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元ネタ
兵法つぶやきアカウント @douten2 2018-05-19 02:18:57
戦術や作戦といったものは、戦力が十分でない時に用いるものであり、戦力が十分ならば、ただ単に大軍で進撃するだけで事足ります。我々は戦う際につい、良い作戦や戦闘力の底上げを最初に考えがちですが、そういった事は後で、まず素人でもいいから、数を揃える事が大事となります。 pic.twitter.com/93ZICFGaTc
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○○「せやな」
ダメ中年 @hikioyaji 2018-05-19 16:03:16
@douten2 袁紹「官渡の戦いで負けました」 曹操「赤壁で」 今川義元「桶狭間で」 陶晴賢「厳島で」 上杉「川越で」 日本海軍「ミッドウェーで」 大軍に兵法なしといっても 相手が有能でこちらが無策すぎても
ヤヒ団四季 @yahidansiki 2018-05-20 12:08:01
@douten2 ポーランド重騎兵「、、、、、僕たち4000人でオスマン10万人倒した
トイレスタンプ香りジェル @Conscript1942 2018-05-20 16:34:21
王振「戦術や作戦といったものは、戦力が十分でない時に用いるものであり、戦力が十分ならば、ただ単に大軍で進撃するだけで事足ります。我々は戦う際につい、良い作戦や戦闘力の底上げを最初に考えがちですが、そういった事は後で、まず素人でもいいから、数を揃える事が大事となります。」 pic.twitter.com/68sCiTMndl
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アホの作者 @BeeP2001 2018-05-20 17:08:06
@Conscript1942 劉邦「戦術や作戦といったものは、戦力が十分でない時に用いるものであり、戦力が十分ならば、ただ単に大軍で進撃するだけで事足ります。我々は戦う際につい、良い作戦や戦闘力の底上げを最初に考えがちですが、そういった事は後で、まず素人でもいいから、数を揃える事が大事となります。」 pic.twitter.com/WAM5QdiGdQ
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アホの作者 @BeeP2001 2018-05-20 17:11:29
@Conscript1942 王邑「戦術や作戦といったものは、戦力が十分でない時に用いるものであり、戦力が十分ならば、ただ単に大軍で進撃するだけで事足ります。我々は戦う際につい、良い作戦や戦闘力の底上げを最初に考えがちですが、そういった事は後で、まず素人でもいいから、数を揃える事が大事となります。」 pic.twitter.com/TTkSv73Dd0
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尊厳死 Season2 @Kisaragi4862 2018-05-20 18:42:53
ベルティ「戦術や作戦といったものは、戦力が十分でない時に用いるものであり、戦力が十分ならば、ただ単に大軍で進撃するだけで事足ります。我々は戦う際につい、良い作戦や戦闘力の底上げを最初に考えがちですが、そういった事は後で、まず素人でもいいから、数を揃える事が大事となります。」 pic.twitter.com/0E6pXgLXxy
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芳川見浪@ペンギンの人 @minamikazetokit 2018-05-20 19:20:39
レオニダス「戦術や作戦といったものは、戦力が十分でない時に用いるものであり、戦力が十分ならば、ただ単に大軍で進撃するだけで事足ります。我々は戦う際につい、良い作戦や戦闘力の底上げを最初に考えがちですが、そういった事は後で、まず素人でもいいから、数を揃える事が大事となります。」 pic.twitter.com/e8VRoleonc
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コメント

メメタァ @memetaa_77 2018-05-20 23:20:00
戦力の質を無視しちゃってるのかな
ビッター @domtrop0083 2018-05-20 23:48:40
そういう大前提があるからこそ、少数で多数を打ち破った勢力が英雄視されるわけで。 「英雄がいなくても勝つ」体制は大事だよな。
ペペロン @pprn1023 2018-05-20 23:57:08
戦力が十分じゃなかったから戦術や作戦を使って勝ったってだけの話じゃないのか…?
トリオンファン @lefantask950212 2018-05-21 00:08:04
この、大軍で押しまくれば勝つという状況を作るのが作戦。作戦の基本は先制と集中。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-05-21 00:24:55
なお敵の倍の艦隊を送り込んで負けた自由惑星同盟とかいう国
Vostok @vostok7777 2018-05-21 00:29:45
大群で負ける奴は大体余計な事をしている
たけ爺 @take_ji 2018-05-21 00:57:06
有効な戦力を十分に戦場に集めるための発想が戦略で、集まった戦力を戦場で十分に動かすための発想が戦術。 逆に言えば、戦略と戦術が無ければ大軍を集め動かすことなどできはしない。
なり@ナイセン団㌠ @ketokati 2018-05-21 01:18:41
火力(松井)を封じ込められて負けたチームがあるんだよね
天たくる @ten_tacle 2018-05-21 01:41:14
一般論としてまず戦力が大事という話をしている時に寡兵で大戦力に勝った稀有な例を挙げて何か反論した気になってる人が多いことに、そういうことなんだろうなというのを強く思います。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-05-21 01:45:03
素人兵は無駄に物資消耗したり、壊走の原因になったりするからいないほうがマシの場合もある。ケースバイケースだ。
k1698 @k1698k 2018-05-21 01:50:52
一般論に例外を挙げただけで論破したと思う人は多い。
昆布出汁 @kobu_dasi 2018-05-21 02:02:53
少数が多数に勝つのは例外だからこうやって歴史に名前が残るわけで。
鐘の音@白瀬咲耶本メロン委託中 @kanenooto7248 2018-05-21 02:14:21
とは言うけれど、「駒落ち将棋」を考えてみればいいと思う。名人クラスでも厳しい兵力差、というものは間違いなくある。
天たくる @ten_tacle 2018-05-21 02:16:10
歴史にはあまり詳しくはありませんけど、いくら何でもこれ絶対数字盛ってるよねっていう古代の戦争やらフィクションの戦闘まで持ち出して何を主張したいのやら。寡兵で大勢力を倒すというシチュがいかに甘美で人を引き付けるものかというはよく分かるまとめですね。
seiken @seiken_ 2018-05-21 02:16:16
詭弁のガイドラインにある「極稀な反例を取り上げる」そのまんまなことを言われましても・・・
島村鰐 @wani_shima 2018-05-21 02:18:23
というか最初に「戦力が十分でないときに作戦や戦略を用いる」って自分で言っといて戦力が十分なら単に進撃するだけで「事足りる」って言っちゃってんのがうっかりでしかないって話よの(相手が作戦で対抗してくる可能性を忘れてる)
skapontan @skapontan 2018-05-21 02:18:48
元コメが何を言いたかったのか知らんけど、少数で多数に戦術で勝てる以上、多数だから戦術無視で勝てるってわけないじゃろ
Destroyer Rock @hondapoint 2018-05-21 02:19:40
キューバ革命軍(キューバ上陸時12名)「せやな」
Destroyer Rock @hondapoint 2018-05-21 02:20:34
memetaa_77 兵数も装備も兵士の質も負けて勝ったハンニバルという例があるので…。
滝山一 @Mt_tacky 2018-05-21 02:23:57
「相手の戦力を読む」というのも作戦のうちで。常に相手の戦力が読めるとは限らないので「こっちの方が戦力が上だから作戦はイラネ」とはいかない。(竃の数を減らしていくという方法で、自軍の戦力が激減したかのように見せかけて、敵の油断を誘った孫臏の例もある)
白銀の星光@鹿屋基地 @silverfleetbase 2018-05-21 02:25:36
局地的な野戦での勝利だったら確かに数で押しまくれば勝てるのが基本だろうね。 さてそれを支える兵站は?軍内の統制は? 野戦で勝ったあと篭城戦に持ち込まれた際の勝算は? 局地的野戦での勝利は基本的に戦術的勝利に過ぎない。
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 2018-05-21 02:26:29
「戦力を整えれば戦術など必要ない」と言うから戦力が十分あったのに負けた例が反例になる訳でして。これについて異を唱えるなら、「無能には10万だろうが100万だろうが戦力が十分とは言えない」だろうな……。
Jindo Arato@九州 @arato_j 2018-05-21 02:29:18
だから、その戦力が十分でない側が戦術や作戦を駆使して「寡兵能く大軍を破った」ってだけでそ?
清元ヒロキ @hiroki_dorastor 2018-05-21 02:29:57
ミッドウェーは後方の水上打撃群の事を言ってるのでなければ、蒼龍・飛龍は米軍基準じゃせいぜい中型なんで、4隻対3隻でも艦載機数でみればほぼ同数、基地航空隊を加えれば普通に劣勢やで。
神代武流 @tkr_kmsr 2018-05-21 02:35:48
そもそも最初のツイが普通に間違ってんだよ「戦力が十分」と「素人でも数をそろえる」が違う。 状況にもよるが素人は戦力にならない事が多いのだから。 それこそ指揮官が素人で兵站を無視して大軍動かしたら地獄だろうが。
あごにー @Agony_01 2018-05-21 02:39:00
大群で押しまくれば勝つ、それを一般的には飽和攻撃と言いまして、つまるところ大群で押しつぶすというのも一つの戦略なわけですね。
まりも @potimarimo 2018-05-21 02:40:42
ten_tacle それを前提にしたうえで、「ただ単に大軍で進撃するだけで事足ります。」と言ってこうなった少数例があるんだが、少数例だからってこれで「事足りた」ってことでいいの?って話でしょ。
あごにー @Agony_01 2018-05-21 02:45:26
なお、飽和攻撃にするために大事なのは短時間に兵力を集中的にぶつけることなので、路地に引き込まれるのが一番まずい状況です。ただ、これは指揮官がまともで伝達が正しく行われていれば回避できる行動なので、路地に引き込まれた時点で下がるor搦め手をもちいない指揮官は無能と言われても仕方ないかと。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-05-21 02:49:10
久しぶりに銀英伝を見ました、って一言で済むのではないかと
キケリキー @KIKERIKI17 2018-05-21 02:57:12
圧倒的物量を機能させないために、砦を作ったり、戦場を選んだりするわけで、戦略フェーズで圧倒的物量が機能する戦争を構築しなけりゃならんよな。圧倒的物量を維持するだけの潤沢な物資があり、補給線や情報網がきっちり確保され、包囲殲滅できる戦場なら、そりゃぁ・・・って、いや、その、なんだ・・・・
ウニ友達 @Bonboriman 2018-05-21 03:15:53
『善く戦う者の勝つや、奇勝無く、智名も無く、勇功も無し』。名高い勝利とは真似してはいけない勝利ですヨ
Corriedal @C0rriedal 2018-05-21 03:20:22
少数の兵が勝ったのは兵力が兵力として機能しない状態でのみで、別に少数の方が有能だった訳じゃなくて、大軍動かしてたほうが無能かどうかに大きく依存するから再現性なんかないんだよなぁ。
むっしゅ @musshu0126 2018-05-21 03:31:44
???「高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応するのです」
フルバ @furubakou1 2018-05-21 03:38:28
これ「相手に戦術や作戦を使わせない」ことも前提にはいってるんじゃ。
メメタァ @memetaa_77 2018-05-21 03:38:54
hondapoint ハンニバルは騎兵戦力でローマより優位だったので、それを用いた包囲戦術でカンネの戦いに勝利しました。
やまPP @nigatudou 2018-05-21 03:58:12
李信「攻めまくれば20万で充分だ。」 王翦「ほぼ全軍の60万でガン守りして敵の攻勢が限界点に来て攻勢に出て勝ちました。」だっけ?
偽うどん王 @nnsi_mr 2018-05-21 04:19:05
いや、相手に比して大軍を運用するときこそまさに戦術や戦略が必要になるでな。補給の継続、地形やタイミングごとの効率的な用兵を心がけなかったら兵力腐らせたまま要諦取られて負けるなんてことも。ゲームみたいに一堂に会して戦うわけじゃないんだから。
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2018-05-21 04:21:31
銀英伝OVA版で、メルカッツ上級大将が貴族連合軍の総司令官に着任したことを知ったビッテンフェルトが「どうせ烏合の衆だ」といきり立つと、メックリンガーが「一頭の羊に率いられた百頭の狼の群れは、一頭の狼に率いられた羊の群れに敗れる」というナポレオンの言葉を引いて諌めるというシーンがあるが、これ変だよね。一連のやり取りはラインハルトの目の前で行われたので、ラインハルトにしてみれば「ちょ、待てよ、俺は羊か?」と思いたくなるのでは。
節穴 @fsansn 2018-05-21 04:24:11
キルレシオが生産力比の逆数を越えていれば概ね優勢である
こめこめ @Kome0Come 2018-05-21 04:25:28
数=戦力ではないと思うので、戦術や作戦を含めての戦力では?
Leclerc @3adam15 2018-05-21 05:42:52
「物量 vs 戦術・作戦」という図式がダメなんだよ。そんなん全部要るに決まってるじゃ無いか。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-05-21 05:46:35
戦いは質だせ、弟 ビクザムの単騎突進はスレッガーの特攻精神でやっと止まったんですよ。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018-05-21 06:17:31
言ってる矛盾に気づかないのかな。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-05-21 06:17:48
「戦術レベルでの勝利が戦略レベルでの敗北を償えないというのは軍事上の常識だ。」ヤン・ウェンリー
サディア・ラボン @taddy_frog 2018-05-21 06:19:15
ギデオンは13万5千人の敵と戦う時に、3万2千人の兵士を連れて行ったけど、戦う前に、怖い者は帰れと言って、一万人になって、川で水を飲ませた時に、武器を持ったままで、すぐに立てる格好でしゃがんで、片手で水をすくって飲んだ人だけを残して、帰らせたら300人になって、100人ずつの隊に分けて、松明が敵から見えないように、壷をかぶせて持ってて、敵の領土の近くで、大きな音を立てて攻め込んで勝ちました。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-05-21 06:40:19
まあ近代戦は会戦の比重が下がっていったから、支援体制が整ってれば相手が潰れるまで消耗戦を続ければよいという側面はある。
春山春斗 @halt_haru 2018-05-21 06:45:00
兵の質がどのレベルで近いかが前提としてある。張学良軍と関東軍の数十倍といっても質が違いすぎる。大兵力の運用も簡単ではなくて、ノーミスで進めるのは簡単ではない。
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-05-21 06:52:27
言いたいことは正しくとも、言葉が不正確なせいでコメ欄がツッコミとツッコミへのツッコミに溢れてしまういい例
春山春斗 @halt_haru 2018-05-21 06:56:20
「力押し」というのも、鉄板の戦術の一つで、セオリー通りきっちりやるのは地味に難しいといった感じだと思う。きっちり戦線を張って、敵にスキがあって機動力に勝れば包囲殲滅、場合によってはあえて戦線のスキを作ってハメる。
@drydog_jp 2018-05-21 07:05:08
戦術が不要ではなく奇策が不要ではなくと言っておけばよかったのにな
からくさ @Karakusa21 2018-05-21 07:21:34
hondapoint キューバ革命軍さんたちは、数だけでなく、戦術も作戦も酷かったのに勝った好例ですね。そもそも上陸してから道に迷いまくりだし、貴重な水分のミルクを海水で水増ししようとして全部ダメにするとか、チョンボだらけ。それでも勝てるんだから、民衆の支持って大きなファクターだなと実感します。
BugbearR @BugbearR 2018-05-21 07:21:36
物量作戦も戦略戦術の一つ
Destroyer Rock @hondapoint 2018-05-21 07:38:32
Karakusa21 あれは何故勝てたのかよくわからん。幸運だけじゃ説明つかないしね…。凄いことに違いはないけど。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-05-21 07:40:42
memetaa_77 戦力が十分だったローマ側が力押しで正面突破を図ったせいで元老院のメンバーが死にまくりましたね…。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-05-21 07:46:05
「まず素人でもいいから、数を揃える」であれば、練度の低い大軍を動かして突撃させるだけでも、兵站と統率の労力だけで一大作戦だと思いますが。
犬連結マン @nekokoala1 2018-05-21 07:46:08
ten_tacle その稀有な例の1つになるフラグを着々と立てていらっしゃるご様子なので…
橘太郎AT @Tati_Automatic 2018-05-21 07:51:20
稀な例を出して論破した気になっている、というよりは元ツイにぶら下がってる画像がなんかおかしいから遊ばれてるだけじゃないの。多勢に任せて進軍したら、敵がまっとうな指揮官であれば多勢の利を殺しに来るのが定石なんだから、そこへの対策で多勢であろうとも結局頭をひねることになるでしょ
えの5番 @he_5 2018-05-21 07:53:42
戦略>戦術ってことが言いたいのよね。この場合、相手の戦術が成り立たなくなるくらいの規模で戦えばいいってことだとは思う。ただ、優先度が違うだけで動かす人間の差で覆ってしまうのはあることだよね。
ワス @wsplus 2018-05-21 07:55:10
現代戦がまともな戦争やるとでも思ってるの?
橘太郎AT @Tati_Automatic 2018-05-21 07:58:34
素人でもいいから兵数を集めろっていうのもなんかなぁ……。想定が中世であれば声の届く範囲はおよそ100人規模まで、という話もあるし、素人兵士を集めても結局その管理に多数の訓練された小指揮官を必要とするんじゃなかろうか。生産力の許す限り、兵数が多いに越したことはないがちょっと一概にこうと言い切るべきものではないとも思う
橘太郎AT @Tati_Automatic 2018-05-21 08:00:06
というか素人集団の大軍で勝った例って、戦術や装備より優先するべきと言い切れるほどあったか……?
トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 2018-05-21 08:04:10
自分の知識を披露したいと思った結果よく読まずにレスしちゃうっていう
kampfer @kampfer2009 2018-05-21 08:06:47
大軍だと兵站の確保のみならず単に全体を動かし管理するだけでも相当苦労するだろうな。ある意味それ自体が一大作戦とか戦術と言っていいかも。
マシン語P @mashingoP 2018-05-21 08:10:58
※ただしSLGやRTSに限る
ざっぷ @zap3 2018-05-21 08:15:21
これは言い方が悪い(ように見える)のと、たいていの戦術論ならこの後に「だから少数で多勢に勝つには自分が多く相手が少ない状況を作るのが云々」って続くはず。兵站とか伝達とか熟練度とかはまあ棚に上げてるのは分かってあげよう。さらに戦略や政治まで及ぶと一戦の惨敗が全体の負けになるのか論まで湧いて出るし。
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze 2018-05-21 08:18:01
物量揃えるのは順当な判断だが、しばしばそれは十分には揃わないのだよね。あと非正規戦ry
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2018-05-21 08:20:58
大軍を大軍として有効に使うにはそれ相応の仕組みなり手配なりが必要であり、有効な密度や射程もあるので集めりゃいいってもんでもないぞってのは古今東西すべての戦場に共通するものなのではないかな
UZIRO @UZIRO 2018-05-21 08:24:17
カルタゴのハンニバル・バルカの戦術を見るに、局地的な戦術的勝利はあくまで相手の動揺やパニックを起こすことが前提となっている部分が大きいので、素人の大軍に対して練度の高い軍の戦術的勝利ってのはまぁ普通と言えば普通な気がする。ただ結局そのハンニバルの参考例にしても「戦術を練るのは弱い側、大軍なら正攻法が一番強い」みたいにナニカで言ってたような気もする。
たちがみ @tachigamiSama 2018-05-21 08:29:05
戦力ってのは質も含むし、現代はテクノロジーが覆すこともあるけどこれは会戦の考え方なんだろね 戦力で圧倒しているなら伏兵やら包囲やら浸透とか考えるより全部相手に叩きつける方が基本安牌だよっていう
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-05-21 08:31:07
つか焦土戦術とかされると確定的に負けるよね「ただ単に大軍で進撃するだけで事足ります」こんなこといってる大軍だと。
たちがみ @tachigamiSama 2018-05-21 08:37:44
戦力として機能する兵士を集めて戦力として運用すること自体が無能にはできないしね
小川靖浩 @olfey0506 2018-05-21 08:46:44
ただ、大体挙げられた反論的例って結局のところは「大軍である強みを生かせない」ために負けた例なんだがなぁ。幕僚が分裂している、軍律が乱れて兵がまともに動かなくなっている、物資が底をついて十全とした戦力を引き出せなくなっているといった感じに「突かれるとたちまち軍の維持ができなくなって敗れる弱点」が出来てしまってたってのが大きいわなぁ…
名無し元営業写真師 @Naominakata 2018-05-21 08:51:41
寡兵をもって大軍に勝つというのは確かに歴史上幾つか実例があるし、とても魅力的に見えるのですけど、凡将ですらない自分としては、やはり充分な兵力と補給、あと有利な地形を戦場に設定したり、事前の情報収集と迅速な連絡等々、とにかく戦う前の準備をしっかりやって負けない戦をしたいものであります。
なんもさん @nanmosan 2018-05-21 08:59:05
大軍で進撃するというだけですでに戦術や作戦としての難易度が高いというのは軍事上の常識です。なので正確には「大軍に奇(奇策)なし」と言うべきであって、このまとめは誰も言ってもいないことに対して突っ込んでるいつもの藁人形理論でしかないのですよね。
ジョージ2世 @GEORGE221 2018-05-21 09:00:12
大意は分かるのだが、不用意に断定してるせいで文章の前半と後半で矛盾を孕み、兵法を説いてるのに頭が悪く見えてしまって残念。
深紫 @purple_d_101 2018-05-21 09:18:06
作戦を考えるよりも兵力を揃える事が重要、までなら理解できるけどこの書き方だと「兵力が多ければ戦術や作戦は用いなくてもよい」のように取れるからそりゃ突っ込まれもするだろう…と。 戦いには作戦を相手に的確に伝えるような能力も必要なのだから、分かりやすさ重視のせいか断定した言い方をして不要な誤解を招くのは兵法について語る者として如何なものか
bashiny(ばしにぃ) @hiro_orso_viola 2018-05-21 09:19:08
一般論にレアケースを持ち出して…などという以前に、大軍に戦術や戦略が無いという考えがそもそもおかしいのでは…。戦力差はそれ自体が既に戦略の結果ですよ。
asagi @asagi2013 2018-05-21 09:42:06
外交・戦略レベルの大失敗を戦術や作戦で挽回できると思い込んで動いたのが旧日本軍なんだよな~
m.t @Ellfas3 2018-05-21 09:46:16
「素人でいいから数を揃えるのが大事」かどうかは実際ちょっと疑問の余地がある、それ兵站部門まで素人or不相応の規模だったら「自国」のあちこちに致命傷与えながら即座に崩壊するやつや
m.t @Ellfas3 2018-05-21 09:47:54
大軍を大軍として運用できたらそれはもう素人ではない
なんもさん @nanmosan 2018-05-21 09:56:26
ちなみに銀英伝のアムリッツア戦役に至る侵攻作戦の例ですと、まともな戦術や作戦なしに大軍を進撃させると戦う前に負けちゃうよという話になっておりますね。なのでいまやってるアニメに突っ込むつもりなら「それどこのインパール?」と言っておけばだいたい済むものと思いますです。
もしかして @mosikasuru 2018-05-21 10:13:22
「戦力が十分ならば」って結局どれくらい戦力があれば良いのかわからないから、勝った時の戦力こそが十分だったでいい?リプに来てるやつは負けてる時点でまだ十分じゃなかった。
やましよ @kkr8612 2018-05-21 10:14:47
asagi2013 その戦術も教科書どおりかつ実際の戦訓を取り入れるのが遅れたので敵には割と簡単に意図を読まれてたという…(敵軍戦法はやわかりの内容が周知されてからの島嶼遅滞戦は割と粘るようになったけど、その前の無根拠に自信満々だったサイパンとかがいい例かな)
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-05-21 10:22:12
我が国にはとりあえず集めただけの大軍を表す言葉として「烏合の衆」と言うよい言葉があります#中国のことばですが
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-05-21 10:22:43
戦術と戦略は相互作用するものであって、政治>政略>戦略>戦術の序列性はあるにせよ、数(戦略的要素)が揃ったからといって手段の効率的使用(戦術的要素)がないがしろにされていいわけがない。大軍ならば小部隊を包囲することが容易であり、包囲してしまえば「ホールドアップ」でカタが付くことだって多いのだから。包囲できるかは、指揮の機敏、部隊の即応や機動力にかかっており、小さな戦場ならば、それは戦術的要素だ。
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018-05-21 10:35:12
コメでも出てるけど、「戦いは数だよ、兄貴」が言いたかったのに言い方が拙いせいで「数さえあれば策など不要」って脳筋論にしか読めなくて「数だけ頼んでも負けるで」って例を出されてる……って構図よね
温玉屋 @BoiledEgg1987 2018-05-21 10:43:44
※で既出だしけど、数があれば奇策はいらんけど作戦術や戦術がないとそもそも100人単位で動員して旅行して帰ってくることもできないよね。というかそれもまとめ主の※で書いてあったわ。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-05-21 10:54:13
大軍を動かすにはドクトリンが大事なんだがなぁ。
endersgame @endersgame3 2018-05-21 10:57:45
多くの人が大軍にも必要って言ってるのは戦術や作戦ってより今だと「運用」として語られてる要素な気がするなあ。基本的な考え方と動き方。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-05-21 11:01:35
けっこう前に、そのアカウントが攻城戦を取り上げていたのだが、図と説明が単に市街戦だったので、城が厄介なのは市街戦に移行する前に、堀とか城壁とかの防御施設があるからだよね~みたいなコメントをつけたことはあるw
PON[鯉]℃℃℃2018 @pon1225 2018-05-21 11:02:25
どの戦争ものか忘れたけど、大軍側の将が各部隊に指揮する台詞の「揉めや」というのがカッコよくてしびれたことがある。 雲霞のごとき大兵で包囲して「揉めや」…くぅーっ!!
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-05-21 11:04:14
endersgame3 「運用」=operation=「作戦」で、「戦略と戦術の中間領域」なんて曖昧な定義よりも、「戦略や戦術の実施を運用のために計画化したもの」とでも定義した方が自分としては腑に落ちる。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-05-21 11:11:55
endersgame3 その運用部分をあらわすのがドクトリン=戦闘教義という概念です
どんちゃん @Donbe 2018-05-21 11:13:41
承り太郎軍団vsDIO軍団 軍勢 6 20以上 損害 3 全滅 ジョセフチームvs柱の男チーム 軍勢 5 3+無数の吸血鬼 損害 2 全滅
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018-05-21 11:20:36
有名な戦術が後世にも伝わっているのは、その戦術が使われた戦争そのものがあまたある戦争から見て例外的な結果に終わった稀有な存在だからである。
なんもさん @nanmosan 2018-05-21 11:23:42
まとめ全体の感想としては、元ツイートアカウントの人は元自衛官を自称してますけど、おそらくは戦術や作戦を考える立場の人ではなかったんだろうなってことくらいですか。まあ日本の軍事組織の伝統として幹部のエリートほど目的と手段がひっくり返る人が増えていく傾向も強いんですけどね。つまりは元発言の頭が悪すぎると、それに突っ込む側も頭が悪く見えやすいってことで。
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-05-21 11:48:27
GATE1話のステマかと思った(こなみかん)そしてダイマhttps://www.alphapolis.co.jp/manga/official/138000030
frisky @friskymonpetit 2018-05-21 12:09:14
sengodebu 「戦いは数だよ兄貴」が出るまでに5時間程度か
kartis56 @kartis56 2018-05-21 12:25:48
フィクションは事例にならんぞ
もねこ @mocomb 2018-05-21 12:26:07
尼子(3万)対毛利(2.4千)という吉田郡山城の戦いの検証がこの間NHKBSでやってたけど、あれ見ればいかに戦術や布陣が重要かわかる。なにもないまっ平らな土地で真っ向からぶつかれば多勢に無勢だろうが、現実には山あり谷あり、森もあれば川もあるからね。
おるぐり豚 @allgreen76b 2018-05-21 12:26:14
人数が少ないと敵前で脱走した時バレやすそうだから出来るだけ兵隊集めて下さい
denev @_denev_ 2018-05-21 12:30:41
負けた大軍は、単に「大軍で進撃」を上手くできなかっただけだろ。ちゃんとやれば、相手の小細工なんか数で押しつぶせる。「大軍で進撃」って、極めて高度で専門的な技術だよ。
天たくる @ten_tacle 2018-05-21 12:33:52
softhitter99 ビグザム1機の代わりにドム10機があれば、ソロモンが落ちずドズルが派手な玉砕する必要も無かったという発想は無いのですか!
denev @_denev_ 2018-05-21 12:34:17
「大軍で進撃」は「メクラで突撃」って意味じゃねーっつの。きちんと獅子に率いられた大軍なら、少数の作戦なんか通用しない。
出無精マスク @annoupoteto 2018-05-21 12:36:20
三人に勝てるわけないだろ!→AKYS「カスが効かねぇんだよ」
冶金 @yakeen4510 2018-05-21 12:39:20
「普通は、数が多い方が勝つ」とでも書いておけばよかっただけのこと。ただ毎度毎度「普通は」なんて書くの、めんどくさいと言えばめんどくさい…。
Hornet @one_hornet 2018-05-21 12:41:19
戦力より戦術や作戦が大事なら、なんで織田信長は桶狭間以降ほぼ全ての戦において弱兵による力押しを第一優先としたのか。
08_Reader @08_Reader 2018-05-21 12:44:40
_denev_ そういう「きちんと率いる」っていうのもきちんとした戦術や作戦の賜物でしょ
むつぎはじめ @Six_D 2018-05-21 12:48:29
前提として適当なこと言うアカウントだから反論されてるってことでは
endersgame @endersgame3 2018-05-21 12:52:43
まあ「そういった事は後で」って書いてあるのに「考えない」って歪めて読んでるアホは、まとめ主の誘導に釣られすぎだね。
おいちゃん @semispatha 2018-05-21 12:54:59
ワトリング街道の戦いとか島津さんちの戸次川の戦いみたいに「まず素人でもいいから、数を揃える事が大事」が成り立たない事例が多数あったってだけの話かと。あの一文さえなければこうならなかったのに。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-05-21 12:55:34
韓信と劉邦が雑談で将軍たちの批評をしていたとき、劉邦「俺はどんなもん?」韓信「陛下は将として見れば10万くらいですなぁ」劉邦「じゃあお前はどうなのよ」韓信「多ければ多いほどよし(ノーリミット)」というエピソードがあるように、指揮官による運用能力の量的限界はかなり古くから認識されていた気がする
せるりあん @kdkwshine 2018-05-21 12:59:14
逆にハンニバルみたいな例もあるからな。数は大事。
絢瀬swi第2期 @materialvenus 2018-05-21 12:59:49
戦闘は片方が勝ったらもう片方は負けるしかないからな。少数で金星をあげた軍勢の数だけ負けた大軍がいる
アレクシィ @alexy0216 2018-05-21 13:07:32
「大軍がいれば作戦なぞ要らない」みたいな書き方してるから話がややこしくなるんじゃね? 大軍なら大軍なりの用兵、作戦があって当然だろ。 「作戦の幅が広くなる」とか書いとけばよいものを。
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-05-21 13:09:18
「素人でも良いから」の一文が無ければ「戦術や作戦は後っつってるだろ!」で済んだとは思うが…素人かき集めて統率を乱したらそこが戦術や作戦の付け目になっちゃうのでは?
ルミトル @lmitl 2018-05-21 13:12:42
今の時代だと使ってる兵器の性能の差があると人数だけいても負けるよね。後は兵士の練度か。
山本進(Susumu Yamamoto) @vasrung09289 2018-05-21 13:12:45
結論:大軍であろうと戦術は大事。
忍夜 @ninyoru 2018-05-21 13:23:01
素人でもいいとか何も考えなくともなんて余計なこと書くからややこしいことになる。 戦いの基本は数と単純に書いとけば納得されただろうに。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2018-05-21 13:27:24
ではその大軍無策という名の矛をもって小軍戦術という名の盾を貫いてみよ、みたいなね。
やまだ @eien0213 2018-05-21 13:33:04
戦力を補うための作戦に負けました。合ってるね。
junq @jannqu 2018-05-21 13:42:31
史記は漫画でしか読んでないし、だいぶ前だから曖昧だけど 始皇帝が「六十万の軍を二十万の精鋭に絞れ」って命令だして 実際にやったら今まで勝てなかった敵に勝てて驚いたみたいな話無かったっけ
キケリキー @KIKERIKI17 2018-05-21 13:44:59
後で戦術や作戦を考えなきゃいけないなら、事足りてないんだよなぁ・・・・
ドンガメス @donburidongames 2018-05-21 13:55:24
大軍を維持したまま進軍させるのがそもそも一苦労なんだろうな
わくわく @tokimekidaisuki 2018-05-21 14:22:18
稀少な反例で全体を語るカラテの使い手
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-05-21 14:27:26
兵の数がそのまま直結するなら徴兵制最高って話になるし素人を集めた烏合の衆がちゃんと訓練された少数の塀に勝てるわけないじゃんって話でもあるのでまぁアレだよ。素人でもいいから数をそろえろってのも無茶苦茶。軍隊とヤクザの大軍が戦ってどっちかか使ってそんなの軍隊に決まっとるやんという
おりひら @k_orihira 2018-05-21 14:29:00
項羽とかアレキサンダー大王は、少数精鋭の常勝というイメージ。 項羽は、最後、戦略面で追い詰められてしまうけど(政治がダメダメの方がしっくりするかな?)。
kumonopanya @kumonopanya 2018-05-21 14:43:12
相手に行動を読まれやすくしてどうするの?
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-05-21 14:45:47
ブラックホークダウンの元ネタのモガディシュの戦闘はデルタフォースを初めとした160人の精鋭とソマリアの民兵1500人以上が戦った話だけど、米軍の戦死者は19名に負傷者73名、ソマリア側の死亡者は350名から1000名で米軍側の作戦成功(ただし被害甚大)という話だよ。半分失敗した作戦に戦術も戦略もないけどこういう結果になるから、やっぱり戦いは質だよ。数だけ集めても仕方ねぇって
赤城蒼龍 @masakikou 2018-05-21 14:45:47
発言主は「戦力」が誰かの息子であり夫であり父であることを理解できていない 勝つか負けるかではなく、損耗を減らすためにも戦術や作戦は必要だろう
和田名久司 @sysasico1 2018-05-21 14:51:29
本邦にも、面制圧に入った敵軍に一点突破を計ったらそこに敵の総大将が居たんでなし崩し的勝ったというのも有りまして。ええ、日本人がよく知っているあれです。
クインティ @tabquin 2018-05-21 14:54:47
数で大きく勝れば圧倒的に優位ではあるけど結果が保証されるほどではない。 「奇策は必要ない」とは言えるけど 「戦術が必要ない」とまでは言えん。
乾也春海 @kanbaru 2018-05-21 14:55:45
戦略で劣っていると戦術でその差を覆すのは至難の業なので言っていることは何も間違ってない。 素人兵でも10倍の兵力ならおおざっぱに言ったら10人対1人の戦いになるので、かなりどうにもならない。 (ただ、所持している武器(兵器)の違いでも結構差が生まれるけど殆ど同レベルなら数の差は覆せない) なので、戦術はいかに相手の大軍を集団として運用させないかってものが多い。
和田名久司 @sysasico1 2018-05-21 14:59:14
同レベルの敵の場合。作戦とか戦術は敵が大軍だった場合、直接闘う敵を分断して小分けにしたり、兵站を破壊したりに使いますので。だから地の利や情報は大切なんですな。古代中国での戦いも大軍が負けるのは兵站戦を破られて負けるケースが多いですな。
和田名久司 @sysasico1 2018-05-21 15:06:50
kanbaru そもそも数に大差がありすぎる場合、「直接は戦わない」という戦略になるのでは。つまりゲリラ戦です。
活字中毒 @readingaddict19 2018-05-21 15:11:56
多勢敗者側から見るんじゃなくて、この場合「少数で勝った側」の視点から見た説明って事にすると元ツイは正しいと思う。少数が戦術・作戦で勝ったわけだから。 必ず勝敗がついてる実例の中で、わざと多勢で負けた側の視点に当てはめなくてもいいのに。 反論ツイートのような多勢無勢の戦いの中で、戦力があれば戦術無くとも勝てるというのと、戦力無くても戦術があれば勝てるという状況は両立し得ないと思うので・・・
やすゆき @Seto_yasu1987 2018-05-21 15:16:58
なんとなくこういう話で銀河英雄伝説の話が入ってくるのなんだかなーなんて
和田名久司 @sysasico1 2018-05-21 15:28:00
readingaddict19 大軍や大戦力を動かすのには適切な戦略と戦術が必要で、寡兵で勝つにはその戦略の綻びを突く戦略が上手く行ったという事なんですよねえ。
和田名久司 @sysasico1 2018-05-21 15:33:43
「戦いは数だよ、兄貴」ソーラシステムの鏡の量は物凄かったです。
長 高弘 @ChouIsamu 2018-05-21 15:37:58
もちろん、「兵力が少ない方が勝つ事も有るが、普通は、兵力が圧倒的に多い方が圧倒的勝利」が正しい認識であって「実際、第一次大戦ではドイツ軍が『寡兵よく大軍を破る』をやったじゃね〜か!!」を絶対視してエラい事になったのが、第一次大戦後〜敗戦の日本陸軍である(もちろん、話は、もう少し複雑だが、正確さより判り易さを優先して説明すると)
有がい図書 @eternalcanyon 2018-05-21 15:39:16
「高々10万の将」って劉邦が韓信に言われた通りですな
endersgame @endersgame3 2018-05-21 15:41:02
武装レベルのぜんぜん違う集団比べて人数がーってのも大概。
なんもさん @nanmosan 2018-05-21 15:43:45
DTDLyr4b7asjPNm ブラックホークダウンの戦闘での民兵側は米軍人の捕虜を取るという目的には成功してますので、損害が米軍より多かっただけで別に負けてませんよ。単にその後の捕虜解放がスムーズに行なわれたため、米軍の失敗があまり問題にならなかっただけですな。
ねねっとテックダイナー ぶり姫配信中! @nenet_techdiner 2018-05-21 16:04:11
飽和攻撃をするにして、ベクトルは重要ってことね☆
有がい図書 @eternalcanyon 2018-05-21 16:11:45
nanmosan むしろ要人拉致という米軍の作戦目的は成功したけど(そんなことはもうどうでもいいくらいに)損害が政治問題化して最終的にはアイディード政権が得したという話では
絶望党員 @zetuboutouin 2018-05-21 16:29:30
「大軍で進撃するだけで事足ります。」ジャイアントキリングされる側の思考だな。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2018-05-21 16:33:22
兵法に詳しいはずのアカウントが兵法の存在意義に対する理解を怪しまれるようではな…
hamp@横浜山中 @32hamp 2018-05-21 16:55:09
なんつーか、兵法のトリビア呟く人がこんな認識とは…… 作戦や戦術を「行動計画」って言い直せば理解出来るのかな? 大軍を計画なしで動かしたら、むしろ大敗するわw 「大軍」を「動かすだけ」が「どんなに大変」かまるで解ってないだろw ていうか「動かない」ぞ。計画無しでは。
hamp@横浜山中 @32hamp 2018-05-21 17:00:32
戦場が混雑しないで、キチッと布陣出来るように「○○は左から、××は右から」と決めとくことも「戦術」やし、現場で小規模部隊が「右の道を行くか左の道を行くか、その前に斥候を出すか、etc――」も全部「戦術」やぞw  これに最低でも補給の要素が加わるわけで。
和田名久司 @sysasico1 2018-05-21 17:17:45
32hamp 32hamp コメントを読んでいて思い出したけど、大軍を常識外の速度で移動させるのも「奇策」でないかなあ。秀吉の「中国大返し」みたいな。
和田名久司 @sysasico1 2018-05-21 17:21:42
sysasico1 なんせ補給隊を先行して配備して、軍勢は飲食しながら走ったという説もあるぐらい。
NTB006 @NTB006 2018-05-21 17:39:56
昔の戦だと、伝令がちゃんと働かなかったとか、伝える途中で戦死した。とかでも、大混乱になったりしますし
ローマ!だよもん @V2ypPq9SqY 2018-05-21 17:46:41
局地戦では戦力差百倍以上でも勝つ例があるのはおいといて、「戦場で」『敵を圧倒する戦力』を集中し、『敵の戦力を発揮させない』ためには機動や奇襲といった要素が極めて重要になるので戦術的機動を過小評価してはいけないのである
ほむほむ海賊団 @freedom_hentai 2018-05-21 17:52:20
theオタクマウンティング、ミリオタからタダで情報を聞き出す方法。
灰色と名乗る事実上の形式不明武装多脚砲台 @haiiro8116 2018-05-21 17:55:27
いやまあ、大軍に勝る兵法無しとは言うけどね……。 戦術はその上で更に損害を減らすテクニックになるから大事よ。 大軍で敵戦力を拘束しつつ、別働隊で回り込んで背後からぶん殴るとかね。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2018-05-21 18:06:53
大軍を整然と戦場に連れてこれてる時点で、その地域の支配権は確保されてるので既に勝ってる説
(「・ω・)「<岩本三太郎@皆さん健康に気をつけましょう @Military_Hobbys 2018-05-21 18:13:30
寡兵が大軍を破る要因、敵戦力の分散or自戦力の集中なので兵力の多寡に関わらず彼我の分析は重要って話なのでは。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2018-05-21 18:17:07
そうだよな32人で4000人に勝てるわけないもんな!
港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2018-05-21 18:19:53
素人でもいいから、数を揃えるの大事。 まるで、畑から兵士をとれる。といった 赤い国みたい
マリネラ島 島猫(@恥辱に生きる) @malynera_cat 2018-05-21 18:20:19
大軍を運用するってそれ自体が大事業だから(震え声)
sin @sin007777 2018-05-21 18:20:52
戦場で大軍を効果的に動かすのは戦術だろうし、敵がなにをしているか理解して対策を打つのも戦術だから大軍にこそ綿密な作戦と戦術が必要かと。
かずひろ @kazuhiro_art 2018-05-21 18:21:12
もしかすると、3万に対し50万程度じゃまだまだ足りなかったということではないだろうか? ケチケチせずに5億くらいドーンとぶつけてやればきっと勝てたはず!w
ネワノ @One_of_Engineer 2018-05-21 18:23:53
例え10億人のエアガン装備の歩兵をそろえても、ICBMで戦略核撃ち込まれたらおしまいじゃね?
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-05-21 18:33:38
blade0 敵の分遣艦隊2回潰したあとで主力に合流して要塞攻略戦2回参加するホワイトベース隊ってどんだけ有能なんだよ。
瑞樹 @mizuki_windlow 2018-05-21 18:38:04
「素人でも良いから数を集めれば良い」って言う事をやりまくってたのが第二次世界大戦末期の大日本帝国だよね。員数主義って奴(もっとも、そこまでやっても相手に五するだけの人数は集められなかったけど)
ケイ @qquq3gf9k 2018-05-21 18:43:10
現代なのか古代なのかにもよるし正面からぶつかるのかどうかにもよるので批判してるの側の意見も自説に都合の良い状況を想定して言ってるのがなんともね。
ハーミッセイーニヨッ @ishiyuriniwa 2018-05-21 18:45:16
敵さんが戦術駆使してくることは想定するじゃん。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018-05-21 18:48:11
as681700 あの国は圧倒的な砲兵の裏付けがあるのであれはあれで(人道は別として)正しいのです。あれだけ徹底した縦深防御の前では生半可な戦術機動とか小細工が通用しない。
neologcutter @neologcut_er 2018-05-21 18:51:38
そもそも「まず素人でもいいから、数を揃える事が大事となります」が間違いだろう。数ばかり増やしても「日に千金を費して、然る後に十万の師挙がる」(孫子・作戦篇)だから財政が持たない。現実を無視した意見だ。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-05-21 18:52:37
これは数が少ない人たちに言ってるアドバイスなんだと思うけどね。「少数だからゲリラ的な方法しかできない」じゃなくてまず仲間を増やそうよと。それをやったうえでの少数なら改めてやれることを探せばいい。そもそも数が多ければ戦う必要すらなくなることもあるんだしね。
敷島おじさん @y_sikisima 2018-05-21 18:55:20
ツイ主は、相対的に兵力大なら戦術や作戦はいらない≒戦略だけで勝てる って認識なのだろうか...? 兎に角、どんな部隊だろうとソフト面が重要不可欠なのは変わらない。そっちの整備なくして戦勝獲得は無いでしょ
A君(24) @yukikazemaru 2018-05-21 19:09:48
STAVKA「おっ、そうだな(棒」
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-21 19:20:47
普通に読めば「彼我の戦力差を覆すのが戦術や作戦」とも解釈出来るので、元ツイートにクソリプ投げてるバカは単純に日本語読解能力が足りない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-21 19:23:49
元ツイートに批判する点があるとすれば、戦力が十分であっても勝利を確実なものとするために戦術や戦略は使われる点や、戦術と作戦を同じ意図で使ってる点でしょ。そも戦略や戦術を実施する事を作戦と呼ぶワケで。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-21 19:34:10
戦術や戦略は戦力差を覆したり自軍を有利にするために用いられるが、戦力が充分な側も戦術や戦略は使うしその限りにおいて、一般論として戦力が充分でない側が勝つ事は難しい。一方で少数が大数を制した実例は、単に少数が適切な戦術や戦略を用いたのに対し、大数側は戦術や戦力を誤った。それだけの話。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-21 19:43:21
tikuwa_zero これもアウトだよな。「まおゆう」のマスケット銃の下りを鵜呑みにしちゃったのかしら。>まず素人でもいいから、数を揃える事が大事となります。
(「・ω・)「<岩本三太郎@皆さん健康に気をつけましょう @Military_Hobbys 2018-05-21 19:46:03
10万を超える兵を束ねる能力がある指揮官が一人しかいなくてそれを狙い撃ちされて敗北することもあるので大軍が大軍としていられるサムシングを語り合っていきたい…。
マガミ@夏コミお疲れ様でした @ryuya_magami 2018-05-21 19:50:34
基礎を抑えてない戦力なんぞ、圧倒的多数であっても烏合の衆に過ぎんよ
弱犬 @yowainu2 2018-05-21 19:54:56
例外というが寡兵が大軍を破る例というのは思いのほか多いもので。そもそも相手よりも大軍を準備しろと言うは易いが行うのは難しい。
逆ガル翼 @reversegwing 2018-05-21 19:56:39
ドズル中将、アレ言ってやってください!
gamon gamon @gamongamon3 2018-05-21 19:57:47
孫ピンは威王に自軍の兵の方が強く数が多いときの用兵を問われたとき「明王の問いだ」と誉めてる。圧倒的有利な状況でもなお用兵を考えることが国を安らかにする道だと。
ルミトル @lmitl 2018-05-21 20:05:34
兵器が同等なら多い方が普通は勝つけど、100万対10万でもお互いに核ミサイル持ちだったら100万がまず勝つとは言えないな。まあ、お互いに核ミサイル持ってたらそもそも戦争しないだろうけど。
pekoe_tw @peckoe_tw 2018-05-21 20:05:45
素人考えなのだけど、負けた例はどんな大軍に思えてもその程度の差で戦術や作戦無しで勝つには戦力足りなかったってだけでは?
泥水 @doromizu_inoko 2018-05-21 20:11:56
この兵法の人って、なんか言葉が雑というか持論にもっていきたいがために強引な論理展開になるというか、うまくないんだよ。 わざとツッコませてバズらせたいのかも知らんが前に見たまとめでもそんな感じだった https://togetter.com/li/1204721
棒人間ひろ @bouninng 2018-05-21 20:12:20
大軍を集中機動させれるというのがそもそも作戦の範疇なのでは?
レンチ @renncheruto 2018-05-21 20:12:29
マジレスしていいのであれば、(敵兵力に比して)大軍を戦場に集結させる為の【戦略】を立て、大軍を大軍として交戦させるために【作戦】を立てる事で、初めて大軍の利をいかした平押しという【戦術】を実行する事が可能なのであるが…
唯野 @tadano29 2018-05-21 20:21:03
大前提として「敵味方で技術レベルが大差無い」とか「最低限の士気・統制が維持されている」とか「補給・通信に問題が無い」とかいろいろ細かい条件があって、そういう条件をクリアーするのが大軍になればなるほど難しくなるという云々。まあともかく、ソ連流の全縦深同時打撃三梯団無停止進撃は(実施できれば)最強
なんもさん @nanmosan 2018-05-21 20:24:54
peckoe_tw 圧倒的な大軍を擁しても負けるケースがあるのは、戦術や作戦の徹底なしでは「まともに進撃できない」からです。逆に言うと大軍として進撃できてれば負ける要素はほぼゼロ。前近代においては指揮官の声の届く範囲しか命令が伝達できなかったので、大軍が動くことに意味があることが少なくわりと頻繁に起こりましたし、近代以降は大軍の側に何らかの混乱が起きてるときに起こりえますね。
RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2018-05-21 20:30:36
少数で大軍を破った戦訓はまさに「戦力が十分でもただ進撃するだけでは事足りない例」だし、そもそもそういう戦訓でも大軍側が無策なことってあまりなかったのでは?
A君(24) @yukikazemaru 2018-05-21 20:30:50
「戦略」と「戦術」と「作戦」の定義から始めないと駄目っぽいなこれ
ジョナさん @Mr_Jonasann 2018-05-21 20:38:12
正直「補給戦」読むだけでも大軍を大軍として動かすことがどれだけ大変かわかると思うんだが
RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2018-05-21 20:38:30
戦力が揃えられるのなら戦術もその他も充実させて少数をきっちり押しつぶそうぜ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-05-21 20:54:42
【質問】「大軍に策なし」「大軍に兵法なし」とは、「~と言われる」という言い方でよく聞く、つまり出典があるとされる言葉だけど、「出典の書名を教えてくれ」と言われたら何と答えればいいのでしょうか
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-21 20:54:51
理想とする十分な兵力を双方が揃えられない事が前提なのかも。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-21 21:08:01
戦略は勝つための状況づくり、戦略を元にした計画を立てるのが作戦、作戦を如何に効率的に実現するかが戦術といった感じか
りざ @rizariza2017 2018-05-21 21:09:46
これ、数を揃えるのは正解だとしても「素人でもいいから」って余計な一文を入れたおかげでツッコミ入れられてるんじゃないの? 素人考えでも大量の素人とか単に兵站食い潰すだけじゃねえの?って感じだけど
なかよひモグダン @zunzunf2 2018-05-21 21:20:15
スターリン「無策・無能・装備もウンコな大軍が勝利した例もあるよ」
tamama @tamama666 2018-05-21 21:21:16
gryphonjapan 司馬遼太郎の播磨灘物語で黒田官兵衛が「古来、大軍に策なし と申します。これだけの軍勢を揃えることは、最大の策。それがしから申すことは何もございません」とあったのが最初だとかなんとか
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-05-21 21:30:21
tamama666 そう、自分もそれ―司馬で知ったようなものです。じゃあその官兵衛のいう「古来」の書は実在するかな?と。/司馬は、織田信長を『桶狭間での<奇襲による大軍撃破勝利>が一回きりで、その経験を、自ら封印し自己模倣しようとしなかったこと、それこそが「天才の証明」だ』…と論じていて、史実はともかく、この張り扇の利かせ方は素晴らしかったと思う(銀英伝のラインハルトに、この造形描写はマネされてたはず)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-05-21 21:32:41
gryphonjapan 【参考】「…織田信長も、わかいころの桶狭間の奇襲の場合は例外…(略)かれはその生涯におけるスタートを「寡をもって衆を制する」式の奇襲戦法で切ったくせに、その後一度も自分のその成功を自己模倣しなかったことである。桶狭間奇襲は、百に一つの成功例であるということを、たれよりも実施者の信長自身が知っていたところに、信長という男の偉大さがあった。」[ 司馬遼太郎 『坂の上の雲(4)』 ]
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-21 21:40:16
その時に戦闘に参加している人数の多さの影響はランチェスターの法則で
リー・ダーウェン @Lee_Darwen 2018-05-21 21:48:58
ソ連軍は数に任せた力押しの印象があるけど、総兵力ドイツ軍の2、3倍でも攻勢正面にはドイツ軍の10倍の兵力を投入してるので実は作戦勝ちの面もある。
茜射す紫野行き @smichie1221 2018-05-21 21:55:17
勝利条件が割譲した土地の長期統治だとすると治安維持に回せる兵が多くいないと詰むな。(そういう話ではないか)
聖夜 @say_ya 2018-05-21 22:19:19
孟子に寡固不可以敵衆とあり、馴染み深い訳でいうと衆寡敵せずと読み下します。衆(集団)に寡(少数)では勝てないというそのままの意味です。孫子と並ぶ兵法の基礎の基礎です
聖夜 @say_ya 2018-05-21 22:25:00
ちなみに信長の一騎掛けは桶狭間以前でも以後もやっていて攻めるときも逃げるときも先頭を行くのが信長流といえます
箸呂院マジチキ @kairidei 2018-05-21 22:25:45
「数があれば戦術戦略どうでもいいのよ」「違うのよ」「ほんとだ、ごめんね」
* @fuwaraku 2018-05-21 22:27:45
物量で圧倒できるほどの戦力差、は「敵が正面から戦いを挑んでこない」という結果になることがある。記録には残らない成果ってやつ。
* @fuwaraku 2018-05-21 22:29:15
政治やミサイル云々抜きで物量という意味で例えるけど、誰がC国に正面から挑みたいかよ…
聖夜 @say_ya 2018-05-21 22:31:23
ドズルの考え方も原則論としては間違っていないのですが、WB隊にリックドム12~18機とチベおよびムサイ数隻を喪失という大損失を被ったにもかかわらず一度も戦力計算を変えていないこと、援軍を拒否したことはかなり致命的なミスといえます。まあ後者は好意的に見れば損害を最小限に抑えるためのやせ我慢ともいえるので一概には言えないのですが。少なくともザビ家で血筋と家名を残したのは彼一人なのですから
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-05-21 22:39:50
pompocotanuky そら、単艦で独立部隊扱いで、そこら一般艦隊の大量のジムじゃなくて、言ってみればワークスマシンを優先補給、さらにニュータイプ能力で、センサー役立たずなミノフスキー粒子下戦闘で人機一体ムーブする、12機ものリックドムを3分クッキングする白いのが眼前に現れたら、末期の学徒動員兵ではSAN値チェックもキツいで?
田中 @suckminesuck 2018-05-21 22:42:46
こいつまだやってたのか
murodu @murodumi10 2018-05-21 22:51:34
戦いは数よりも勝機だよシンイチってどっかの右腕が言ってたよ
聖夜 @say_ya 2018-05-21 22:55:29
孫子は実は数よりも指揮と用兵派で、数が多い方が勝つようなことは言ってません。女中同士の模擬戦ですら指示に従わなければ指揮官(役の女中)を斬って見せしめにし、以後ふざけるものはいなくなったという逸話があるくらいです
なんもさん @nanmosan 2018-05-21 22:56:28
tamama666 古典において「策」は主に策略や計略の意味でして、いわゆる孫氏の兵法に言う「奇を以て勝つ」の奇策のことを指してます。司馬遼太郎は当然それくらいわかってて書いてますから「大軍に奇なし」という言葉も同じ意味で用いてますね。
TIE/D Defender @BB_H42 2018-05-21 23:00:44
極端な例で状況と場合で変わるけど数も大事だよ程度の主張だったのでは?近代の例でいえば「坊の岬沖海戦」が大軍と対峙した少数の図ではなかろうか。もしどれほど優れた指揮官と兵・装備があったとして第一遊撃艦隊は沖縄に到着して艦砲戦出来たかと言われると出来なかったと言う意見が多かろう。沖縄に展開する米艦隊以上の艦隊が同じ状況だったらどうだっただろうかな?
PON[鯉]℃℃℃2018 @pon1225 2018-05-21 23:03:01
「大軍には大軍なりの戦術がある」のはまあそうなんだろうけど、考えてみたら三國志とか信長の野望とかの終盤って何も考えず最大兵力をぶつけ続けて削り勝ちするわなぁ。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-05-21 23:05:15
だがちょっと待ってほしい。スパルタ人があの場に1000人、もしくは成人式中のプレデター数名がいればペルシア軍は壊滅、スパルタ人たちは無事生還できていたのではないだろうか。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-05-21 23:08:37
「まず気合を2回かけたビルバインを突っ込ませます」という話ではないのか・・・
ペペロン @pprn1023 2018-05-21 23:15:14
数を揃えるというのはTCGで環境最強デッキ使うとか格ゲーで強キャラ使うとかの段階であってルールやセオリーを理解してなかったり相手の引きや読みが光りまくってたりすりゃ普通に負けることもあるんよ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-21 23:18:52
孫子の兵法も孫武と孫ピンの兵法があり、孫武の頃はそもそも戦略という概念が整理されていない時代。 「彼を知り己を知れば百戦殆うからず」はパニックになるような事は無いという意味で必ず勝てるでなく「兵は詭道なり」も敵が何かしかけているの当たり前だからそこにノコノコはまっちゃ危ないよで詭道で勝てるという意味ではないとか
モサオ・バルカ @mosao82 2018-05-21 23:24:33
ハンニバルだって結局大局的にはローマの物量に負けたようなもんだし、やっぱ数が最強
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-21 23:25:43
FluoRiteTW そこで「気合」の使えるパイロットとオーラバトラーを確保しておくのが戦略とか
やましよ @kkr8612 2018-05-21 23:26:39
FluoRiteTW 気合の気力上昇量はかなり昔に+10になってるしFシリーズ以前の古い戦術を出してこられても通用しないもの…
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-05-21 23:46:26
みんな言ってるけど、大軍を大軍として動かすには、作戦レベルの綿密な計画的と、戦術レベルの適切な統制が不可欠ななわけでねえ。 『ただ単に大軍で進撃する』だけでも、作戦と戦術は不可欠なのよ
愚者@C94土東O33a @fool_0 2018-05-21 23:59:19
発端となったツィートを揶揄してる人が多いし、実際数を揃えても負けた例も少なくないのだけど、だからといって数を揃えることを軽視してよい理由にはならんのよね。つまるところ数を揃える「だけ」が勝利の絶対条件なのではなく、数を揃えることも勝利の一因であるというだけの話な気が。無論大軍を擁したことで補給不足に陥ったり動きが制限されたり等々敗因に繋がった例もあるけど、一方で数押しがシンプルかつ最も効果的な戦術であるのも確かだしなあ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-22 00:04:24
gdtiomnbvf 上にランチェスターの法則の話を書きましたが「その時に戦闘に参加している人数」を敵より多くするという話しかも
絶望党員 @zetuboutouin 2018-05-22 00:18:30
数を揃えるのは大事だけど、そこで勝った気になって、思考停止したらダメ。
Husetsu @husetsu126 2018-05-22 00:43:23
大軍で進軍するだけでも十分な戦術だよね……というと戦術警察が出てきたりするのだろうか
pekoe_tw @peckoe_tw 2018-05-22 00:47:41
nanmosan 真面目にレス頂いてしまって申し訳ない! 指令の徹底が出来ないことが些末事になるほどの大軍揃えればいいよねという脳筋揶揄で、反語として物理的にそんな大軍は無理だから有限な人員を活用するには戦術も作戦も必要だよねって理解です
pekoe_tw @peckoe_tw 2018-05-22 00:48:46
真面目に論じてる人の邪魔してしまった。反省
ユーコン @yukon_px200 2018-05-22 01:38:30
明らかに烏合の衆である無数のゾンビに勝つことできんの?オマエらw
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2018-05-22 01:53:23
例のイスもテーブルもねえ異世界のラノベかえ?
ペペロン @pprn1023 2018-05-22 01:59:33
yukon_px200 数とかフィールドにもよるよね。まあ噛まれても感染したりせずこちらもゾンビと対等の攻撃力とかスタミナとか索敵能力とか他諸々備えててゾンビの数が無限とかじゃなければなんとかなるかも
名無しのえまのん @477_emanon 2018-05-22 03:01:50
つまり大軍と作戦持ってるやつが強い、戦力なんて多ければ多いほどコンテニューできそう 少数で勝ったのが話題になるのってほとんど無い事だからだろうし、戦力多い方が勝ったなんて当たり前の事さほど話題にならんしむしろこっちは負けた方が話題になる
tos @tosgos 2018-05-22 03:08:31
まぁ結局は大軍側も戦術や作戦といったものは必要だよねというオチ。
ヽ(`Д´)ノぴゃー@漫画家志望ゾンビ @pyaapyaapyaapya 2018-05-22 03:09:33
戦争の時ってどうやって敵の数数えてんだろう
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-05-22 03:18:48
kkr8612 俺のスパロボEXの定石は通用しない・・・!?
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-05-22 04:24:54
画みたいに敵が並んでると下から上にイデオンガン撃ちたくなるよな。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-05-22 04:30:33
数にモノをいわせたオーヴァーキルって、まずそれを可能とする空間を確保してそこへ(わざわざ負け確な戦場でやり合いたくないのが明白な)敵を引き摺り出す、あるいは追い込んで始めて成り立つのであって大前提である敵を戦場に誘引する事自体が既に戦術であり作戦であるってことは理解してるであろうか
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-05-22 04:47:57
pyaapyaapyaapya 近代であれば通信傍受やその他で指揮官の階級を調べる。指揮官の階級が解れば指揮出来る部隊の規模がデータから類推出来る。例えば少将であれば師団ないし増強旅団、歩兵師団なら兵員1万から8000くらいとかいう風に。更に可能な限りスコードロンレターやコールサインなど個別の部隊を判別出来る情報を可能な限りを調べる。スコードロンレターやコールサインが解れば装備の内訳なんかも公開情報やスパイ情報を当て嵌める事で解る。
MASA⚓️🌈🕒🐰 @masa_0083 2018-05-22 06:03:14
大軍を運用して勝つのは簡単ではない。冬戦争のように地形に阻まれて少数ずつ各個に撃破されてしまう事もある。大軍であればあるほど適切な戦略で遊兵を作ら無いようにし、適切な戦術で前線の主導権を握り続ける必要がある。
MASA⚓️🌈🕒🐰 @masa_0083 2018-05-22 06:11:02
ブルシーロフ攻勢やバグラチオン作戦のように、大軍を適切に運用し大成功した例があまり知られていないのも「大軍に区区たる用兵の必要なし」という誤解が広まる一因ではないか。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2018-05-22 06:25:10
まあ、大軍は大軍で、補給、平坦、部隊内の通信、意思疎通など「総身に知恵と血液を巡らす」のが一苦労なわけで、結局、頭と体のバランスがベストマッチな奴が勝つ、に尽きるんやろうな。
seidou_system @seidou_system 2018-05-22 07:01:20
強ければ勝ちやすいってだけで必ず勝てる訳じゃない
メラ @vprjct 2018-05-22 07:22:57
???「同時に四方の敵を倒せりゃ作戦なんてかんけいねェ」「たとえ全世界の50億人とケンカしたって倒されやしねェんだ」
青霊夢@パブリック・エネミオライっ! @Blue_Reimu 2018-05-22 07:31:06
ロイエンタール「一頭の象を頃すのと、アリの大群を頃し尽くすのと、どちらがより困難か。後者に決まっている」
四式戦闘機 @ki84type4 2018-05-22 08:31:43
雑な主張だとは誰もが言ってると思うけど、付け加えるならば部隊の維持もまた指揮官の責務であって、つまりは指揮官が兵員を無駄に死なせることは許されない。 敵がいかに少数だろうと味方が大軍だろうと、敵が抵抗の意思を持っている限り「無駄な損害を減らす」為にも工夫=戦術、作戦は当然必要なのよ。
じゃがいも @ROONAVY 2018-05-22 09:34:52
「少数で大軍を撃破した例はいくらでもありますよ。数百ほどリストアップしてみましょうか」 「おれは、大軍で少数を蹴散らした例を、もっと多く知っているよ」みたいな話では無いか。
超icbm @ssicbm 2018-05-22 11:13:21
日本海軍「ミッドウェーで」って言うけど、あれで勝てんのはダメすぎ。
kyk @0_kyk 2018-05-22 11:23:40
masa_0083 寡兵で大敵を撃破するような戦いじゃないと人の耳目を集められないってものかも知れません。大軍で少数を撃破するなんて当たり前すぎて誰も記憶に留めない。 まぁそうすると大軍は組しやすいなんて誤った解釈をする人も出てくるものなんでしょう。
やまぬこ @manul_0 2018-05-22 12:28:07
不毛な揚げ足の取り合いですね
Hornet @one_hornet 2018-05-22 12:39:33
寡兵で大軍を倒すというのは大抵、用兵や作戦によって多寡の差が小さい局地戦に持ち込んで、それを繰り返すか、指揮能力を奪うか、戦争継続能力(兵站)を失わせるかのどれかでしょ。 一つの戦場で大軍vs寡兵になった時に寡兵が勝つというのは極めて困難。
naruto,tousen @narutousen 2018-05-22 14:19:54
もし戦術や作戦を劣勢な方が使って、それで対抗出来るならトウシロな大軍集めるだけじゃダメじゃネ? ちなみに1866年の幕長戦争で幕府:長州の戦力は150000:5000。さてどちらが勝ったでしょう?
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-05-22 15:41:35
まあ皇国の守護者でも読めとしか
Hornet @one_hornet 2018-05-22 17:17:03
narutousen 長州征伐は朝廷の命令により停戦ですから、逆に言うと士気、作戦、軍備に優れた長州軍でも優勢を得るのが精々で、数に勝る幕府軍を壊滅することはできなかったとも言えます。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-05-22 17:41:27
ssicbm ミッドウェイは事前準備どころか投入戦力面でも勝てたら不思議な作戦だぞ? 事前にミッドウェイ島と米太平洋艦隊両方の現状把握した上で完全充足の四航戦と五航戦追加でぶっ込んで陸上投射と艦隊決戦双方に十分なリソース降り分けるか、四隻だけで行くなら第二艦隊が一航艦の前方に展開出来るまでひたすら持久して艦砲射撃で島更地にする目処立って始めて勝ちの算段立つくらい中途半端にしか戦力出せてない
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-05-22 17:45:34
仮想戦記でもボードゲームでもたまに存在する「あくのアメリカvs全世界」が成立するのは米軍が実数で巨大だからなんじゃなくて、装備面と人材教育面の有為があってその上に全世界に張り巡らせた情報と補給のネットワーク網が充実してるからなんで
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-05-22 17:49:40
冷戦期の自衛隊北部方面隊とか東西対決の最前線にいた西側諸国もだいたい同じ 指揮権半ば以上米軍に渡す代わりに情報と補給の両面で米軍のサポート受けて、実数は多いがその代わり無駄に遊兵も多い蒸気ローラーで攻めて来るソ連軍に対して限られたリソースを効果的に振り分けて攻勢正面に最大戦力を叩きつけられるようにうまく算段してるからあの程度の規模でも米軍介入までの持久と米軍介入後の逆撃の目処が立ってた訳で
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-05-22 17:57:06
その意味で、(政治の介入による行動の制約のあった朝鮮戦争とヴェトナム戦争を抜きにして)米軍が相手を大きく上回るリソース投入しながら消化不良に終わった戦闘の典型がマリアナ沖海戦な 日本側からみれば見るも無残なボロ負け以外の何ものでもない戦いだけど、一方の米軍も出撃してきた日本艦隊の動静と戦力を正確に把握出来なかった結果「ここで日本海軍を歴史上に存在しただけの存在にする」に失敗して初日で乙部隊取り逃がして二日目も合流した甲部隊と乙部隊叩き切れず結果レイテの乱痴気騒ぎに繋がってく訳で
Yamamaya @yamamaya3 2018-05-22 19:53:24
大軍にになればなるほど、兵站、補給といったことに戦術・戦略が必要になるんだけどなぁ。
横えび @yokoebi 2018-05-22 21:39:58
もうやめて!リップシュタット貴族連合のライフはゼロよ!
K3@FGO残1.5 @K3flick 2018-05-22 21:46:20
まあ数で押し切れば戦術戦略なしで勝てますなど言い出す参謀は無能オブ無能だよな… 数で潰して勝てるだけの状況を作るのが肝なわけで。
ルミトル @lmitl 2018-05-22 22:03:08
大軍は食料焼き払われたりすると終わるよね、まあ食料焼き払われたりしないような対策をするだろうけど。
naruto,tousen @narutousen 2018-05-22 22:20:18
one_hornet おいおい、戦力比30:1でも優勢の一言で済ますつもりですか?
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-05-22 22:46:49
なあに、山頂に布陣して地の利を得ればイチコロよ
マセまうんてん @MountainMace 2018-05-22 23:09:51
必要以上の数を用意して統制や補給に問題を生じさせつつ強引に押し切るのは下の下の策ってお話なのでは…。
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-05-22 23:42:00
数々の数で押し切った当たり前のような戦場の裏ではきちんと数で押し切るために参謀が奇策や奇襲でつけ込める隙を徹底的に潰す為に作戦・行動計画を練り込んでた筈という事を忘れてはならないってえ事だと思う。
詠天流信徒 @Kisaragi4862 2018-05-22 23:59:00
特に意味のない自分の大喜利ネタツイがtogetterまとめに載せられて、そのコメ欄で湧いてるヤンウェンリー達が大激論交わしてるの、控えめに言って味わい深い。
köümë @tknr_koume 2018-05-23 00:59:11
藤波辰爾vsプロ(王一枚だけ)の将棋で藤波が完敗したからなぁ
電子馬❖ @Erechorse 2018-05-23 02:00:02
「天才の戦術は必要ない」でどうかな?
玉藻さん@影時間 @Roseate_Rosy 2018-05-23 02:17:04
「奇策を弄する必要はない」でいいんじゃないかなぁ……
港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2018-05-23 03:01:11
junhiyoh ついでに自国領内で各種資源が採れて生産もできるチート国家。
m.t @Ellfas3 2018-05-23 16:13:08
Mr_Jonasann 「補給戦」はどちらかというとヨーロッパの前近代の軍は「動いていれば飢えない」「略奪しとけば大抵は問題ない」「後方からの補給線などない」という本だったような…
kurahash @kurahash 2018-05-23 17:06:46
古代戦だと桶狭間のように総大将打ち取れば、敵軍は瓦解し勝利するけど、現代戦ではそうはいかないもんな・・・フィンランド「超大国ソ連と1VS1で戦い負けませんでした」ベトナム「超大国アメリカと戦い勝ちました」
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-05-23 17:21:21
Roseate_Rosy 戦術や戦略・作戦と奇計・謀略・水際立った戦術指揮がごっちゃになってるよな元ツイ
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-05-23 17:25:14
カルノー「数だけ多い素人の群れだけでは何の役にも立たなかったので熟練兵と適正な比率で混ぜるアマルガム制によって戦力の底上げをしてようやく連戦連敗の戦況を脱しました」
きゃっつ(Kats)⊿8/26けやき坂京都個別 @grayengineer 2018-05-23 21:10:44
孫子の兵法でも大軍は油断してはいけないと言われている。優勢であっても諜報、統率、補給は疎かにしてはいけませんね
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-05-23 21:17:54
torijar むしろ逆だと思うな。数が多い方が有利ってのは戦術や作戦とかといった切り分けよりもっと基本的な大原則。万能ではないけど、多少のマイナス面は数で十分優位に立てばカバーできることの方が多い
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-05-23 23:39:49
まあでも数が多いほうが有利ってのは事実。大軍は少数にもなれるが、寡兵は大軍にはなれないわけで。
山田五郎 @m2741236609 2018-05-24 02:05:26
将棋で言うと将棋が指せるやつが居る前提で指せば 数の差は不利有利が決まるけど将棋を指せないやつにいろんな駒を持たせても勝てない もちろん将棋が指せるやつが居ても駒がないなら話にならないけど
yu_ku(四半世紀P)※64bit対応 @yu_ku_yu_ku 2018-05-24 07:30:06
少数が多数に勝つのは、ないとは言わないけど、歴史に残るくらい珍しい。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-05-24 10:04:57
Q「数で圧倒的に上回る敵に対するとき、名将ならどうしますか?」 A「和解、降伏、撤退のどれかをします。そういう訳にはいかない場合なら戦います。たまにそれで勝ちます」
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2018-05-24 10:06:17
孫子の「兵は詭道なり」という言葉はこういう含意もあるのかも、普通じゃ勝てない相手に騙し合いで勝ちを拾うためにこそ兵法があると
ナスカ-U / C94(1日目)東“パ”29a @Chiether 2018-05-24 10:32:07
ちらほら銀英伝ネタいれてくる人おるけど。 銀英伝Vなら「とりあえず他部隊を解散してヤン艦隊の下にどかどかつけて巨大ダンゴにしておけ」で終わっただろうが。(あれは大変不評だった
トリニガス @torini311 2018-05-24 12:26:28
新田義貞「2000人相手に6万人で戦ったけど、50日間足止めされた上に結局撤退しました」
Hornet @one_hornet 2018-05-24 12:39:00
tknr_koume あれは将棋というルールの下でのフェアな闘いですからね。「全ての駒を同時に動かしてもよい」というアンフェアなルールを作るだけで、端から端までの歩を同時に押し進めれば王はどうしようもなく負けます。
GAIA @2xpush 2018-05-24 12:54:42
とりあえず、戦略と戦術と作戦の定義がぐちゃぐちゃで、みんな好き勝手言ってんな。戦争は突破と包囲の関係で決まる。包囲して殴る。殴られる側は包囲網を突破して逆に包囲する。ただそれだけ。大群て包囲したら大軍勢が勝つし、大群も関所で各個包囲されて撃破されりゃ負ける。civilizationで勝つ方法これしかないから間違いない
三楽斎 @nekokagetora 2018-05-24 13:23:31
大軍を見事にコントロールしてみせた羽柴秀吉(と長束正家。)幾度も大軍を退けてた北条氏も想定外だったでしょうね。
こんたん @kontan8823 2018-05-24 14:12:10
高杉晋作「俗論党を叩き潰したる。俊輔(伊藤博文)! 兵隊を集めろ」伊藤「80人しか集まりませんでした」。山縣「敵兵は二千人です。無理です。出直しましょう」。高杉「かまわん、行ったれ!」→大勝利
NTB006 @NTB006 2018-05-24 15:15:42
総大将討ち死にの噂が流れ(実際は死んでない)大混乱。ってのもあった気がする。
相良義陽 @minagorosikun 2018-05-24 20:06:22
敵に勝った!俺たちの国と大将すごい!そや!右筆にこっちは少数、相手は大軍って書いてもらってこっちの有能さを強調してもらお!
nakkk @leonleon222 2018-05-24 22:02:41
これ1個1個の戦い見たけど、致命的な準備不足とか、コネで昇進した無能が軍を率いてたりとか、物資不足やらのせいで厭戦気分が漂ってたりとか、負けるべくして負けてるのね。確かに数さえ揃えりゃいいってわけでもない。
技北 皆(わざきた かい) @Kai_Wazakita 2018-05-24 23:34:02
どれもこれも「戦力が十分でないけど、戦術がハマりにハマって勝てた」案件だろ。普通は勝てないし、それで勝ったから歴史に残ったと言う一種の生存バイアス。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-05-24 23:48:20
torini311 新田義貞「こっち50なのに300に囲まれた。グエー」(藤島の戦い)
すいか @pear00234 2018-05-25 06:42:29
野球でいうなら「200km/h の球を投げられる投手なら、投球術(コース投げ分けとか変化球とか駆け引きとか)は不要」っていう話だと思うんだけど、「200km/hの球を投げるのも技術のうちだ」っていうのはさすがに揚げ足取りすぎやしませんか。
Takuji Minami @yamaqsha373 2018-05-25 10:58:17
大軍はいかに不利にならない戦場を設定出来るかが鍵なんでしょう。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-05-25 11:40:36
野球だと筋が悪いよなぁ、捕手が捕球して、審判がストライク判定できて、打者がアウトになるから。200km/hが活きるにはそういう環境の用意がないとねってなるんよね。200km/h(大軍)を活かす準備をキッチリしたのなら、そりゃ勝てるだろうけれどさぁ・・・という。
asaikatou2002062 @sinayuya 2018-05-25 19:26:43
「戦いは数だよ」の数は単純な兵士の数を表しているのではなく、「軍事的合理性」の高さ低さを示してるんだよね。兵士も武器もそれ単体では単なる資源でしかないから。この資源を効率よく戦力に変換するツールとして戦略戦術がある。資源を戦力に転換する効率性を示した「軍事的合理性」の高低こそが勝敗を決めるのであり、単純な資源の数は勝敗に直結しない。
asaikatou2002062 @sinayuya 2018-05-25 19:37:53
大軍が寡兵に負けた例はたんに「軍事的合理性」が低く、資源を戦力に転換出来ていないのが要因。資源の数では勝ってても転換出来た戦力の数では劣ってるんだよ。「大軍」という用語は戦力の数ではなく、兵士や武器といった資源の数で使用されることが多い。それが余計な誤解を招いてる。歴史上の敗者は資源の多い少ないに関わらず常に「軍事的合理性」が低い。日本やドイツなどの枢軸国が負けたのも「軍事的合理性」の低さが最大の要因。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-05-25 19:40:07
考え無しに突撃したら、三晩で1個師団2万人が壊滅したラーッテ林道の戦いってのが有りまして。あと、32人で4000人を撃退したコッラの奇跡ってのもあって。ラドガカレリア軍区のコッラ河守備隊は、冬戦争終結まで戦線を守り抜いた。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-05-25 19:41:29
数に物を言わせても、装備が悪いと大量に殺してくるのが冬将軍。
ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2018-05-25 20:43:51
大軍をまとめて、運用して、大過なく作戦を完了させること、それがどんなに困難な事か。青い銀行とかの犠牲だけでは学び足りないのか…
妖怪パラノイア完璧人形 @Ameyaruo 2018-05-26 00:58:18
昆陽の戦いや土木の変は「数だけ揃えたけど使いこなせなくて負けた」事例だから反論として妥当だと思う
ミーム @meme_jinrou 2018-05-26 02:14:08
こういうのだったらプロイセンの戦術が好きかなぁ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-26 12:10:15
ランチェスターの法則は「その時に戦闘に参加してる数」で、少ない兵で大軍に勝ったという話の多くは大軍であっても同時に戦闘に参加している数では差を無くする工夫じゃなかろうか
だし巻き卵 @dasimakitamagop 2018-05-26 13:46:40
大軍を機能的に動かすのもまた戦略である。
犬連結マン @nekokoala1 2018-05-26 17:29:10
pear00234 200キロの球を投げられるからコントロールは不要ぐらいのことを言ってるので
山下238 @Yamashita238 2018-05-26 22:18:10
「そうやって油断していると負けることもあるから戦術は大事ですね」という話じゃないかなあ。
hellcatcart@リンガ泊地 @hellcatcart 2018-05-27 00:46:36
ボナ公だって調子に乗って攻めまくってたらbbrate上がってタコ殴りにされたんだ。他国からの恨みこれ重要
第24戦略機甲歩兵団@OMEGA7 @votoms_museru 2018-05-27 05:52:36
ゲオルギー・ジューコフ「せやで~」
なみへい @namihei_twit 2018-05-27 06:02:50
「事足りますという放言の流布」がもう既に、相手の油断を誘うための戦略なので、真に受けて素人を掻き集めて烏合の衆を形成するだけの能無しや、ネタにマジレスして勝ち誇っている引きこもりは、もう負け確定ではないかと。
託也@映画 @takuyalwm 2018-05-27 06:14:27
この人が「戦いは数ということですか」というすぐ下にあるリプに「大軍なら必ず勝てるというわけではないですが、相手の行動を制限させ、プレッシャーを与え抑止する事ができ、有利な展開をつくりやすいです。」と至極まっとうに返しているのを読んだ上で、色々書いた方が良いような気がします。
#53 @hsgwkyt 2018-05-27 11:25:34
まああくまでも「このツイート」に対するツッコミだしね。そう言えば稀な例で反論というが、「烏合の衆が作戦戦術なしで策を弄する少数精鋭に勝った例」ってどんなのがあるかな?
ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-05-27 12:38:39
nnsi_mr ゲームでもCivilizationとかでもそういう事態が発生したりする。
夜行ぬえ @yagyou 2018-05-27 13:30:51
たとえゲーム等で雑兵の練度が一定であったとしても「最低限損失を出さない」ことを考えると戦略は絶対必要だよね。先頭に限ったことではなく政治、運営、人付き合い全般に言えることで「戦略なんて必要ない!」という人は100年に一人の天才で無意識に戦略使ってる人か単に運が良くてこれから潰れる人。
のんさん🌻🍟@六廃 @nonchan1975 2018-05-27 13:31:39
戦力があるならそれでもいいけど戦力がないからその戦力をどう生かすのかってことだもんね!
げん @gen_1973 2018-05-27 17:08:55
地形や気候、兵士の士気や練度もそうだが、考慮すべき要素はいくらでもある。だから戦術も含めて戦力といえば納得いくな。同じ条件なら圧倒的に数が多い側が勝つのは小学生でもわかる。
海雫 @gonlimo 2018-05-27 22:50:37
職業戦士の多数VS女子供農民の少数 で後者が勝つフス戦争ってこうしてみると結構とんでもないな
つなつな @tunatuna2099 2018-05-28 11:25:18
戦国時代、斉滅亡寸前に出てきた田単が一番かな。燕の楽毅に1城で大軍で囲まれたが燕の君主が変わったことを知って間者を送り込み楽毅更迭させ、更には城内をカラスを呼び寄せ不気味にし敵兵に斉の墓を荒らさせて城内兵士を怒らせ、嘘の降伏後に城内から松明を付けた牛を放って大混乱させ燕を追い払うだけではなく燕に取られた城を全部取り戻したからね。
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