問題だと思いますよ
(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2018年4月7日
taddy_frog それ小説『三国志演義』の作り話だよ。史実の孟獲は別に王様でもなかったんやで。
言葉使い @tennteke 2018年4月7日
女性が土俵に上がる事が禁じられて、個人個人の女性に具体的にどんな損害が発生するのかと、よく飛行機の中で「お客様の中にお医者様はいらっしゃいませんか?」といわれて名乗りを上げる医者は減ってきた、それは医療行為を行って良くない結果になったらその医者に全責任が負わされるからだという話もあって、別に今回も女性が土俵に上がらなくても構わない事態じゃんと思う。
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2018年4月8日
私が新しい橋の人柱として死んだら全力で祟るけどなあ。そういう発想は無かったんだろうか?
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2018年4月8日
諸葛亮先生「どんな血統だろうと100年も続けば伝説になる」とか言ってた血統と伝統の人じゃなかったっけ?
じむ123 @sdejr01212 2018年4月8日
協会は緊急事態でも上がるなと言ってたっけ?
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018年4月8日
肉まんが食いたくなった。
30年寝太郎 @Avocado_Inside 2018年4月8日
人身御供の生首の代わりに饅頭を捧げるのが建設的と言うなら、「土俵から降りて下さい」とアナウンスするだけで実力排除はしなかった相撲協会のやり方も神様への建前は守りつつ現実的に対処したという点で十分に建設的では?
mikunitmr @mikunitmr 2018年4月8日
太田(元)府知事は府知事賞を手渡そうとしたんだっけ? 「自分で手渡せないなら府知事賞は出さない」と突っ張るべきだったよなと今でも思ってる。
ヨンスケ @yonsuke4 2018年4月8日
ラーメン発見伝のエピソード思い出す。 そのやり方決めた人が今いたら絶対改善してるっていう
sindriさん @sindrisan 2018年4月8日
東アジアの女性差別は全部孔子のせい
いかおとこ @mororeve 2018年4月9日
一番の問題って相撲協会の人命軽視の姿勢じゃない?女性を土俵に上がらせない事に関しては納得してる人もいるだろうけど、それを人命より優先させたのが問題だし、以前からの殺人や傷害隠蔽の流れも相まってこの組織は最悪だってなってるんだと思う。
Mandria @Fnex_lsrand 2018年4月10日
孔明の饅頭の話にしても埴輪にしても儀式そのものは無くしてないよね(笑) これをい人(生け贄)のかわりにしようぜといっただけでその人たちのおこなっていた儀式そのものを否定したわけでないし。 だったらこの逸話をネタに相撲協会を叩くのは滑稽でしかないでしょう。 相撲協会自体が不適切な対応だった謝罪の声明だして緊急自体の例外はあるとアナウンスしたんだから。 なにも協会もかたくなに仕来たり守ると強固なこといってもいないのに、変わらない決めつけてるほうがね。
Mandria @Fnex_lsrand 2018年4月10日
Avocado_Inside 饅頭の儀式にしても埴輪にしても儀式としての建前はまもる体裁のためのものですからね。 しかも協会はかたくなに変わらないと言ってるわけでもなくて緊急事態ではしきたりより優先されるとアナウンスだしたしね。
sako @SSako86 2018年4月10日
良いことだから守られ続けて伝統になるのであって、伝統だから守るっていうのは因果関係が全く逆。
mi1000RR @m1000RR_M_DDC 2018年4月11日
ibaranika んで大航海時代の欧州人による南米文化大破壊と大虐殺ですね。
伍長 @gotyou_H 2018年4月12日
「孔明の南蛮行軍」は演義の創作だけど、「孔明が饅頭を作った」のは事実と見ていい。要は、別の場所(三国志の舞台以外で起きたことは「特定の何か軍」の所業ややり取りとして演義に吸収されている)でやったことを全部南蛮遠征に当てはめただけ。
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