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浜岡原発を停止するとどうなるのか

humming_bird 氏(@wish_peace)が「話し合うことが重要だ」と説くので、とりあえず反原発な人と話し合いをしてみました。
原発 反原発 浜岡原発
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ricapon(佐藤秀明) @ricapon
反省・謝罪の気持ちはないと。節操もないが、人間性もない。「原発推進は決して間違いではない」 与謝野経財相 http://t.asahi.com/23z9
ひまわり @powerpc970
私はその先の事態も考えず「原発廃止」を唱え続ける人にも、節操がなく人間性もないと感じますよ。RT @ricapon 反省・謝罪の気持ちはないと。節操もないが、人間性もない。「原発推進は決して間違いではない」 与謝野経財相 http://t.asahi.com/23z9
ricapon(佐藤秀明) @ricapon
@powerpc970 節操と人間性はともかく、先の事を考えないのはいけませんね。あなたはどうお考えですか?反省・謝罪の気持ちはないと。節操もないが、人間性もない。「原発推進は決して間違いではない」 与謝野経財相 http://t.asahi.com/23z9
ひまわり @powerpc970
原発を廃止しないのであれば、今回の事故原因究明の後、対策となりますが、廃止する場合、その後はどうするのですか? RT @ricapon 先の事を考えないのはいけませんね。あなたはどうお考えですか?
ricapon(佐藤秀明) @ricapon
@powerpc970原因究明後の対策とは?何にも考えてないという事かな。何メートルの津波に備え、震度はいくらまで?事故責任は? 私の考えは危険度の高い原発から廃止し、順次エネルギーシフト、多少不便でも人間らしい生活をつくって行きましょう。
ひまわり @powerpc970
原因究明前の暫定対策は既に発表されてますが。正式調査も対策と合わせて進めるべきかと思いますが、何も考えていないとは? RT @ricapon 原因究明後の対策とは?何にも考えてないという事かな。
ひまわり @powerpc970
エネルギーシフトとは?どれを廃止し、どれとどの程度の時期に入れ替えると? RT @ricapon 私の考えは危険度の高い原発から廃止し、順次エネルギーシフト、多少不便でも人間らしい生活をつくって行きましょう。
ricapon(佐藤秀明) @ricapon
@powerpc970 先ず止めたいのは浜岡原発。とこで、あなたの考えを訊いたのだが、何も返ってこないね。
ひまわり @powerpc970
道は2つ。廃止か継続かで考えた場合、継続のその先は提示した通り。では廃止のその先は、廃止を主張する貴方に聞いているのです。浜岡原発を停止した後は? RT @ricapon 先ず止めたいのは浜岡原発。とこで、あなたの考えを訊いたのだが、何も返ってこないね。
ricapon(佐藤秀明) @ricapon
@powerpc970 本来、電力会社が考える事。埋蔵量が多く効率もいい天然ガスに一旦移行するでしょう。太陽光発電もがんばって下さい。しかし、あなたが発表した訳でもない暫定対策があなたの答えですか?
ひまわり @powerpc970
それは無責任。電力会社は原発継続を判断。停止するなら停止を主張する側が考えるのが筋です。天然ガスに移行するという事は、浜岡原発廃止は新規天然ガス発電所が揃ったあと?RT @ricapon 本来、電力会社が考える事。埋蔵量が多く効率もいい天然ガスに一旦移行するでしょう。
ひまわり @powerpc970
暫定対策も既に示されているという事です。しかし浜岡原発停止後については「その後」が示されている訳ではありません。ですから停止を主張する貴方に聞いています。RT @ricapon しかし、あなたが発表した訳でもない暫定対策があなたの答えですか?
ひまわり @powerpc970
また天然ガスの埋蔵量が多いとの事ですが、地政学的に偏在しているのは石油と同じ。ロシアからの供給増ですか?ロシアは従わない国への供給を停止するような国ですが。RT @ricapon 本来、電力会社が考える事。埋蔵量が多く効率もいい天然ガスに一旦移行するでしょう。
馬場正博 @realwavebaba
元手いらずみたいに聞こえるが、「人間らしい生活」の定義などなく、冷えたビールは贅沢かどうか議論をしても決まる話ではない。電力価格を上げて、払える人が使うようにしない限り調整などできない。 @powerpc970 @ricapon 多少不便でも人間らしい生活
ricapon(佐藤秀明) @ricapon
@realwavebaba @powerpc970 電力の自由化、今まで原発に向けていた開発費をこちらにと思います。代替エネルギー関連の特許、日本が世界の55%を占め圧勝:日経 http://s.nikkei.com/eV5JgH #seiji #genpatsu
ひまわり @powerpc970
技術開発というものは、お金をかけなければ停滞しますが、お金をかければ一足飛びで進むというものでもありません。浜岡原発停止後も、見通しのある技術で議論しなければ意味がありません。RT @ricapon @realwavebaba 原発開発資金流用 #seiji #genpatsu
ricapon(佐藤秀明) @ricapon
@powerpc970 だから、天然ガスで繋ぐ、でしょう。原発利権が日本の代替エネルギー開発を阻んできたのであって、原発資金流用でなく、本来あるべき開発費。代替エネルギー、日本の技術開発が世界の中でも突出している:日経 http://s.nikkei.com/eV5JgH
ひまわり @powerpc970
原発利権云々は全く違う考えですが、それはともかく天然ガスで繋ぐなら、それの供給先確保と、必要な分の発電設備の建設が終わった後での原発停止ですよね? RT @ricapon だから、天然ガスで繋ぐ、でしょう。日経 http://s.nikkei.com/eV5JgH
ricapon(佐藤秀明) @ricapon
@powerpc970 不便があっても危険性を考えたら、即刻停止です。あなたは今回のゲンパツ災害では懲りてない様ですが、浜岡原発が飛んだらどうするんですか?想定を広げて防げますか?中電は東電より頼りになる?
ひまわり @powerpc970
私を非難しても現実は変わりませんよ。電気の供給を切ったその先の検討は必要だという点については貴方も同意していましたよね?RT @ricapon 不便があっても危険性を考えたら、即刻停止です。あなたは今回のゲンパツ災害では懲りてない様ですが、浜岡原発が飛んだらどうするんですか?…
Рассве́т / らすなまず @rassvet
僕の祖父は「夏の暑い盛りにエアコンのリモコンをゴミ箱へ落とした」ことをきっかけに寝たきりになり、亡くなった。弱者はたった半日の冷房喪失が命に関わる。原発即時止めろって言ってる人たちは体力弱い人を蒸し風呂で殺すか、全電力を弱者のために譲る覚悟で言ってるんだろうなと問いたい。
チャンドラ @chan_dora
家の構造だね。風の通り道がなかったのかも RT @powerpc970: .@ricapon 紹介します RT @rassvet 僕の祖父は「夏の暑い盛りにエアコンのリモコンをゴミ箱へ落とした」ことをきっかけに寝たきりになり、亡くなった。弱者はたった半日の冷房喪失が命に関わる。…
Рассве́т / らすなまず @rassvet
独居老人は寝てる間に熱中症に陥ってからでは、窓を開けることすらできないんですよ。部屋に入ったときの汗の湿気と熱気、想像できますか? RT @chan_dora: 家の構造だね。風の通り道がなかったのかも RT @powerpc970: .@ricapon 紹介します
ricapon(佐藤秀明) @ricapon
@powerpc970 @rassvet 電力の必要性を否定している訳ではありませんよ。無計画停電はみんなが困ります。病院、消防など、必要優先順位に応じた受給も必要ですね。我々は好むと好まざるに関わらず、厳しい時代を迎えてしまいました。責めている訳ではない、ああたのヴィジョンを!
Рассве́т / らすなまず @rassvet
どういうつもりで言っていようが、ただでさえ足りない電力供給量をさらに減らせと言うのは「停電死」を受容せよと言っているのと同じですよ。 RT @ricapon: @powerpc970
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コメント

ひまわり @powerpc970 2011年4月15日
中部電力の設備容量の数値がばらついているので、補足します。設備容量3240万kWは福島瑞穂氏が挙げた数字。水力発電522万kW(321万kWは純粋に間違い)、火力2290万kW、原子力500万kWは Wikipedia より。合計すると合わないのは、火力に建設中が含まれるからだと思われますが、全体の話としては誤差なのでほっときます。
dobu @dobu11 2011年4月15日
危険、危険と言うが浜岡原発が稼働することで今現在死者が出続けているのだろうか?「いつかくる大地震」「揺れに堪えられず、津波で電源がすべてダウン」これらのうち後者の対策を万全に行い、できるなら前者が起こる前に代替手段に移行するのが現実的妥協点ではないだろうか?
dobu @dobu11 2011年4月15日
浜岡原発即時停止だとその時点から確実に死者が出る。自分がそこまで人間ができてないのかも知れないが「目先の1人2人より遠い先の○○人を救え」という意見には賛成できない。可能性がある限りどちらも救える方法を模索したい
ひまわり @powerpc970 2011年4月15日
数字をもう少し精査しました。電事連によると、2009年時点では水力522万kW、火力2390万kW、原子力350万kW(1、2号機廃炉のため。建設予定の6号機は1、2号機の代替)、新エネが0.6万kWです。
西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月15日
ricaponさんからの再反論はないの? 精神論ではなく。
ほっぷ @Hop_Spot 2011年4月15日
いいかげん、どうにでもなるとか言うのは止めて、足りないのをどうするかって議論にならないのかな。
ほっぷ @Hop_Spot 2011年4月15日
自説を補強する事に囚われていたら前に進めない。
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2011年4月15日
「中電の努力」とはどういう方向に努力せよと求めてるんかな?
あいびす @toki3toki 2011年4月16日
結局は電気が足りるか足りないかという短期的な問題でしか議論が進まないなー。廃棄物の問題とか今後の災害事故の可能性についてとかも大事じゃないの?
横川圭希 @keiki22 2011年4月16日
やはり、経済という新たな宗教が産み出すのは、「アホ」ばかりだ。
ゴイスー @goisup 2011年4月16日
働いて、メシ食って、恋をして、子供を育てて というものの総体も、また経済。 子供にはせめて自分が育った生活より良くしてやりたい、という親の思いの集合も経済だわな。 ワシらは次の世代にどういう日本を残せばいいんじゃろうのぅ・・・ 親の思いは宗教なのかのぅ・・・?
横川圭希 @keiki22 2011年4月16日
僕が言いたいのは、現状を変えると経済が止まるという幻想。次の世代に何かを残したいならば、負の遺産を極力減少させるべき。あの捨てられた街がどんななのか?例え原発が壊れてなかったとしても、あの広範囲な被災地は、個人と社会の関わりに変化をもたらさないはずがない。子供達に残す物。それは、経済、お金が僕らを守ってくれるという幻想を捨て去る事。もちろん、価値観の問題でもありますが。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年4月16日
東日本の人間が浜岡他西日本の原発に口出すなよ。巻き添えとか甚だ迷惑だ鬱陶しい。それと浜岡は福島第一と同時期の原子炉は既に運用を終了してる。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年4月16日
それに加えて震災後に自然の砂丘に加えてその背後への高さ15mの防潮堤の建造と後ろの高台への非発の追加が計画された。東電福島第一の経験は生かされつつあるんだよ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年4月16日
危険な炉(それでも福島第一よりは新しい)が既に止まってるのも知らず何が「浜岡は危険です(キリ」だよ。それより原電敦賀1号2号の方が余程危険だ。そんな事も知らないなら黙ってろウスノロが。
ゴイスー @goisup 2011年4月16日
経済は簡単に続いていく、というのもまた幻想じゃろう。震災、原発事故でバッサリと切り取り線をちぎったかのように過去を否定し、子供らに「ワシらは豊かだったが、お前らはツラくなる」とは言えんよ。無関心じゃったワシらの代の責任で「豊かさを出来るだけ減らさず原発のリスクを出来るだけ減らす」最適解を求めねばならんのじゃ。
ゴイスー @goisup 2011年4月16日
原発事故は 「革命」 では無い。 
ゴイスー @goisup 2011年4月16日
無論、安全安心とトレードオフじゃからして、ある程度経済的豊かさを減らさねばならん。ワシらの世代はまず子供らに謝らねばならん。「価値観の変わる未来」を何かの「好機」のように喜べはしないんじゃよ。反対派の迷走も推進派の安全神話もワシらの無関心が産んだモノじゃからな。
ゴイスー @goisup 2011年4月16日
スレ汚しすまんの。
横上とよ @toyo_yokoue 2011年4月16日
即時停止は無理だけどいずれは無くさないといけないものだと思う。以下代わりのエネルギーの可能性について。A:50Hz/60Hzの統一(50が現実的?)もしくは変電所の統一による供給のカバー。その場凌ぎ。B:天然ガス供給の確立による移行→現実性が最も無い。メタンなんとかは掘って持ってきて発電にこぎつけるまでのコストが半端無い。C:火力、風力、他の自然エネルギーへの移行→安定発電が低く、発電所数の増加による管理コストの増大。使えそうなのは地熱、潮力辺りかな?
横上とよ @toyo_yokoue 2011年4月16日
いずれにせよ福島の二の舞になる危険性があっても即時停止は出来ないのが現状。節電技術や代替発電技術をみんなで模索してく必要があるよね。「みんな」で。東電に丸投げは出来ないと思う。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年4月16日
工学的に考えて周波数の高い方に合わせるのが妥当だろ常考。50Hzて根拠レスに関東に合わせろって事だろ。みんなじゃなく西日本はって本音書けよ。これだから関東の人間はホントに東京中心でしか物を考えないんだな。
u @suuuka 2011年4月16日
A:50Hz/60Hzの統一(50が現実的?)もしくは変電所の統一による供給のカバー。その場凌ぎ。@toyo_yokoue 50-50の北海道東北や60-60の四国、九州と中部の接続も直流を使っていますから根本的な解決にはならないでしょう
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年4月16日
根拠はあるな。「東日本は震災を受けたんだから西日本の人間は周波数変更により失われるリソースで痛みを共有しろ」って所か。どんだけ身勝手なんだよと。
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2011年4月16日
@AerospaceCadet 世界的には50Hzが主流ですよ。それは50Hz統一の根拠になりませんかね? http://bit.ly/ggngRO
雪解けの音 @yukidokenooto 2011年4月16日
被災地復興にお金や年月がどれだけかかるんだろう。経済回らなくなってもいいとはとても思えない。ちゃんとした代替案ができるまでは原発に電気を作ってもらいたい。
えすもと/SMT48 @smoto777 2011年4月16日
電源の周波数は世界的には200(220-240)V系の50Hzと100(100-120)V系の60Hzといった感じですね。簡単に言うと欧州系の50Hzか北米系の60Hzか。
u @suuuka 2011年4月16日
世界では200Vが主流 http://p.tl/eMUL
@komo_y_y 2011年4月16日
全国各地の原発の即時全面廃止には反対。しかしながら、浜岡原発の廃炉に関しては継続的検討が必要。そもそも立地が活断層2本敷地内を通っていたりなどよろしくない。たしかに福島原発事故の教訓から東海地震に対するリスクはどうしても①津波対策用に防護壁を地上に設置②ポンプに防水壁③非常用発電設備を高所への移設④非常用バッテリーへの電源車の確保などの対策がなされるようだ。しかしながら東通原発や女川原発が余震で電力供給がストップした。つまりリスクヘッジできなかったわけだ。一時的で終わったことが教訓と言われるならそれまでだ
西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月16日
200V 50Hz にして、両者痛み分けにすればいいわけか。
@komo_y_y 2011年4月16日
途中で切れたので、もう一言。代替案を提示してその建設と併せての浜岡原発の見直しは必要。東日本でもまだまだ余震の可能性はあるわけだし。それと、周波数は電源確保が容易な西日本に合わせるべき。http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110408-OYT1T00357.htm
西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月16日
東通原発と女川原発には、もう既に抜本的な対策が完了してたのか。仕事早いなw
@Kirara_TMO 2011年4月16日
@Josui_Do 50Hzに置き換えるよりも60Hzに置き換える方が設備の更新少なくて済むと思うのだが。それとも「西日本の土民共は世界と東京様にの50Hzに合わせろ、手前の電気料金でな!」とでも言いたいのかしらん?
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年4月16日
工場の専用機器の問題もあるから、Hz合わせるくらいなら、同じ金額をスマートグリッドの推進に充てた方がずっとマシ。というかHz合わせて全国を繋いだ時に絶対に必要になる管理技術だし。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年4月16日
原発の段階的な縮小は長い目で見て不可避だが、二億歩譲って将来的なブレイクスルーを期待するまでならまだしも、代案もない状態で即時廃止を訴えるのは、単に脳味噌が残念な人ですな。
tu-ta @duruta 2011年4月16日
最大供給量は2814万kWを前提に議論することが間違いだと思う。これを2割削減することは大口の調整で可能なはず。浜岡の危険を考えれば、その程度の努力は不可避だろう。
濱メロン @hamamelon 2011年4月16日
原子力の電気は放射能に犯されてるから有害である 即刻 電気会社との契約を切って 身の安全を図るべき
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月16日
極端なことを言うと、運用中の原子炉を即刻運用を終了したとしても燃料棒を原子炉から取り出し、発電所外へ搬出するまでは地震・津波によって福島原発と同じことになる可能性があります。
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月16日
また、浜岡原発の敷地内にも継続して冷却が必要な使用済み燃料棒があるはず。こちらも、同様ですね。
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月16日
だから、原発を止める止めないに関係なく浜岡原発(だけではなく全ての原発)への地震・津波対策の追加は必要でその後も継続的な運用が必要です。その経費なども考えると原発を止めるのが本当に妥当かどうか・・
Magu1980 @Magu1980 2011年4月16日
【急募】精神論や人格攻撃に走らず議論のできる反原発派【急募】
u @suuuka 2011年4月16日
大口から2割を調整とか本気で言ってるのか・・・そのしわ寄せは弱者からやってくるのに
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月16日
もしかしたら、原発を始めた・・・いや、始めてしまった時点でいわゆる「死のループ」の様なものにはまってしまっていたのかもしれません。
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月16日
そのループから抜け出すにはどうすればいいか・・・少なく見ても10年20年オーダーの話になるでしょう。そういうビジョンで話ができる「反原発」の方がいればいいのですが・・・・
わい(ry @waidottowai 2011年4月16日
原発を更新・大型化・施設数削減、地震も津波も完封できる立地に。危険な施設には違いないんだから、数を減らして管理しやすくしてほしいわ。
tu-ta @duruta 2011年4月16日
弱者にしわ寄せをしない「大口から2割を調整」は可能なはず。
碓井央 @usuiou 2011年4月16日
電力会社や関連官庁が当面の原発代替えとなり得る電力供給の手法、段階的な電力消費の低減の手法・可能性に関して正直に情報を開示してくれれば建設的な議論が可能だと思いますが、現状ではそっち方面から詳細な情報が来るとはとても思えない。だから反原発の人も感情的に「停めてしまえ」的な話をするんでしょうな
うにら @riafeed 2011年4月16日
そもそもそっちサイドからそういう情報が出たとしても感情的になる人はそれすら信用しないから同じだと思うけど
u @suuuka 2011年4月16日
詐欺師は理想を語る。なぜなら約束を守るつもりがないから。だから、代案を語ることなく原発は停止できる風力でまかなえる太陽光でまかなえる弱者は救済できるという主張になる
みこ@86/154(16) @miKOYukarI 2011年4月16日
浜岡に限った話ではないけど、発電方式を変えるとして、さて新しい技術を開発しましょうとなったとき、その技術開発には大量の電気が必要であるという事も念頭に置かないとね
ToTo @toto_6w 2011年4月16日
50Hzを60Hzに、あるいはその逆なら工場の設備はともかく家電製品は殆どそのまま使える。しかし100Vを200Vにするのは、殆ど使えない。どう考えても無駄だ。
宇治金時 @uzikin 2011年4月16日
天然ガスだろうとなんだろうと発電設備を建築するのはどう考えても数年スパン。ダムだったらもっと。その間のその設備の製造エネルギーはどうするのか。中国に全部生産設備移しますか?即止めろの人はその辺も考えて欲しいですね。
tei @tei21 2011年4月16日
なぜ中電だけで考えるのですか?60Hz電力供給は1000万kW以上の余剰供給能力を抱えています。浜岡原発を止めても一切問題ありません。@powerpc970
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2011年4月16日
もしも原発廃止の為に、風力や地熱の発電所の建設の用地に強制執行が行われた場合、どんな反対運動が起こるんだろうな。
ショウ @Syo_P 2011年4月16日
原発無くても足りる、足りない以前に即時停止しても安全にはならないことを完全に無視しているのがアホすぎる…。どっちにしろ地震・津波対策は必要な以上、電力が足りない(と思われる)現状では動かすしかない。もちろん、長期的には原発依存から脱却するヴィジョンは必要でしょうね
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年4月16日
「大口に所属及び関係する弱者」はどうするの?又、最大供給量はおそらく来年以降確実に増えると思われる、西日本に移転する企業があるからね。 RT @duruta: 弱者にしわ寄せをしない「大口から2割を調整」は可能なはず。
ひまわり @powerpc970 2011年4月16日
@ricapon 氏のコメントを追加しました。
うにら @riafeed 2011年4月16日
原発維持と火力増設で今後(数十年後)の新エネルギー実用化のための時間稼ぎをする以外に現実的な方法があったら教えてほしいんだけどどこを見ても感情論やディベートばっかりでちょっとうんざり
ひまわり @powerpc970 2011年4月16日
初めてデコレーションをしてみました。
宇治金時 @uzikin 2011年4月16日
みんなが努力すれば何とかなる、どこかに無駄があるはずだ・・前民主政権の言っていた埋蔵金と一緒の論調ですね。希望は現実ではないのですが。それは安全ですよなんて言ってた東電や政府と等しい。あと、対案を示してよというのがいつの間にかチェンジしてますねえ。あはは。
宇治金時 @uzikin 2011年4月16日
かろうじて自分が対案を示すとすると全国民の強制移住。東京に集中する意味無し。企業や住居の振り分けで消費電力等をクラスタ化するのが現実的ではないかと思っています。稼働時間も当然全部コントロールするよ。そうしたら原発無しでもいけるんではないかな。全国輪番稼働。
うにら @riafeed 2011年4月16日
強制移住(しかも全国レベル)が前提の提案が現実的とかちょっとびっくりなんだが…そんなに簡単にできるものならもっとたくさんダムが出来てる
岡一輝 @okaikki 2011年4月16日
「使う量が増えれば増えただけ、ウランでもプルトニウムでも何でも使って、ドンドコ電気を作る」っていうのが、まず、おかしな話だったんだねぇ。「これ以上、電気を使おうと思ったら、チョット危ないモノに手を出すハメになりますよ」ってトコでブレーキかけるべきだったのかも。そうすれば、少ない電気でも誰も死なずに済む、技術とか社会システムとか、作ることができたかもしれなかったのに。
岡一輝 @okaikki 2011年4月16日
まあ今からでも遅くないかもね。大量の電力供給を前提にしない社会を作る方法を考え「電気がなければガスを使えばいいじゃないの」マリーは黙ってろ。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年4月16日
原発は危いからと、250度程度の温度で運転してるのだけど、熱効率が悪いし、大量の核燃料を蓄える方が危険だと証明されたので、原発を第4世代に更新して、臨界水領域で運転する事にすれば良いと思う。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年4月16日
あっ、後。4号機の爆発で思い知ったのだけれども、使用済み核燃料も結構物凄い熱を発生させるのだから、使用済み核燃料発電技術を開発するべきだと思う。ただ冷すだけだと勿体ない。
うにら @riafeed 2011年4月16日
確か燃料棒に使ってる金属が熱や腐食にそれほど強くないことが理由だったような
うにら @riafeed 2011年4月16日
@SF_yomi 原発アレルギーがすごいだろうからもう更新するのは不可能じゃないかな
ひまわり @powerpc970 2011年4月16日
60Hz各社の電力状況に関するコメントを追加しました。 「浜岡原発を停止するとどうなるのか」
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
ちなみに福島瑞穂議員は、空母からB52爆撃機が飛び立つ、と言った人ですよね。 http://ja.wikipedia.org/wiki/B-52_(航空機)
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
私はこの機会に、全国を 100V 60Hz に統一するべきだと思います。地域独占を維持したい東電が一番いやがることであり、自由化への大きな障害を取り除くことに繋がります。(自由化を無条件で賛成する訳ではありませんが)でもなぜ原発反対派から大きな声が上がらないのか、不思議でなりません。
たくみ @bigjoe_uri 2011年4月17日
相変わらずのひまわりさん。常々あなたは何者なの?と思う次第。
jackでーす @jackpot10009 2011年4月17日
大口削ればなんとかなるwwwその削った結果「大口」は何すると思う?時間通りに計画通りに操業できなくなって人間削るぞwwwそしたらまた文句言うんだろ?w
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
浜岡原発停止分を、水力に肩代わりさせた場合、全国の水力発電量の約40%が失われるという試算結果を載せました。 「浜岡原発を停止するとどうなるのか」
naftan @naftan_0627 2011年4月17日
福島原発の被災で重大だったのは地震ではなく津波なので、施設内に断層がある上に大津波が予想される浜岡は危険だから廃止して、津波の危険度が低い東京湾に原発新設をしよう。
灰色と名乗る事実上の形式不明武装多脚砲台 @haiiro8116 2011年4月17日
ちょっと不便でも良いじゃないのっていう人は、その『ちょっと不便』の皺寄せが弱者に行くって事も知って置こうなと。バリアフリー社会は少しエネルギーが足りなくなるだけでバリアフルになるんだ。
@tarareba72 2011年4月17日
元原発技術者、菊池洋一さんの訴え http://p.tl/VZeS を見たあとだと、「浜岡原発を止めたらどうなるか」ではなく、「止めることは確定で、そのために何をすべきか」を考えたほうがいいように思っています。「必ず来る」と言われている直下型地震に、浜岡原発は耐えられる構造ではない、と。(つづく)
@tarareba72 2011年4月17日
ではどうするか。現在浜岡原発は一号機、二号機が廃炉手続き中で運転停止、三号機定期点検中、四号機運転中で113.7万kW、五号機運転中で138万kW。稼働中の原子炉が生み出している電力は合計251.7万kW。中電の最大電力は2433万kW(`09実績)だから、10.3%の電力削減でイケるのでは?
@tarareba72 2011年4月17日
「ちょっと不便のしわ寄せは弱者に行く」という理屈も分かるが、大震災で一番苦しむのも弱者。10.3%の節電で済むのであれば(大口に対し15%制限の法規制をかけてはどうだろう)、浜岡原発、私は止めるべきだと今は思います
あかさたな @emesh 2011年4月17日
「原発オルタナティブは電力会社の考えること」とか、こういう香具師が「○○にだまされた」とか嘯くんだろうな。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@powerpc970 論理に穴がある。あなたは、「不可抗力」っていう要素を考慮していない。「浜岡原発停止」っていう選択をするかどうか?って話で言えば、現在、東海地震のリスクが高まっていることは科学的にそこらじゅうで指摘されており、もし浜岡原発の直下型地震がおこれば、それ「不可抗力」として、「浜岡原発停止」となり、なおかつ事故がおこれば、今度は首都圏が壊滅するんだ。 参考。 http://goo.gl/KKk9L
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
RT @powerpc970: ですから継続する場合のその後と、停止させた場合のその後についての話です。継続させる場合の対策は中部電力も出していますが、中止させた場合のその後についてどうなる見通しなのかを問うています。 RT @kenokabe 論理に穴がある。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
RT @powerpc970: 私はその先の事態も考えず「原発廃止」を唱え続ける人にも、節操がなく人間性もないと感じますよ。< と言ってる。あのね。このまとめ、あなたのいう「その先」って、だからこの「リスク」っちゅうもんは考慮に入れて論じてるのか?ってこと。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@powerpc970:十分に予見されるリスクが甚大な場合、代替案が提示されない場合であっても、その代替案を示すことができない個人の知見の限界が批判されることよりも、そのリスクの甚大さを示し、とりあえず緊急問題提起をすることは十分評価される。あなたの論法って、この「甚大なリスク」を考慮にいれてないから、こんな空論が展開できるんだ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
そんなもん天秤にかければ、どっちがどうなのかは、明らかだけどなあ。今更そんなこと言うひとが多いのにびっくりする。 RT @ta1210: 地震リスクもあるけど、停止するなりのリスクは存在する、そこを考えないと・・・ RT
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
直近に多大なるリスクをこうむる可能性って、それ浜岡原発のことだよね?(苦笑) RT @ta1210: いやぁ、長年のリスクを考えて脱原発はわかりますよ、でも直近に多大なるリスクをこうむる可能性がある場合、それを許容できるのかな?って考えてるだけです
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
僕は、長期ではどうせそうなる、と思いますが、今の状況で浜岡原発の短期のリスクがわからない人が多いのにびっくりする。これ切迫した短期の議論。 RT @ta1210: @kenokabe それだけでなく、電力不足による経済の悪化や失業率の増加・・・いろいろごちゃ混ぜなんですがね、自分としては「緩やかに脱原発」の方向性がいいのかなと
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
「浜岡を止めて即リスクゼロ」にならないのは皆さんご承知の通り。停止工程中に地震津波事故が起こらないとは言えない。これじゃトレードオフにはならん。なんという不均衡か。電力は不足して尚かつ事故リスクは減らない。それも今まで無関心だったワシらが背負うだけならいいが、子供らには本当に申し訳ない、と40男としては感じざるを得ないな。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
あなたは、浜岡原発の短期的リスクについての知見をもっていないから、直近のTWにつながったわけでしょ?参考。 http://goo.gl/KKk9L RT @ta1210: @kenokabe まず、今ある原発の見直しは必須と思ってます、全原発見直し→ヤバイのは停止→当面の足りない分は火力で補う→その他エネルギー源開発→・・・ って予想図、これも問題多々ありますが(苦笑)
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
これ、別のかんたんな話に展開しなおしてみなおそうか? 自分の家の庭にあるカネのなる木がある。そのリソースのおかげで、その家庭が豊かにくらせる50%のカネを生み出す。完全に依存している。しかし半年以内に10%くらいの確率で猛毒ガスを発することがだいたいわかっている。引っこ抜けばその危険性は大幅に減らせるが、収入半分になるんで到底今の暮らしは維持できないし、埋め合わせるあてもない。さあどうするべきか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
この、まとめ主の、 @powerpc970 さんによると、カネのなる木をひっこぬくと、食っていけないのはほぼ確定であるので、少なくとも年収の半分とまではいかないが、1/3くらいまでは埋め合わせができる目処がつかない限り、10%で自分の家族が全滅するリスクがあるのをわかっていても、ひっこぬくべきではない、あるいは「論じる奴はひとでなしだ」と言ってるわけだ。そうだよね?
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
さらに、引っこ抜くのに10年かかるんですわ。その間、いつ猛毒ガスが発生するかは誰にも分からないって事ですわな。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
このまとめは、暗黙の了解として、10%の確率で家族が死滅という、「重み」が一切考慮されていない。僕はこれ、10%っていうのでも、まだリスクを過少評価しているきらいがあると思ってるくらいで、控えめにこう書いたけども、浜岡の直下型地震がくれば、津波の問題でなくて、耐震の問題でぶっこわれる、ってのは、 http://goo.gl/KKk9L ここで設計者自ら示されていること。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
停止するかしないか、それとリスクとの兼ね合いについては、僕は、設計者が、「ただちに停止させよ」と訴えているソースを提示したので、そちらを見てくださいね。 @goisup
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
補足;欠陥設計をしたのはGEであるので、設計者でなく設置技術者。設置技術者が、欠陥設計を認識しており、「耐えられない」ので「停止させよ」と主張しておられる。
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
見終わりました。命がけで作ったが、命がけで止めざるを得ないという菊地氏の思い、伝わりました。
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
覚悟の問題だな。「死ぬなら貧乏の方が良い」とかいうのでは無い。価値観を変化させるのでも、「宗教」と揶揄られる経済の中から出るわけでもない。 原発を止めてリスクが増えたとしても、次世代にそのリスクを何としてでも減らす、という覚悟。親は子供に幸せな未来を用意しなくちゃいけない。その努力を忘れたらワシらは人間じゃなくなる。原発は止めよう。その上で弱者にしわ寄せが行かないように全力で知恵を出し合おう。次世代に引き摺らないために。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
論理に穴があるもなにも、浜岡原発を停止させるという主張が存在すること自体、そのリスク認識に基づくものです。貴方は浜岡原発のリスクについて、10%の確率で家族が全滅する、としている。しかしその主張が事実かどうかも含めて検証し、個々が判断する必要があるでしょう。(私は過去の経緯からそのままは信用しません) その上で、浜岡原発を停止させる場合のリスクについても議論しなければなりませんが、それが即時停止を求める側から出てこないため、改めて問うているということです。
infobloga @infobloga 2011年4月17日
原発の即時停止は技術的にできても政治的にありえない。ポーズとして即時停止を求めているだけとしか言いようがない。だから、そこのところを批判しても意味ないと思う。国民の合意として廃止の方向性を求めるかどうかが重要。
लंबा घाटी नदी @Re_hasesanjiei 2011年4月17日
繰り返し示されているが、廃止へ正規の過程でも10年。その間もリスクはあり続ける。地震、事故の発生は予測できないが、発生時に起こる被害の規模は運転中、停止中で格段に変わるのなら、今できるリスク軽減策は停止しかない。対策工事だって一晩で出来るわけではないっしょ?
लंबा घाटी नदी @Re_hasesanjiei 2011年4月17日
これは陰謀論ではなくって、これまで原発が頼りになるから代替エネの研究に本腰入ってなかったのは事実でしょ?原発がシェアを伸ばしたのも石油危機が原因なら、原発が困難になれば代替を真剣に考えるのが社会進歩では?必要は発明の母。一朝一夕ではないが、まったくゼロからのスタートでもない
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
「停止」っていうのに二つ意味があって、その10年かかると言われる完全に冷えきる安定した状態と、「止める冷やす封じ込める」の文脈の揺れがあったときの緊急停止、あるいは完全に停止する作業をはじめるための停止、燃料棒制御、ふたつある。どうせ止めるのに10年かかるし、動かし続けるのも止めるのも一緒ってのは嘘。じゃあなんで、揺れたら緊急停止するんだ?そのままだったらよりリスクが高いからだろう?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
「原発の即時停止は技術的にできても政治的にありえない。ポーズとして即時停止を求めているだけとしか言いようがない。」 事実と異なる。「政治的にありえない」という意味不明。そして、ポーズとして即時停止を求めているのではない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
「その上で、浜岡原発を停止させる場合のリスクについても議論しなければなりませんが」 これね、どっちにしろ、近いうちに、必ず東海地震がくることは、もう科学的に明らかにされており、みんなそれ認識している。つまり、いずれにせよ浜岡原発って止まるわけだ。近い将来、まず必ず「緊急停止」される。ここ選択の余地はない。僕が最初に書いたように「不可抗力」だ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
そして、その我々の選択の余地もなく、不可抗力として必ず起こる緊急停止の際、ふたつシナリオがある、ひとつ、ちゃんとシステムが破損せず、緊急停止し、冷却システムも維持される、幸運なケース。しかし、こういう福島原発の惨事があったあとに、もう一度稼働させるか?ってなるとは思わない。今実際全国各地で、点検後の原発の再稼働はなされていない。いずれにせよ、中部電力は電力不足に陥るんだ。これは不可抗力として必ず起こることだと認識しているのか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
もうひとつのケースは、http://goo.gl/KKk9L ここで設置技術者自らが、東海地震、直下型地震では、設計で想定されておらず持たない、現在の「大丈夫である」というのは福島原発の「大丈夫である」というのと同じで、嘘である、ということ。僕は普通にこれは合点がいく。というか、このまとめ人、検証するって、どうやるんだろう?僕は命がけでその設置に携わった技術者がもたない、って証言してるソースを提示したわけだが、「大丈夫」っていう貴方の論拠を要求する。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
さて、後者のケースでは、この設置技術者も言うように、首都圏壊滅することになる。浜岡原発やられたらそうなるのは、もう結構みんな知っている。でも「政治的判断としてありえない」って言っちゃうひともふくめて、「それは多分起こらないだろう」と思ってるんだよね。僕はここで聞きたいのだけど、あなた方がそう思う理由を教えてほしい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
おそらく(1)東海地震って多分起こらないと思っている。少なくとも、こうやってM9の地震が起こっちゃってプレートの歪みが伝播していると地震学者が警告する段階においても、当分起こらないし問題先送りにしても大丈夫だとおもっている。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
おそらく(2)東海地震起こっても、「穏やかに起こってくれる」と楽観視している。それは直下型地震ではないし、浜岡原発にたいしてダメージないだろうと楽観している。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
おそらく(3)妄想したとおりに穏やかに起こってくれた場合はもちろん、がっつりきた場合でも、十分耐震構造になっており、「大丈夫」だと楽観している。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
(1)(2)(3)ともおめでたい、というしかない。だって、それ今回福島原発が大丈夫だって言われていたロジックとまったく同じだから、(1)(2)はおそらく、そうおもってる節があるのはわかるが、論外だし、(3)なんだけど、これそうおもう根拠は「政府と中部電力が大丈夫そうにしている」という理由かな?あるいは(1)(2)(3)の理由をもって「わたしは心配していないよ」というまわりの人の存在が理由かな? とにかくこの期におよんで「浜岡は大丈夫」っていう論拠を示してほしい。僕が危ないとするソースはすでに提示した。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
僕は、(1)(2)(3)全部「浜岡大丈夫」と思ってる人らの内心にあるんだとおもうけども、とくに(3)だね。「政府と中部電力が大丈夫そうにしているから」って要素がきっとつよいとおもう。「さすがに、この期におよんで、そんな甘い見積りはしてるはずがないよーー!」って信じてる。やれやれ、だよね(苦笑)さて、あなたが、今の政府、経済産業省、保安員、安全委員会の意思決定を信用してる理由を聞かせてほしい、次に、東電はボロクソに叩くけども中部電力は叩かない、彼らを信用している理由を教えてほしい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@powerpc970 さんの論調をみていると、あたかも「杞憂」によって「止めるリスク」みたいなことを言っておられる錯覚に陥るのだけど、それって多分、彼が(1)(2)の考えに基づいている、直近のコメントからは(3)の考えであるのも推測できる。繰り返すけど、近い将来東海地震はくるし、どうせ止まるの。そしてしばらく電力不足に陥る。それ不可避で不可抗力で必ず起こる事なんだから、今止めたほうがいいでしょ?首都圏壊滅っていう最悪のシナリオのリスクを大幅軽減できるだけ賢いってことになる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
RT @naraihayato: @kenokabe 私はいっそのこと、関東を壊滅させて新しい日本のあり方を考えるくらいするべきだと思うので浜岡原発は稼動していて構いません。壊滅したら体力のない私は余波で死ぬでしょうが、構いません。日本人は増えすぎました。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
うん、結局、浜岡原発稼働維持論者って、その帰結を想定したAllOrNothingで考えてるんだよね。大丈夫だ、っていうのを撤回するならば死んだ方がマシって。それが実際、今回の原発人災の元凶なんだよ。終末論者は原発問題を語る資格なし。RT @naraihayato:
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
「浜岡原発を停止させる場合のリスク」を被るくらいならば、そういうリスクを被ることを認めるくらいならば、いっそのこと死んだ方がマシである、というのが、彼らのロジックだ。今回の大人災を引き起こした原発村の欺瞞はこれだよね。安全だというのを撤回することは絶対しない。と。「浜岡は大丈夫、動かしつづけよう」っていう人らの論理って同じ狂気に基づいている。その狂気の助けになるのは、ちょっとの楽観論とカネの論理。
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
@kenokabe氏が挙げた(1)(2)(3)は、まさに今までの「無関心」を継続する事と全く同じ事を意味する。311で何らかの価値観を変える必要があるとするならば、この(1)(2)(3)を捨て去り危機感を持つ事だ。 その上で、ワシは今までのように、あるいはそれ以上に豊かな生活を希求する。欲深いと言われようがそれを変えるつもりは無い。一見相反する命題に見えるが、絶対に最適解はある。挑戦しようや。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
うん、それは浜岡まず止めてから(止め始めてから)言うこと。それどうせ止まっちゃうんだ。選択の余地などない。このまとめ人が「代替案を示せ」とか言っちゃってるのは、それ止めなくてもすむ、ってなんかしらないけど(1)(2)(3)の理由で思い込んでるからであって、どうせ止まるのは確定なんだから、あなたも一緒に考えないといけないの。なんで人ごと?
うにら @riafeed 2011年4月17日
なお、浜岡原発にある(福島第一と同じ)マーク1型の炉(1号機・2号機)は2009年に運転を終了しています。 http://www.chuden.co.jp/energy/hamaoka/hama_about/setsubi/index.html
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
あと、念のためだけども、僕が提示したYouTube動画の原発設置技術者の警告に反して、極めてラッキーなことに、ほんとうに緩やかに東海地震が過ぎ去り、システムも破損せずに、想定された緊急停止プロトコルが実行された場合、再稼働させられる世論になるか?と論じるのは、あくまでラッキーなケースであり、想定外の事故になれば、次はもう最初から全力で廃炉の方向でやられて、再稼働もなにもない、最悪、首都圏壊滅。
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
その通りで、まず止めなきゃならん。人ごとだとは思ってはおらんよ。無関心を脱して、とにかく原発は止めなきゃという思いを持つに至った。その立場で、止める事がイコール経済壊滅、みたいに言う逆の意味での終末論は思考停止という意味では変わりない、と考えるのですわ
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
まず出来る事はなんだろうか。「従来の点検スケジュール」を守って点検、なんて事は許されない、すぐに稼働中の原発を点検せよ、って命令を出させる事かな。(権限は政府にあるか?)そうなれば必ず停止する。点検完了までの間に、我慢は要るが萎縮せず生活出来れば、再稼働待望論など切って捨てられる、と思うのだが、甘いかな?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
.@kenokabe コメント欄を占有するのは止めてください。 伝えたい事は端的に。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
あなたにそんなことを指図する権限も、される筋合もないですね。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
あまりにも長過ぎて私も読んでいませんし、他にも読んでいない人の方が多いかと。長文で発表したいなら、ブログなどのコンテンツをお勧めしますし、自分でリストをまとめても良いでしょう。論旨を簡潔にまとめた上で、削除してもらえればありがたいです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@goisup 誤読されるような文章失礼。「なんで人ごと?」っていうのは、近い将来どうせ止まることが規定路線の浜岡原発による電力不足について、今止めろというひとに代替エネルギーの提示義務があるとした、このまとめ人の方へのコメントでした。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@powerpc970 この程度の文章が長いから読まないのであれば、このまとめの本文自体もそうであるわけだ。繰り返すがあなたにそんな事いう権限など皆無だし、余計なお世話。きっぱり拒否する。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
老婆心ですが、伝えたい事を端的にまとめる訓練をされた方が良いかと。コメント欄やツイッターは文字数制限があります。時としてそれを超えてコメントを複数に分けることもありますが、毎回10コメントを読まされるのに適した形ではありませんので。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
コメント欄やTWに文字制限があることなど、今更あなたが言わないでも、誰でも知ってることだし、そんな使い方など個々人の自由。老婆心ですが、あなたは人に余計な口出しをしすぎですね。なにがどう適してるかなんて、あなたの判断が正しいなんて僕はちっとも思っていないし、事実長文を分割して投稿している利用者なんてゴロゴロいる。あなたの知見がせまいだけでしょ?「押し付けるな」
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
あとさ、さんざん長いまとめしておいて、分割されたTW、コメントが読むに適していないとか、理屈が愚かすぎてあきれる。論旨で反論できないから、あるいは気に入らないから、そこに文句言う、削除せよ、なんて愚の骨頂だな。あほらしい。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
>補足;欠陥設計をしたのはGEであるので、 ちなみに、このGE設計の1号機、2号機は審査の上、既に廃炉となっているのはご存知ですか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
何か質問したいのであれば、僕が書いた文章全部読んで、あなたにも質問してんだから、それに答えてからだな。みんなこの「長い」まとめを読んだ上でコメントしてるんだ。僕の書いたコメントはそんなに読んで理解するのに長すぎるかい?そんなもん知れているだろう?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
まったくです。幼稚すぎて話にならないですよね。RT @yana_gin: @kenokabe ニュース記事へのコメントでもそうですが、(ネタならともかく)「本文読んでない」「タイトルだけ読んだ」で反論とか笑えますよね。同じ土俵に立つ姿勢すら見せないんじゃ話し合う価値もない
うにら @riafeed 2011年4月17日
逃げ方が露骨過ぎてワロタw
nk @norikushi77 2011年4月17日
原発止めろ派は、統計データとかでいいので、浜岡にどれぐらいのクラスの地震が何年以内にくるか、と言わないと、即座に発生する目に見えるデメリットを回避するための理屈と咬み合わない気が。そしたら、何年計画で何が出来るか考える余地もできましょうに。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
いや、ですから「元GE技術者の証言を根拠に、貴方が欠陥品だと騒ぐ、GEが設計した1号機と2号機は既に廃炉になってますよ」ということです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@riafeed 逃げているつもりなんて毛頭ないけれども、あなた何者か知らないが、 http://goo.gl/KKk9L ここで、危険性を指摘している設置技術者の人がそれを知らないわけはないと思うし、それ新しいバージョンなんです、っていって、安全性を「証明」しようとしているのかな?どういう意図?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
いや、その程度のことは、彼もご存知でしょうね。あなたは、彼が知らずに危険性を指摘しているとでも言いたいのか、ならばその根拠と、さらに、新しいプラントが「ちゃんと耐震構造」になっているのか、大幅に改良されている、と信じる根拠でもあって、言ってるんですかね?あなたがたの前提にはそれあるはずだが、そのソースは?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
「原発止めろ派は、統計データとかでいいので、浜岡にどれぐらいのクラスの地震が何年以内にくるか、と言わないと」 これ今更だなあ。東海地震の震源地ずばりだから、「直下型地震」と言われてるのだし、東海地震がくる確率とか、も今更だなあ。特に今の状況じゃ、今回の地震でプレートがどうなってるのか、とさんざん言われてることなので、その辺自分で調べたら?と言うしかない。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「トヨタの車は危険だ、根拠はトヨタの一技術者の発言」→「今はトヨタの車は廃車になっていて、ホンダですよ」→「ホンダだって危険じゃないという証拠は無い」
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
『GE元技術者が欠陥品だと騒いでいる、GEが設計した1号機と2号機は既に廃炉になっている、彼は、その事実を知らずに騒いでおり、現在稼働中のプラントは大幅に改善されており、耐震能力は万全である』 こういう、新たな命題がでてきたけど、これ根拠でもあんの?
sakai @SkiMario 2011年4月17日
ここは浜岡を止めると電力が足りないっていう前提で良いのだろうか。電力が足りなければ、熱中症や医療器具の使用停止等により亡くなる方が出る可能性が高い。それでも敢えて止めろと言うのであれば、彼らに死んでくれと言っている事になるが、それでいいのか?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「現在稼働中のプラントは大幅に改善されており、耐震能力は万全である」これ、貴方が勝手に付け足しただけですよ。論破を試みたいだけなら、別のまとめで御願いします。で、「1号機と2号機は既に廃炉になっている事実」はご存知だったのですか?
daizyuugunndann @daizyuugunndann 2011年4月17日
コメント欄で大量投稿しておいて注意されたら「押し付けるな」ってどんだけだよ・・・
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@powerpc970 詭弁。東芝であろうとどこであろうと、ゼロから開発能力なんてないので、GEの初代を改良したものであって、そのホンダ、トヨタのアナロジーは間違い。 そして、あなたは、それ耐震構造が大幅に改良された、みたいな情報も何も示しておらないわけだ。まさか「新しいので大丈夫」とかいう理屈? もしくは「そんな耐震構造がないものが作られているはずがない」っていう理屈かな?じゃあなんで欠陥品が「実際に据え置かれていた」んだ?
nk @norikushi77 2011年4月17日
「東海地震の震源地ずばりだから、「直下型地震」と言われてるのだし、東海地震がくる確率とか、も今更だなあ。特に今の状況じゃ、今回の地震でプレートがどうなってるのか、とさんざん言われてることなので」と言う事を補強材料として提示してあげれば、止める理屈の補強になるのかな、と思って言ったのですが、全く関係ない議論ですかね。端から見ていて噛み合わなかったので、提案してみました。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
<「現在稼働中のプラントは大幅に改善されており、耐震能力は万全である」これ、貴方が勝手に付け足しただけですよ。> えー、そうじゃなければ、じゃあ何が言いたいのかな?耐震構造が大幅に改善されておらなければ、品が変わってもリスクなんて同じことでしょ? あと、さきほどから、お願いしますお願いしますとか言ってるけど、あなたにそういう権限ないので、何度いっても同じ。拒否します。
雨野β @amenoBETA 2011年4月17日
補足しておきますが、話題となっている動画の1:50あたりから3-4号機についても言及があります。参考までに。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@norikushi77 いやご覧のように、結構「知ってる風」に言うわけで、「浜岡原発」について論じるのは、おっしゃるとおり、東海地震って不可分の要素なので、その基礎知識はいまさら「知ってる風」な人らにむけて確認するレベルのことなのかなと。
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
とにかく、原発の危険性を車とかに例える欺瞞はもうたくさん。当面統計出来る死者の数とかで比較するのも欺瞞。アホらしい。浜岡の事に限らず、原発を今一端止める方法を考える人々は、ネットの方法ぐらいは最低限探ってる。僕らは言葉遊びをしてる場合じゃない。誰かが事故の可能性を100%否定出来るなら良いですが、最新の技術でさえ、未だに原子力をコントロールするには至ってない。もちろん確実な被爆に対する治験も揃ってない。
@tarareba72 2011年4月17日
菊池さんの動画、前半部分については一部書き起こしやってます。コメ欄に追加アリでそちらも参照ください。http://togetter.com/li/124667
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
噛み合ないですねぇ。自分で大量投稿して「押し付けるな」、「1号機、2号機は廃炉になっていますよ」には無回答、果ては「耐震能力は万全である」なんて誰も言っていない事を持ち出す。つける薬は無いか…
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@ameno_bookworm ありがとうございます。その通りです。結局人が提示した資料もろくに確認せずに、文句言ってるだけなんですね。 
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
それに比べ、電気の使用量等のデータはかなり正確に統計されている。その送電線網も基本的にデータがある。各電力会社が独占的に持ってる情報ですが。。。それを元に基本設計はやり直せる。原発をどうしても止めたく無い人の理論は、原発による電気と言うより、原発の設営運営の経済的効果だけにすべてを掛けてるとしか思えない。悪魔の選択の盲信者かと。不確実な物は止めるべき存在が原発。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「原発を今一端止める方法を考える人々は、ネットの方法ぐらいは最低限探ってる。」その上で「止めたらどうなるか」をお聞きしています。私はここで浜岡原発の耐震対策が万全だとも、絶対に止められないとも言っていませんよ。(勝手に決めつけて騒いでる人はいるみたいだけど)
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@powerpc970 うん、だから、別の方が先に答えて頂いた、そうなってしまったけど、あなたちゃんと動画みた? 開始早々、「1、2は廃炉になってしまったが、2、3は、、、」てしっかり技術者の方が言及しているよね?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
「耐震能力は万全である」なんて誰も言っていない事を持ち出す、ってじゃあ1、2が廃炉にされている、ってそれで何がいいたいわけ? 耐震構造が大幅にUPされている、って動画のなかで、「そんなもん私からみたらめっちゃ安易なことであって」と冒頭に技術者の方はおっしゃっているよね?ちゃんと見たいのかい?
nk @norikushi77 2011年4月17日
@kenokabe 上の方で折角数字を出して議論されているなので、ここでまとめてだしてくださったら建設的なコメントがでるかもしれないな、と思いました。機会があればよろしくお願いします。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「何が言いたい訳?」はこちらのセリフ…大量投稿しないと気が住まない&端的にまとめられない人とのコミュニケーションはやはり限界がある。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
その上で「止めたらどうなるか」をお聞きしています。 欺瞞。「いずれ、東海地震がきて、止まる、そうなる前に今もうリスク軽減のために止めるしかないが、どうなるか、どうすべきなのか」を君も一緒に考えろよ。君の立場は「その答えがない限り止めるべきではない」だろ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@powerpc970 ちゃんと動画は見たのか? 見ていないから、元GE技術者が危険性の根拠とする「1、2は廃炉にされた」のに「騒いでいる」とか言ったんじゃないの? 2択。 YES NO どっち?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
コミュニケーションが難しい方は放っとくとして、浜岡原発に関しては平成20年に1000ガルの耐震余裕向上工事を進めてますね。ちなみにGE設計の1、2号機は450ガルとのこと。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「止めたらどうなるか」をまとめたリストで「欺瞞」と騒ぐなら、ここから消えた方がいいと思うぞ。いやマジで。ブログでも別のまとめでも好きな様にやってくれ。ということで「止めたらどうなるか」を建設的に議論できる人募集。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
おいおい、逃げるなよ(苦笑) 元GE技術者による危険性への訴えの資料を僕が提示したわけで、君はそれを「騒いでいる」「根拠となる1、2は廃炉になっている」「ご存知でしたか?」みたいに言ってきたわけだ。 君のこの一連の戯れ言は、人が提示した資料、それは原発技術者によるけっこう貴重な一次情報であるわけだが、それをろくに確認もせずに、そういったわけだ。で、逃げると。やれやれ。コミュニケーションがお粗末なのはどっちだろうね。
雨野β @amenoBETA 2011年4月17日
余計かも知れませんが、こちらの資料も補強材料として提出しておきます。これは中部電力の公式発表を基にしておりますので、信憑性は高いと思われます。 http://nukewaste.net/denryoku.html
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
「止めたらどうなるか」をまとめたリスト、っていうのは、冒頭で、そのまとめ当事者が、「私はその先の事態も考えず「原発廃止」を唱え続ける人にも、節操がなく人間性もないと感じますよ。」って自分の戯れ言を開陳している『リスト』のことかい?(苦笑)
@tarareba72 2011年4月17日
.@powerpc970 浜岡原発の耐震設計における想定震度って1000ガルなんですか? すると新潟中越地震クラス(1700ガル)が来るとアウトということなのかなあ……むう…… https://www.newton-consulting.co.jp/bcmnavi/glossary/gal.htm
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
だから、原発が絶対安全なんてデータはこの世に存在しない。電力を十分に供給出来る可能性を見る情報はいくらでもある。それなのに原発を止める事が理性的でないと主張するのは、何かの恣意があるとしか思えない。だって基本的に危険が無いものが良いに決まってるじゃない。コストもどっこいになりつつあるし。原発の建設、運営に掛かる無駄な費用がどれだけだか知ってます?利権の巣窟になるのは、そう言うバリアがあるから。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
.@ameno_bookworm 指摘の資料は拝見しています。これは、@recapon 氏が提示し、その後撤回された資料です。撤回されたのでここでは取り上げませんでしたが、私が指摘したツイートをこちらに掲載します。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
2011年: 東日本大震災 M9, 震度7,  2933ガル なるほどねえ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@keiki22 ここのまとめ人もそうだと思いますけど、見てたら「安全だ」っていう論拠なんてもってない、僕が示した一次情報、というか二次情報になっちゃうけどそれもろくに見ておらず、言い草みていると「その危険性の指摘なんて根拠ないですよ」みたい言ってるのはご覧のとおりです。(ホンダ、トヨタの愚かなアナロジーみてればわかる)。 そのくせ「絶対安全なんて言ってない」と開き直る。 そして、危険で止めろという人で、対案思いつかなければ、「節操もなく人間性がない」とか言う。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
http://t.co/ZVgEMOQ ここに含まれる「揚水336万kW」は、夜間の原発の余剰電力を使って発電するものとして、反原発派が散々批判していたもの。しかもこの夏の東電への応援給電分を考慮せず。もちろん稼働率は100%を前提。反対派が「節電しなくても原発を止めても大丈夫」と言っているのだが、それでいいの?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「そいつ、昔からとにかく「大量に投稿してまぜっかえす」しか能がないです。」と指摘頂く。成る程、噛み合ない訳だ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
かみ合わないのは、@keiki22さんご指摘のとおり、君が「理性的な立場を取りたい」が理性的でない低能だからだな。RT @keiki22: 昨日も竹内君達と色々話していて、より確信したんですが、今回は理性的な立場を取りたいと思う人間が一番嵌って行ってます。次は無い。と言う状態がどう言う事なのか解ってない気がしてます。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「新潟中越地震クラス(1700ガル)が来るとアウトということなのかなあ」固い岩盤とそうでない所とでは全く数値が違います。東日本大震災では3000ガル近いそうですが、両福島、女川、東海、どれも原発建屋が地震の揺れが原因で崩壊しませんでしたよね。福島第一の岩盤上で検出されたのは448ガルだったそうです。
nk @norikushi77 2011年4月17日
東日本大震災の値というのはどこの場所でだろう。女川原発?福島?それとも全然関係ないところ?
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
そう言う問題か?それで満足か?君。少なくとも僕は大量投稿してないけど、okabe氏の意見に同意してるよ。君が議論でどこに結末を持って行くのも構わないけど、ここでは、本当に浜岡を心配してる人も見てるんだよ。ネット上の議論だけに留めたいなら、こんなまとめ今作らない方が良いね。とてもリアル社会と繋がってる問題だから。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
しかも「指摘頂いた」のは「へいとれっど @hate_sayo 」っていう、2chのAAの変なやつか。こんなのしか味方してくれないとか、恥ずかしいと思えよw
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
3000ガル弱が観測されたのは宮城県栗原市だそうです。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
(うーん、味方とか敵とか、そういうのから脱却しないと建設的な議論なんてできないよ。そういった意味で指摘は正しいと思った。)
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
「固い岩盤とそうでない所とでは全く数値が違います。」 うん、一番有害なのは、君みたいなド素人が、そうやって「危険性を過少評価しようしよう」となんかしらんが一生懸命なことだな。なにがしたい? 元GEの技術者は危険であると言ってるんだが、君の知見が彼より上まわるわけがないんで、自分でそんなもんを軽々しく論じるなよ。
@tarareba72 2011年4月17日
.@powerpc970 なるほど。返信ありがとうございます。確かに福島も地震で壊れたわけではありませんね。ここ http://p.tl/b7Dn にも「耐震構造はOK」とある。ただ菊池さんが言っている「スカート」は耐えられるのだろうか。中電が出している構造図にはそのようなものは書かれていないのだけどなぁ。いよいよ「どっちを信じるか」になってきた。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
これ、このひと、1、2に引き続いて、こんだけ想定ガル数で耐震構造あがったって「アピール」しようとして、墓穴を掘ったとしか観察できないんだが、それを維持するために、今度は「岩盤が」とか言い出しているわけだ。なにがしたい?安全性を実証でもしたいのかい?なにやってるんだろう。なにが建設的な議論だよ。こっから鳩でも出てくるのかい?
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
建設的な議論てwwwwwwwww 議論を建設する前に、次の災害に備える、新たな電力供給の概念を建設しようよ。その中に、絶対安全ならば原子力を入れる事もアリとしよう。じゃあ、その絶対って、、、少なくとも今回の地震、津波による被害を「想定外」としなくても良いくらいの安全は確保してからね。どこにどんな揺れのどんな地震が予見出来る様になったら、地球工学は500年進歩するさ。
nk @norikushi77 2011年4月17日
「確かに福島も地震で壊れたわけではありませんね。」技術系の人間としてはここはとても強調したいところで、今回の事故の原因をはっきりさせないと進路を誤るきがします。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
それは、僕が提示した、動画でも、原発設置した技術者が、「今回のと違い」浜岡のは、直下型が科学的に予想されているので、それで起こる可能性がある被害に比べれば、今回のは線香花火みたいなものだ、とおっしゃっている。僕は少なくとも、彼みたいな立場の人の言説がそれこそ過少評価されて、懐疑的もしくは無視しようとする態度の合理性がわからない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
今回の事故でもそうだが、安全性の評価を楽感的に倒していた政府、役所、保安院、安全委員会、電力会社、すべて間違っていたわけで、この期におよんで、浜岡に関しても、まだなお安全側に倒そうとする、たとえば、このまとめ人の態度もそうだし、そういう「すでに間違っていたと証明された態度」をまだ取りつづけている意味がわからない。
sakai @SkiMario 2011年4月17日
絶対安全じゃないとダメなら、水力も火力も使えない。高電圧送電だって使えない。どこまで許容するかを考えるのは大事だと思う。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
で、僕は、なんで彼が「すでに間違っていたと証明された態度」を取りつづけているのか、(1)(2)(3)と書いて、まとめてみたんだけど、長いから読んでいない、らしい。やれやれ。読めよ。君に向けて書いたんだ。
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
だから、福島の1号機は、津波ではなく地震でひびが入ったって言う発表を政府がしたじゃない。もう、どうして既出の情報を何度も議論する必用があるのか?技術者は、そんなに地震で壊れなかった事に拘りたいのか?アホか。地震も津波も1000年に一度という言葉に操られてる。明日来てもおかしくないんだよ。NHKが何度もシミュレーションしてるじゃない。関東以外では流れてないの?
yuuki @yuukim 2011年4月17日
まとめ人の逃げも醜いけど、岡部さんと真正面から議論するのもなかなか覚悟が要りそうだと思ったり。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
同じ意見です。僕は何度も書きましたが、浜岡ってどうせ止まる。RT @keiki22: それにしても、原発に関しては恐ろしいほどの恣意を感じます。誰が続けさせたいのか?とにかく反対も賛成も何も、一時止める事がそんなに社会的リスクとは思えないのに。意地でも止めさせない力を感じます。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
私の菊地氏に対する疑問点は①元GE技術者の肩書きの菊地氏だが、具体的に何をやっていたのかさっぱりわからない。現場を監督していたという記述もあるが、どの分野にどの程度専門性があるのか。②スカートに穴が空いているというが、設計応力によっては穴を空けた方が良いことがあるのは一般的に知られること。彼が穴を問題視するのは何故なのか。
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
みなさん。本当に何度も書きますが、他の現象の事故率、危険性と、原発のそれとを比べるのは欺瞞です。放射能は微量ならば浴びても構わない?そう声高に主張する人は、あの原子炉の冷却に参加してみてください。線量の上限は保証されてます。想像力が足りなすぎるんだよ。言葉遊びをしてる場合じゃないんだ。論理的思考のゲームでもない。あの捨て去られた街に立ってみろ。僕はあの街で僕らが起こした原罪は永遠に贖罪されない物だと感じました。4月10日です。地震が、津波がどれほどのものか?技術者を辞任するヤツは見て来い。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@keiki22 このまとめの議論は、まとめ人はまったく無自覚だろうけども、実はまるまるそっくり、福島第一原発にだって適用できるんですよね。これはもちろん結果論だけども、311前に、このまとめ人と議論することを想定してみましょう。危ない、止めるべきだ、という技術者が存在するとする。というか、動画の同じ人がすでにそういっていた。で、このまとめ人はなんていうだろうか?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
(同じ事を意味もなく大量投稿して、端的に要点をまとめろと言われれば拒否。これでは議論にならないのは当たり前。議論の出来る人なら相手をしますが…)
nk @norikushi77 2011年4月17日
地震でヒビが入ったらだめ、ということなら私の家も住めないですね。安全じゃない家にすんでごめんなさい。必要以上に悪化させてしまった原因があるのであれば、原子炉に限らず、どんなことでも人に害をもたらします。だから、人災だと騒いでるグループもいるんじゃないですかね?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@keiki22 「福島原発を停止するとどうなるのか」っていうTogetterの「リスト」やらで、だーってなんか数字を並べ始めるでしょう。福島原発が津波でやられることだって、まあ今回誰だってあの津波は想定外だったし、そもそも電源系統があんな杜撰であるなんて、僕等情報があるわけがないので、客観的に、「私の菊池氏に対する疑問点は」みたいに御託をならべながら、いくらだって反論できる。福島原発は首都圏に電力供給しているんだ、これはどうやって補うのか!?夏に熱中症で死ぬひとだってでるぞ!止めるなんて無理!
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
結局、まとめの主旨を理解せず、コメント欄に大量投稿した末に「誰が何と言おうと浜岡原発は止めないと危険なんだ、後がどうなろうとそんな事は問題じゃない!!!」と叫ぶキチガイが幅を効かせるのが反原発のロジックなんだよね。判断するのは個々の人なのに。
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
じゃあ、あなたの家もヒビが入ると福島並みの放射線が出るんですね。ご愁傷様。。。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
まあ、このまとめ人の「クールなロジック」によると、311以前に「福島原発を停止するとどうなるか?」というまとめロジックにおいて、「それは停止すべきでない」という帰結になる。これ間違ってることが明らかになった。さて、僕はここで、浜岡原発について、まったく同じようにこのまとめ人が「クールなロジック」(でもなんでもないんだけどねw)は同様に現実に破綻すると思っている。これ演繹作業じゃなくて、単なるパターンマッチング。つーかそれ気づかない?君?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
「結局、まとめの主旨を理解せず」 まとめの主旨なんぞ読めば誰でも分かる。それをなんか「中立でーす」みたいに欺瞞ぶっこいてバレないとおもってるのは君だけ。
sakai @SkiMario 2011年4月17日
ほんの微量の放射線でもダメと言うなら温泉もいけないし、飛行機にも乗れないし、コンクリートの家にも住めない(と言うかどこにも住めない)。少しでも被曝線量を少なくしたいという気持ちは分かるが、0にはできない。そして東京の人たちに対しては、散々核実験で降り注いできたのにと言う今さら感がぬぐえない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
311以前にこのまとめ人と議論したことを想定すると、こういうだろう。「誰が何と言おうと福島原発は止めないと危険なんだ、後がどうなろうとそんな事は問題じゃない!!!」と叫ぶキチガイが幅を効かせるのが反原発のロジックなんだよね。判断するのは個々の人なのに。」ってね。 さて、僕はどういう理屈で「キチガイ」になるんだろう? 福島も浜岡も一緒なんだよ、構造としてはね。特に君がいままとめで言ってる「あとが、、」というロジックは無効。
@tarareba72 2011年4月17日
私は今も「浜岡原発はすぐに止めるべき」と思うのだけど、それでも「止める前に、止めた際のデメリットは知っておきたい」と思っています。現時点では上を見て、中部電力内の浜岡原発分10.3%+東電管区内への応援送電100万kWぶん減ることを想定していますが、これくらいで適当なのかな? いずれにせよ止めるなら中電管区内の住民に説明が必要だしコンセンサスを取らないといけませんね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
つまりね、福島原発は、もう老朽化していて設計もいろいろやばいので、すぐ止め始めてなんとかしよう!という話は、このまとめ人には、「断じて通じない」。つまりね、福島原発が安全だ、あるいは運用し続ける他、「あとのことはどうするんだ?」っていうことが曖昧だから運用し続ける他ない!って涼しい顔して、結果人災を引き起こしたのは、こういうまとめ人のような人らなんだ。自分は賢いつもりして、一番大馬鹿なんだね。そして一回教訓があったのに、まだこういう理屈ならべている、バカは救いようがないよ。
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
すこしでも被曝量を少なくしたい。と言う議論ももう止めません?東京が安全とか、大阪が安全とか、沖縄は絶対大丈夫とか言う問題じゃない。アホか。途中で書くのも嫌になった。日本中に50機あるんですよ。飛行機の乗務員の不妊とか研究が進んでる訳じゃ無いんですよ。しかも、原発は「絶対安全」を標榜して作られてきたんだから。あああああ。大丈夫という方は是非福島の土壌復興にも、放射線助教にも参加してください。2時間でも構わない。休日の2時間を福島に上げてください。
@tarareba72 2011年4月17日
中部電力は法に則って商売をしているわけで、今回の震災後も「このような対応をしました」という書類を作って公表している。http://p.tl/j4vb これに対して「その対策では信用ならない、止めろ」というのであれば、同じく法に則った手続きをとる必要があると思うし、そこに至る手続きや合意形成は、(私も含む)即時停止派がやるべきことだとも思っている。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
福島は、「あとがどうなろうが」不可抗力で止まったの。電力不足は実際おこったし、今知恵を絞っているだろう?同様に、浜岡も、「あとがどうなろうが」不可抗力で近い将来止まる。だからそれをわかれよ。君がゴタゴタいっても、それは止まるの確定なんだ。だったら今すぐ「あらかじめ」止めて、それと同時にどうするか、なんとかするしかないだろ? 福島停止、廃炉はなんとかするしかないんだし、浜岡もそう。おなじだ、ってなんでわからんの?違うって思ってるのは、僕が書いた(1)(2)(3)の妄想しているからだろ??
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
1.今後高確率で大規模地震が発生する。2.設計者がその地震には耐えられないと言っている。これ以上の理由が必要でしょうか。「代替発電手段は止める派で考えてくれ」ってめちゃめちゃですね。さらに、もう1点追加すると、原発はそもそもリスク論で語ることすらできません。原発の近くに住む一部の人だけにリスクのしわ寄せがいっています。
nk @norikushi77 2011年4月17日
止めたほうがよいということで、法に則った形で進められるなら是非やっていただければと思います。そういう中で、落とし所が決まるのではないかと思います。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「設計者がその地震には耐えられないと言っている。これ以上の理由が必要でしょうか。」しかし、その論拠は、1号機2号機の廃炉で成り立たなくなりましたよ?3号機以降は耐震性向上工事も行われているという点も既出です。その耐震性向上工事が不十分だという主張は判りますが、最初の「設計者が〜」は、耐震性向上工事が不十分だとする論拠にはなりませんよね。
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
@tarareba72 ただ、あまり悠長に時間をかけていられない。経済産業大臣の命令、もっと言えば菅総理の一言「点検しなさい」という命令があればいいんじゃなかろうか。それはそんなに難しい事なのだろうか。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「既出かもしれませんが。」まとめの中身を読んでもらえれば、その計算は成り立たないのが判るかと思います。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
コミュ障の人が誤解と曲解しかしないので、面倒ですがコメント。『福島原発は、もう老朽化していて設計もいろいろやばいので、すぐ止め始めてなんとかしよう!という話は、このまとめ人には、「断じて通じない」』…あの、「止まった後どうなるか」は、止めることが前提の話なのですが。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
いいから、ちゃんと動画みてこいよ。菊地さんは、1、2廃炉のことは冒頭すぐに言及したうえで立論してるんだから、無効でもなんでもない。なにいってんだ?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
同様に『絶対止めてられない』とも『浜岡原発は絶対安全』とも誰も言っていません。誰も言っていないことが勝手に想像して聞こえるのはコミニュケーション障害者の特徴。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
<あの、「止まった後どうなるか」は、止めることが前提の話なのですが。>嘘コケwしらじらしい。 <浜岡原発即時停止に署名できないということと、反対派の出す数値は精査しないと怪しいということを再確認したところです。>って君自分の姿勢を明確にしてるじゃない。なにが「止めることが前提の話」だよ。じゃあなんで署名しないの?答えてみ?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
コミュ障の人は、私の過去のツイートや私の仕事を知らないで書いているのは良くわかるのですが、私のTLの風力の専門家が「原発を新エネに、と簡単に言うが、それも茨の道」という主旨の発言をしています。私も全く同感。では、浜岡原発を止めたとして何が起きるのか、それをどう回避もしくは許容するのか、というコンセンサスを作ろうせず、「ともかく危険だ反対反対、即時停止」で正義とする幼稚さには呆れるばかり。
@tarareba72 2011年4月17日
.@goisup 浜岡原発に関しては、今回の震災後、すでに点検はしています。また、中部電力の発表によれば、今回の震災を踏まえて対策もとっています(一部、とりつつあります→http://p.tl/j4vb)。それが信じられるかどうか。福島のように壊れるのか、女川のようにもつのか。中電は「大丈夫」と言っていて、菊池さんは「福島が線香花火に感じるくらい凄いことになる」と言っています。どっちを信じるかですが、私個人は、危険側の情報を信じて止めるべきだと。
nk @norikushi77 2011年4月17日
まぁ、頭悪いやつの捨て台詞だと思って聞いてください。技術の問題なんか知るか、とにかく浜岡止めろ、と言って止めて福島で何が起こったかの反省しなければ、冷却系電源の喪失で同じことが起こるかもしれません。それを回避するためにも、技術者としてはキチンと何が起こったか理解したほうがいいのではないかと思います。技術者でない人がどう思われるかはよくわかりません。申し訳ありません。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
コミュ障の人はどこまで行ってもコミュニケーション障害だなぁ。「止めたらどうなるか」は止める事が前提。そんなの私の判断とは関係ない。即時停止を訴える福島瑞穂議員の根拠とする数値は不適切で、これでは同意できないし、当然署名もできない。これは私の判断。そんなことも判らないから、10個もコメントだらだら書くんだろうけどさ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
君の理屈じゃ、(311以前にあったとして)福島原発即時停止に署名できない、って帰結になるよね?違うの?それ間違ってるよね?つまり、この理屈画間違ってるってことだ。
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
<原発を新エネに・・・> 勘違いじゃな、それは。このコメ欄で浜岡原発はすぐ止めた方が良いと発言している人は、安易な「太陽光・風力で大丈夫!」論には組しないはず。少なくともワシはそうだよ。しかも、そんな長いスパンの話はしとらんのです、はい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
<「止めたらどうなるか」は止める事が前提。そんなの私の判断とは関係ない。>詭弁。このまとめで君の立論の仕方は、そうではなくて「止めたあとのシナリオが提示されないから、私の判断として止めるべきでない(署名しない)」ってことだろ?誰が見てもわかるわ、そんなもんは。
nk @norikushi77 2011年4月17日
ということは、このまとめとは関係がなかった。申し訳ありません。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
浜岡原発停止、そしてその後のシナリオのコンセンサス、とかまだ眠たいことを言ってるようだけど、コンセンサスあろうがなかろうが、福島原発と同様に「どうせ止まるの」これわからないかな?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
.@tarareba72 それはそれで良いと思います。私も中電の暫定対策が十分とは思っていません。しかし即時停止するならば、何が起きるかを予測し、回避策や許容が必要です。しかし残念ながら反対派は「浜岡原発を即時停止しても、何も困りません。節電の必要性すらない」と主張しています。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
コミュニケーション障害の人は「自分の意見と判断が正義でありそれ以外は許せない」という人らしい。まあ、だからコミニュケーション障害者なんだろうけど笑。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
コミュニケーション障害、とレッテル貼るのは、君の知的誠実さの限界を示しているので、それはまあしゃあないが、浜岡原発は、福島原発と同様に、停止後のシナリオが示されない限り、コンセンサスを、、とか眠たい事言ってるの関係なしに、いずれ、不可抗力として停止されることになる、ってことは理解できる、できないの、どっち?2択。
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
「ピーク時の電力は一億8270万kw」http://www.enecho.meti.go.jp/faq/electric/q03.htm そして、まあ例えば、水力5千が全て使えなくなったとしても残り4千です。http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kid/npower/nppratio.htm 専門家じゃないのではっきり言って全くわかりません。が、太陽光発電、風力発電、地熱発電、節電で残り4千、どうしても不可能でしょうか?原発のリスクを考えると止めた方がいいように思えますが
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
「単なる事故」と考えれば @powerpc970氏の発言も許容出来る点はある。じゃがのぅ・・・残念ながらそうじゃない。蓮舫の「1000年に一度のためにこんなもの作りますか!?」と同じ事を言っているんじゃイカんのは分かるだろう?
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
kenokabeさん。まぁまとめ主のめちゃめちゃなレッテル貼りはおいといて…笑 まとめ主の主張をだいぶよく解釈すると、「今すぐに止める理由はない。今後の見通しが立ってから止めるべきである」というのだと思うのですが、kenokabeさんは今すぐ止めるべきとお考えでしょうか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
レンホウのは、事故前だから、まだあれだけど、これ事故後で、同じ感じの眠たさだからなあ。バカにつける薬はないよ。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
.@goisup 私は止めるなとも止めろとも言っていませんよ。ただ「浜岡原発を止めても大丈夫」という根拠が不適切でしたから、大丈夫とする根拠を信用することもできないし、当然賛同もできない、ということです。止めるべきならべきでいいのですが、止めたらどうなるか、を示す必要があるでしょう。まあ、これにも納得できない人もいる様ですが。
@tarareba72 2011年4月17日
.@kenokabe さんは「コンセンサスは必要なし、その前に止めるべき」とお考えなんですね? 私は必要だと思いますが……コンセンサスというのは政治的手続きも含むと思うのですが、それ抜きでどうやって止めるお考えなんでしょうか?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
(レッテル貼りではなくて、明らかにコミニュケーション障害なので困っているのですが。それにしても、浜岡原発の即時停止を騒ぐ人は、ともかく(自分にとって)最悪の事態を防ぐためには、その後どうなろうと関係ない、って人が多いみたいですね。即時停止を目的化しているというか…)
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@shinshishinshin @tarareba72 一刻の猶予もならない、という立場です。ここには、決断というのが必要で、このまとめ人は「署名しない」っていうことは、その一刻の猶予もならない、という決断の「コンセンサス」を醸成するつもりがない、ってことですよね。 実際問題、明日ってならないでしょうが、何を失うのか?っていうリスクの甚大さへの想像力が根本的に欠落してるんでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
ハイハイ、だからさ、(レッテル貼りではなくて、明らかにコミニュケーション障害なので困っているのですが。それにしても、【福島原発】の即時停止を騒ぐ人は、ともかく(自分にとって)最悪の事態を防ぐためには、その後どうなろうと関係ない、って人が多いみたいですね。即時停止を目的化しているというか…) とでも君は言えるわけなのよ。同じ理屈でさ。君がどう人の内心を妄想しようが、君から出てくるアウトプットは間違ってるの。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「飛行機の乗務員の不妊とか研究が進んでる訳じゃ無いんですよ」うーん、随分昔から航空機乗務員の被曝は管理もされているし、統計も取られている。航空機乗務員の癌罹患率は一般より低く、放射線ホルミシス仮説の根拠の1つにすらなっています。- Langner,I et al:Cosmic radiation and cancer mortality among airline pilots:results from a European chohort study(ESCAPE).Radiation Environ
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@shinshishinshin @tarareba72 あと、最良のシナリオで、浜岡無事に安全停止したとしても、何度も繰り替えしますが、これどうせ、再稼働なんて当分無理ですよ?今、ぜんぜん福島と離れている各地方の原発の運用状況みていればわかることですけども、東海地震起こって、安全停止して、すぐ再起動みたいなことには、まずならないです。いずれにせよ。浜岡は停止して、慢性的な電力不足に陥るのは規定路線。ここ我々の選択の余地がないのだから、もう今早く停止したほうが最悪のシナリオ踏まなくていい可能性大きくなる。
@tarareba72 2011年4月17日
.@powerpc970 おっしゃること分かります。私も止めるなら止める前に予測や停電回避策や許容に対する住民のコンセンサスが必要だと考えています。ところで私は住民(国民)合意取得にあたり「節電への許容」が一番現実的だと考えています。その節電量は上を見て「浜岡原発分10.3%+東電管区への応援送電量100万kW」とあまり根拠なく見積もっていますが、powerpc970さんご自身は、この節電量なら止めるべきだとお考えですか? 止めないべきだとお考えですか?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
コミュ障君へ:「一刻の猶予もならない、という立場です。」その君の意見自体は、君の意見として誰も否定してないんだよ、わかる?君が停止した場合に起き得る事象を否定し、「ともかく停止しなきゃならない」と自己正当化のみ主張するからおかしくなるんだよ。電力は足りない可能性があるけど、止めなきゃいけない、じゃあどうするの?という話。
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
1.即刻停止すべきだ。2.見通しが立つならば停止すべきだ。3.原発で大丈夫だ。このまま行こう。 この場合2が議論になりますが、「地震がくればどの道停止する」ということから選択の余地はなく、結果的に2は問題を先延ばしにしているだけという話ですね。
@tarareba72 2011年4月17日
.@kenokabe 返信ありがとうございます。猶予がない、というお考え、同意いたします。それでも私は止めるなら住民(国民)合意を得るべきだと考えます。日本が法治国家である以上、政治判断で止めるべきだと思っています(時間をかけるべきだということです)。そこでお伺いしたいのですが、現実問題として、kenokabeさんはどうすれば住民(国民)合意抜きで止められるとお考えですか? 
横川圭希 @keiki22 2011年4月17日
wwwww 管理はされている。当たり前。それでも不妊、生理不順など、一向に因果関係は証明されてない。予備的防御に徹するしかない。研究はされてるけど、進める余地がない。だって保障問題だもの。それでも、そこに従事するのは自覚的行為。でも、原発は自覚出来ないリスクが大きすぎる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
<君が停止した場合に起き得る事象を否定し、「ともかく停止しなきゃならない」と自己正当化のみ主張するからおかしくなるんだよ。電力は足りない可能性があるけど、止めなきゃいけない、じゃあどうするの?という話。>あほくさ。ほんと君こそ話の通じないアホだな。だから福島からの東京の送電は「今どうなってるの?」実際どうにかするしかなくなってるだろ?「選択の余地なんてない」のが現状。そして浜岡も「選択の余地がない」ことになるの。東海地震おこって、どーせ今みたいに余震続くの。終わった!再起動!ってなるとでもおもってんの?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@shinshishinshin はい、まったくそのとおりです。311以前にタイムトリップして、この、2の立場であるまとめ人と同じ議論をすると、当然、先送りにするわけだし、そんないきなり、「不可避に強制されてる現在進行形の大規模な節電のコンセンサス」なんてとれるわけないんだから。しかし、僕等はもう一回学習してる。学習しないアホもいるんですが、ご覧のとおり。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
もちろん、政治判断ですよ。それはちゃんと国民に説明して、断固としてやるんです。僕は結構かんたんに国民は納得するとおもいますよ?RT @tarareba72
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
@kenokabe 今がまさに「原発がぶっ飛んでどうにかするしかなくなってる」という状況ですね。見通しが立つたたないかにかかわらず、「停止しないとやばい」という状況に変わりはない。話は逸れてしまいますが、今回の件だって、指摘があったにもかかわらず原子力安全・保安院長などは「絶対安全」で通してきた。もはや安全など信用できない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
まとめ人へ、 「1.即刻停止すべきだ。2.見通しが立つならば停止すべきだ。3.原発で大丈夫だ。このまま行こう。 この場合2が議論になりますが」って、これ僕のみならず、他のひとらみんな、君の立場は2である、その立論である、って認識されている。今更、逃げをかましたいために、自分の立場をごまかそうとしても無駄。君の立場って、「僕も、みんなも思ってるように」2で間違いないよね?それとも、撤回したの?どうなの?
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
追記:「見通しを立てて、それから停止すべきだ」という意見があるならば「見通しが立つならば停止すべきで、そうでないならば停止すべきでない」と同義。どっちみち止めるならすぐに止めた方がいい。そして、新たな電力供給にむけて一刻もはやく進みだしたほうがいい。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
(ダメだ、やっぱりコミュニケーション障害者は救い様が無い)
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
「研究はされてるけど、進める余地がない。だって保障問題だもの。」…海外の論文で補償問題は関係ないのだが。まあもうこういう種類の人ってダメだわな。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
<結果、数字を精査してみると、浜岡原発即時停止に署名できないということと、反対派の出す数値は精査しないと怪しいということを再確認したところです。 > 誰かから見通し示されない限り、即時停止すべきでない(署名できない)ってことでいいよね?違うの?君の立場てなに?
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
ファナティックなかつての原発廃止運動に問題も勿論あって、それを想起させるところが、ごく普通の人が脊髄反射して止めたらどうなる!と叫んでる要因。ワシも最初はそうじゃったもの。分かるよ。でもね、事象そのものを冷徹に見た時、圧倒的な現実が迫って来る。これはもうどうしようもない。
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
@powerpc970さん 新しい電力の話をしますと、政府・東電が原発の莫大な維持費のため、新しい研究に費用をあててこなかった、という認識です。「研究が追い付いていない」というより、「研究を怠ってきた」という認識です。(これは本当に勝手な推測なので、間違いであればご指摘下さい) 正直、政府や東電の利権がからんでるんじゃないかと疑っております。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
すみません。僕このまとめ人が、心底話が通じないとおもっていて、このまとめ本文、それから一連のコメントをみて、彼の整合的な立場、主張、立論が、さっぱりわからない。皆さんどう思われます?僕は、どーみても、「停止後のとのことを話し合いましょう」じゃなくって、「停止後のことをおまえらが言ってみろや、言えたら賛成署名してやってもいいが、無理っぽいので到底無理だな!」にしか読み取れないのだけどw
@tarareba72 2011年4月17日
.@kenokabe お答えいただき、ありがとうございます。政治判断を経る旨、了解いたしました。私は「かんたんに納得」はしないと思いますが、今納得しなければこの先はまた原発が潰れない限り無理でしょうね。次の総選挙では争点になるでしょうか(この統一地方選ではほとんど争点になってない)。私のように「止めるのは賛成だけど、その前に止めたらどうなるか知りたい」と思う国民は多いでしょう。根気が必要だと思います。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@goisup わかりますよ。このまとめ人も、そういう「藁人形」と戦ってますよね。 今、状況は大きく変化して、「止めたらどうするの?」という問題設定ではなく「もうすぐ嫌でも止まるし、その止まり方がかなりやばい、今のうちに止めたほうが賢明だが、なんとかしよう」という問題設定になってることに、いつまでたっても気づけない。福島あったのにまだアホなのでわからない。ずっと藁人形相手に格闘してる。それ僕じゃないからw 彼がかってにこさえた藁人形。
御順場 第伍 @ngozJI0_0IL 2011年4月17日
議論してる場で「アンチのレスはスルーしましょう」をやったら、語り手としてお仕舞いだと思う。 レス魔kenokabe氏の発言は逐一拝見したし、内容にもうなづかされた。まとめ主が読んでないっていうのは逃げにしか見えないなあ。答えを避けて、相手をひたすら『コミュ障』扱いしてる本人の方が余程…
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
そうですよね?第三者がみてもそう見えますよね?まとめ人は僕が「コミュニケーション障害」っていう物語でいける!っておもってるみたいだけど、無駄っぽいなあ。RT @ameno_bookworm: @kenokabe 明らかに後者でしょうね。停止後どうするか、という議論について、すべて否定していますから。止めるな、という意見で間違いないでしょうが、おそらく論破されそうなので、逃げているのでは?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@ngozJI0_0IL はい、第三者の客観的意見、どうもありがとうございました。僕の見解と一致しています。
ゴイスー @goisup 2011年4月17日
@kenokabe ”藁人形”と闘ってる人、結構多い。実際、震災直後は「藁」じゃないそっちの連中も散見してたし、しょうがないのかもしれんな。目を開く瞬間は人それぞれでまとめ主も今、己と格闘しとるのかもしれん。意見を変える事には勇気が要る。だけど40過ぎのワシにも出来た。彼も出来るだろう、と思いたい。
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
繰り返しますが、今回の場合において「見通しを立てて、それから停止すべきだ」という意見は、「見通しが立つならば停止すべきで、そうでないならば停止すべきでない」と言ってること同じ。その上で「停止しない」ということについて考えると、1.大地震高確率でくる 2.設計者も危険と指摘 3.そもそも東電原子力ほにゃららも信用できない …もう停止しましょうよ。「停止したらどうなるか知りたい」というのは同意です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@goisup:さんは、元GE技術者の動画を見て、いちはやく、ご自分の中の問題設定の枠組みを変えられましたからね、それに個人の意気込みを買うという精神的感応というか覚悟を汲むみたいな能力がおありだけど、一方で、そういう資料をろくすっぽみないで、アホな質問返してくる、長文なので読まないという、議論の場を私物化し異なる意見を排除しようとする、いつまでたっても藁人形と戦う、あげくのはてに人をコミュ障害扱いして自己正当化をはかってごまかそうとする、そういうろくでもないのもいるわけですね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
@shinshishinshin そうでsね、「停止すべきでない」ってのが、まとめ人の立場。 停止するのが決まっていて、それを話し合おう、っていうまとめじゃないですからね、これは。 賛成署名してほしかったら、おまえらが代替プラン示してみろよ、さもなければ無責任だ、無理筋!とこきおろすためのまとめであり、一緒に考えていこうみたいなもんじゃないです。
sakai @SkiMario 2011年4月17日
電力不足になると、死ぬ人が出る可能性すらある。その辺をどう解決できますかって話が本題だと思う。okabeさんの21:13分の後半部分の通りかもしれない。だけど、それがテーマなんだから、それについて語るのがこのまとめのテーマでしょ。違うテーマを持ちかけてもなぁってのは思う。
sakai @SkiMario 2011年4月17日
「弱者は勝手に死ね」でもいいし、「夏季は一部の経済活動を停止させ税金で補填する」でもいい。それを皆が受け入れるならいい。ただ、その同意もなくいきなり止めますって言っても困る人がいますが無視してませんかって話じゃないかな?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
<だけど、それがテーマなんだから、それについて語るのがこのまとめのテーマでしょ。違うテーマを持ちかけてもなぁってのは思う。> 違うと思うよ? このまとめって「原発反対派」に「いかに非現実的で無責任な発想なのかわからせよう」という煽りだもん。「それを示すのが即時停止を主張するひとの責任でしょう!」(俺は知らない、話し合う当事者じゃない)ってことじゃない。まとめ人はそんな高尚なテーマに参加するつもりもない。だってそれこのまとめで想定してるテーマじゃないから。自分で考えるつもりないじゃない。
雨野β @amenoBETA 2011年4月17日
“電力不足になると、死ぬ人が出る可能性すらある。その辺をどう解決できますかって話が本題だと思う。”  表のテーマはそうですね。しかしまとめを見る限り「解決できないのなら止めるな」という主張なようにしか見えません。その点について止めることが前提の建設的な議論ではないのは間違いのないところでしょう。そこを岡部さんが指摘しているわけで、話題がそれているわけではないように感じます。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月17日
建設的な議論ならば、まとめ人も建設作業に参加しているはずだが、その形跡は一切なく、むしろ、足場くずしまくって、ニヤニヤして、ほら!というだけの存在。
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
確かに、そうも述べてますが、「見通しがなければ原発止められるわけがない」が全面に出ているかと。私はむしろ原発を止めないという人の根拠が欲しくらいです。停止したら「どう頑張っても夏を乗り切るのは不可能」なの?RT @powerpc970 ビジョンを持って「原発を停止しても大丈夫」と主張しているかどうかです。
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
結局、結論ありきだと「解決できないなら止めるな」という一方の主張しか見えなくて、それに対して一生懸命攻撃するという虚無に陥る訳ですね。どんなに私を攻撃しても、「その後」はやってきますよ。止めても止めなくても。
@tarareba72 2011年4月17日
私としては論者のパーソナリティは結構どうでもよくて、それよりも、すぐ止めるべき→止めるためには国民合意が必要→合意形成には「人為的に止めたらこうなる」というビジョンがないと難しい(現時点では動いており、しかも震災直後の統一地方選中である今でも浜岡原発即時停止は政治的論点にさえなってないから)と考えていて、しかし「浜岡原発を人為的に止めたらこうなる」という、納得できるデータがパッと出てこなくて困っています。
लंबा घाटी नदी @Re_hasesanjiei 2011年4月17日
いつ起こるかわからない災害で、どこでどれだけ人が死ぬか予想がつかない状況よりも、この夏、電力不足で死ぬかもしれない人は予測も把握もしやすい=対策の余地が多い。何故むざむざと見捨てることが前提?それが危急の問題なら知恵を出そうや。
@tarareba72 2011年4月17日
前にも書きましたがもう一度。日本国の法律である原子力基本法に則って中部電力は(中部電力なりの)安全確認を実施し、浜岡原発を現在稼働させています。合法的な商行為です。これを「止めろ」と言うからには国民合意が必要だし、そのためには「止めたらこうなる」というデータが必要で、そしてそうしたデータは(しつこいが私を含む)「すぐ止めよう」と主張する側が用意すべきだと思っています。
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
@powerpc970 真の意図は「止めたその後についてどうするか?」というものだったかもしれません。しかしまとめ主さんはともかく一度は(議論のための一時的な立場にすぎないとはいえ)「では止めて本当に大丈夫か?」の立場に立たれました。そしてそれに対するkenokabeさんの反論がありました。それに対して「長すぎて読む気がしない」では非建設的と言われても仕方なくないですか?
ひまわり @powerpc970 2011年4月17日
私は止めても何も苦労せず「浜岡原発は止められます」という主張には懐疑的。もちろん、各社からの給電で賄える「可能性」については否定しないが、イタリアやスウェーデンで起きたことを繰り返す可能性も否定しない。後は判断するのは各自です。コメント欄で「自分こそ正義」と自己正義をアピールするのが目的ではありません。
---------- @undergroundcul 2011年4月17日
@tarareba72 納得です。政府が信用できないならなおさら、あらかじめ「止めたらどうなるか?」に関する合意が必要ですね。データがないと判断も下せないし、危険でも電力いっぱいの社会がいいか、そうでないのかは人それぞれ価値観によって違います。一方で「止めない理由」に関するデータも欲しいですね。(私は上で出した以外のデータは出せませんのでもう役目は終わりました…)
K_藤巻 @k_fujimaki 2011年4月18日
浜岡原発を止めるとどうなるのか、ですか? 福島第1・第2の出力の東電の全発電所の出力に対する割合は、浜岡の出力の中部電力の全出力に対する割合とほぼ同じだから、今回の震災の経験から大体想像が付く。つまり、夏場のピークに20~25%程度の節電をしなければならなくなる。言い方を変えれば、節電すれば何とかなる。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
(正直、自分の意見の正当性を認めさせくて仕方が無いという自己顕示欲と攻撃性を病的に持ち合わせているであろうことは予想した通りでしたが)
K_藤巻 @k_fujimaki 2011年4月18日
一方、もし巨大地震で、浜岡原発が福島原発と同程度の事故を起こしたとすれば、東海道新幹線・東海道本線・東名高速道路・国道1号線がすべて20km圏内にはいる。それだけ考えても、日本経済に与える影響は今回の震災より大きいと思われる。
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
powerpc970さん。人格攻撃だけは止めた方が良いんじゃ無い?一言で言えばその行為は「ゲス」だよ。しかも括弧付きでね。とにかくどのコメントもどちらの立場の人間も読んでるんだから、その行為は無駄以外の何物でもない。
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
追加:「藁人形」と言われてましたがそれは違うと思いますね。まとめ主さんの発言はこのコメント欄に参加している人だけに向けたものではないですからね。現にヒステリックになっている人が存在している。そういう人に対して、「止めた場合、少しの節電で軽くやり過ごせるというわけではない」という点を強調しておくのは有意義だと思います。
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
まとめ主さんはコンセンサスのことをちゃんと言ってましたね。すみませんここ読み飛ばしてました。私の立場は「今すぐ止めろ」で変わらずですが、政府の対応としては国民のコンセンサスができてから動くのが筋ですかね。RT @powerpc970 浜岡原発を止めたとして何が起きるのか、それをどう回避もしくは許容するのか、というコンセンサスを作ろうせず
K_藤巻 @k_fujimaki 2011年4月18日
浜岡原発を止めることの影響は、上限がはっきりしている。すなわち、今回の福島原発事故の影響と同じ程度(かなりの節電を余儀なくされる)。一方、原発事故が起こった場合の影響は、今回の事故と同程度にとどまるとは限らない。炉心爆発で燃料そのものが飛び散るなどで、仮に放射線量が今回の10倍になれば、単純計算で、非難区域は半径20kmから200kmとなって東京・横浜が圏内となり、「首都壊滅」も大袈裟ではない。
撃壌◆ @gekijounouTa 2011年4月18日
@kenokabe 参考資料を。23ページに沸騰水型原子炉の圧力容器のスカートのモデルがあります。きしゃな作りではないようです。ただ実際の浜岡がどうなのかは分かりませんが・・・。http://j.mp/hIQJtF
K_藤巻 @k_fujimaki 2011年4月18日
コンセンサスというが、例えば、遊園地で一つの遊具が事故を起こしたとすれば、原因究明を行い対策がされるまで、その遊具はもちろん、遊園地全体が閉鎖となるのは普通のこと。「何も全部止めなくても」と不満に思う人もいるだろうけれど、大多数の人の間では「事故が再発した場合のおぞましさを思えば仕方ないな」と暗黙のコンセンサスができる。今回の福島の事故を理由に全原発が停止となっても、同様にコンセンサスができるのではないか?
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
http://xtw.me/XeS15p この情報も運動家達のねつ造だと言うのだろうか?まあ、どちらの発表もバイアスがあるとしても、僕もこれはそんなにおかしい情報だと思えないんだよなぁ。
u @suuuka 2011年4月18日
遊園地の器具は遊ばなければいいだけですが、電気は必要です。あ、2割は企業が省エネするよ。オレ?しらね。じゃあ無理です。減ったしわ寄せは必ず帰ってきますから、全世界どこでもやれていないことを今すぐ実現可能な省電力案がないと無理です
u @suuuka 2011年4月18日
福島の4号機を見れば、原発が動いているかどうかと危険性は何ら関係がないとわかりそうなものですが何故停止するかどうかで議論をやめちゃうのでしょうか
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
難しいところですね。もっと極論でいきます。仮に今藤南海地震が発生した、原発はとめられた。これは誰も文句言いませんよね。電気は必要で、今すぐ実現可能な省電力案なんてないんですけど、背に腹は代えられない。これは国(専門家)に判断を委ねてます。暗黙のコンセンサスといえるでしょう。「どれほどの危機だと認識しているのか?」ということです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
<私は止めても何も苦労せず「浜岡原発は止められます」という主張には懐疑的。>だから、いったい誰がそんな主張をしているんだ? 今回福島とまって苦労しているんだから、浜岡とまって(どっちにしろ止まることになるんだ、わかれ)苦労するなんて皆わかってるはずだが、君が脳内で想定している論敵はいったい誰なんだ?それだから、「藁人形」だろ?っていうんだ。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@keiki22 2009年の夏を浜岡原発無しで乗り越えた要因の幾つかを挙げます。①2009年は冷夏で、ピーク電力が前年度比-388万kW、まるまる浜岡原発分減った。②ピーク日の8月4日は原発が稼働していた。③豊水の年で水力の発電量が前年度比161%となった。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
コミュ障君「だから、いったい誰がそんな主張をしているんだ?」→つ [浜岡原発とめても電気はだいじょうぶ] http://t.co/ZVgEMOQ
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
結局、このまとめ本文最初から、コメント欄いたるまでざっと見ると、結論なんて明らかで、現在止めてもなんとでもなる、いずれ、どっちにせよ東海地震が起こったら、選択の余地などなく不可効力として止まる、元GE技術者の訴えによると、稼働させていたほうがリスクは甚大、動かしていても止めていても一緒なんてことはない。
とら @lunticy 2011年4月18日
というか何を目的に話し合いしてるの。福岡原発あぼーんしてそれで電力足りなくなるからどうするか、っていう話し合いなのかただたんに反原発って聞くと食って掛かってるだけなのか。前者なら相手の意見は完璧じゃないから不採用、とかはありえない。両者の意見を比べてどっちが次第案の中でも最善なのかを考えたほうが建設的じゃなまいか。後者ならわたしがただのばかだったということかもしれないw
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
powerpc970さん。あなたが今挙げた偶発的と思われる情報を、コントロール出来るかどうか考えれば、浜岡を止めてもすぐに経済活動が止まるわけじゃない事は自明では?コントロール出来る範囲でしょ?別場所で何度も書いてますが、送電の効率をアナログで計算し直すだけで、最低10%の消費電力を節約出来ますから。送電に3割以上の予備を見ている電力会社が、顧客対応も含め見直せば出来る事なんですよ。
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
@powerpc970 「原発が現時点で危険である」という認識にも懐疑的なのでしょうか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
コミュ障君ってレッテル貼って逃げてるおまえがコミュ障なんだがね、これ指摘してるの僕だけじゃないだろ?いい加減みっともないやつだな。そういうもっとも楽観的な主張もあるにはあるだろうが、君はそういう一番楽観的な言論を「総体」として相手に論陣はってるわけ?その態度が藁人形相手に戦ってるっていわれているのよ、わかるかい?
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@keiki22 コントロールできる範囲?冷夏と豊水は私にはコントロールできません。ですが、節電でどうにかなる、経済にも影響しないという主張を頭から否定するつもりもありませんので、何らかの裏付けが欲しいですね。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@shinshishinshin 人それぞれではないですか?このまとめにおいて、私を敵対視して攻撃する程、無駄なことはないですよ。それぞれが判断すべきことです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
まあでもみればみるほど、浜岡止めるのは、工夫したらなんとでもなるレベルの話であり、天秤にかけるまでもないって感じだが、なんで君はそんなにリスクを取りたいの?
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
@shinshishinshin 私は攻撃などしていません。私よりあなたの方が知識があると判断しましたので、純粋に今あなたの持っている情報で、あなたの判断をお聞きしたいと思いました。かくいう私は、今のところ危険だと認識しています。
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
裏付け。現状誰も研究してませんよ。でもね、考えてみてください。コンセントの待機電力が問題になるくらいですよ。どれだけの高圧の電線があり、その放電ロスだけでもどれだけあるか?そのリスク配分が役に立たない事は、今回の宮城の大停電で解ったじゃないですか?だから3割余分にある高圧のうち1割に落とすだけで、放電ロスは全体の1割以上になるはずです。特に、名古屋、東京のような大都市は言わずもがなです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
反原発って聞くと食って掛かってるだけ、おそらくその根底には、反原発言論は「馬鹿だ」って思い込みがあって、そういう一番楽観視してるのを「反原発代表」総体としてそれ藁人形として相手に戦ってる。 あくまで対抗言論なんで、原発のリスクなんて自分の言論に有利なように過小評価するバイアスがあるし、要するに危険性とか節電の可能性とか、ほんとうはどうでもいいんじゃない?建設的な議論なんてしていないのは、僕のみならず複数の方々が指摘するところ。反原発煽って対抗言論たてたいだけだろうな。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@lunticy 目的ですか…そうですね、ツイートを見れば判る通り、原発を継続するにせよ廃止するにせよ「その後」についてきちんと見通しを持って主張していますか、というところでしょうか。@ricapon 氏が浜岡原発即時廃止に拘ったので、その流れになりましたが。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@keiki22 でも裏付け無しに「経済に影響しないから信じろ」と言われても。「だから3割余分にある高圧のうち1割に落とすだけで、放電ロスは全体の1割以上になるはずです。」の意味がよくわかりませんが。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
嘘っぽいなあw humming_bird 氏(@wish_peace)が「話し合うことが重要だ」と説くので、とりあえず反原発な人と話し合いをしてみました。 っていう導入とどう内心で整合性とってるんだろ? このまとめの説明読んだら、ああ「反原発な人」との話し合いをする、それが重要だ、だからしてみた、ってことは、このまとめ人は少なくとも、それに対抗言論たててる人なんだな、ってわかるし、結局「即時停止に署名しない」って帰結へ論陣はってるじゃない、って誰でも見りゃわかるよ。自分の立場を明確にせずごまかすほど卑怯な
とら @lunticy 2011年4月18日
@ricapon さんもとりあえず原発止めるべきだという思いからはじまって考えてる最中だったんじゃないですかね。わたし別にリアルタイムでみてたりしたわけじゃないんで漠然とした推測ですが。というかどうしてもこういう類の話しは専門知識少しはないとダメですね。実際どこから電気持ってきてとかわたし全然わかりません。相手の意見を指摘することに関して、わたしの場合は相手の意見のブラッシング目的ということならお互い同意で指摘しますが、そうでもないならあんまり突っ込んで指摘しないようにしてます。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
(コミュ障君を排除するのは「アンチのレスはスルー」ではないですよね。私からみて「あ、マトモにコミニュケーションできそうにないな」という人も残念ながら存在するだけです。せめて最初に要点だけでもまとめてくれたら。でもそれも拒否されましたしね)
とら @lunticy 2011年4月18日
 @kenokabe さんがあいかわらずでみてると安心するというか和んじゃうわたしです(笑)。確かにわたしもまとめの説明のところ見てからまとめみたので普通の話し合いにしては一方が相手の意見指摘してるだけだな、みたいに感じました。良く言えば相手の考えの整理、悪く言えば相手のあら探し、みたいですね。
ゴイスー @goisup 2011年4月18日
福島が止まって、計画停電と言う名の無計画停電で苦労したよね?急だったが故になんもかんも縮小、萎縮してしまった。 影響が無いわけが無い。だけど、前もって準備しておけばかなり減らせるよね?で、その後は経済の主体であるワシらがそれぞれ努力して戻していけば良い。神の目線で語ったってしょうがないんだよ?
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@lunticy そうですね、@ricapon 氏も純粋に「止めなければいけない」からはじまっているのだと思います。@tei21 氏が「足りない分は60Hzの他社から受電すれば大丈夫」としていますが、私はそれも状況に依存すると思っています(単純に1000万kWの余剰があるということではない)。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
@lunticy やーだって、まとめの導入というか冒頭が、いきなり、相手への人格批判の応酬からはじまって(それはこの、まとめ人、今もずっと続けている)即時停止を「主張する人」が無責任だ無責任だ、っていう対人論法なんだもの。そっちの責任で自分は知らん。納得できないので、署名もしない、ってまるなげですからね。まあどういうまとめなのかは皆さん読み取るとおり、それ間違ってないですよ(苦笑
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
powerpc970さん。あのね文章ちゃんと読んでください。誤読してます。そして、僕は単に世の中で話し合われてない部分の1例を挙げただけで、あなたが原発止める→経済が止まる、と言う直結にはならない例を示しただけです。御自分でお調べください。あなたを安心させる為に書いてるのではないので。こんなアナログで出来る事でさえ話し合われてないのに、市民に節電を強いて、脅し同然に原発の運用を再考しない政府、電力会社の論理を良く信じる気になれるかと。
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
あうぅー無視されちゃったでしゅ…じゅなくて!本当に教えてもらえませんか?私はあなたを原発推進派だ!と断じて攻撃したりなんかしてません。(原発即時停止に懐疑的立場だとは認識してますが)人の意見に懐疑するのはいくらでも可能なのでキリがありませんし、そもそも前提条件の共有なくては議論にすらなりません。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@goisup で、準備するには事前の予測が必要で、予測の結果、実行するかしないかを判断する事もあり得る訳です。ただ無い物を有ると言っても仕方ないので「原発を止めても電力は十分間に合います」という(私にとって懐疑的な)意見には数字を付けて反論もしています。
とら @lunticy 2011年4月18日
@kenokabe さんがかわいくてもだえそうになってるディスプレイ前のわたし気持ちわるっ(笑)。それとわたしは別になんとなくそう思う、とかから意見ははじまってもいいと思ってます。そんでもってそのなんとなくから実用段階まで適応できるように、考える手助けをするのが自分の役割みたいなもんかな、なんて豪勢なこと思ってます。その割にケツの青い糞餓鬼みたいなことばっかりつぶやいてますけどね(´・ω・`)
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
計画停電も解せなかったなぁ。あれは官僚主導の首都コントロールじゃないかと思ってます。だって東電にはあの計画停電をやるだけのデータが無い事は自明だったし、電車も止まるはずの無い所まで止まっていたし。おかしい事だらけ。だって東京って自家発電があって、JRの首都館内は計画停電でも止まらないはずなのに。。。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
実際このまとめは、ディベートというか議論の手法としては最悪の部類のもので、藁人形相手に(馬鹿だと思い込んでもっとも楽観的あるいは極端な主張をを代表総体として仮想論敵にすえる)、反論があっても感情的行き違いを感じると読まない、提示した資料もろくにみない、排除しようとする、その相手も藁人形と同化させようとする(僕の内心でないことを勝手に想像して同化させられてるの確認してる)、レッテルをはり人格攻撃する、以上をふくめて、そもそも建設的議論を目的としていない。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@keiki22 うーん、誤読しているのはお互い様かな。私は「経済が止まる」とまでは断言していませんよね。ただ計画停電がより弱者に大きい影響を与える、経済にも影響を与える、とは思っています。アナログ云々は本当に意味不明だったので。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
しかしながら、この原発停止議論においては、議論の形態として典型的なケース、反面教師として有用。特に、状況が大きく動いて変わった現在の状況においては、このまとめ人のような論法、話法の人間がおそらくごろごろいて、話が通じない要因となっている。それを確認するテンプレートとして、このまとめは参照価値がある。
天空@tenku @tenku_old 2011年4月18日
@powerpc970氏はなぜスルーするのでしょうか?客観的に見て攻撃ではないのは明らかですし、@powerpc970氏に聞いてるのであって人それぞれでは答になっていないです RT shinshishinshin: @powerpc970 「原発が現時点で危険である」という認識にも懐疑的なのでしょうか?
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@shinshishinshin 私はどこにも「止めるべき」とも「止めないべき」とも書いてないのは、この「原発停止のその後はどうなるのか」には直接関連しないからです。ここでそれを議論するつもりも無いですしね。それよりも「原発を廃止するならそのプロセスは?」と問いたいという立場です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
Togetter - 「「失礼ですが、きちんと代案を示せるようになってから言ってくださいますか?」」 - http://goo.gl/MGkLX これもそうでしょ?同じ対人論法。そして逆にそれを見ていた人が、コメント欄で、ここのまとめ人みたいなタイプを揶揄して「代案厨」とかいってるw 言い得て妙。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@shinshishinshin @tenku スルーしてるんじゃなくて、一生懸命書いてるんだってばさ。でも考えを聞きたいということなら、少しリンクを伝われば出て来ますよ。「現状、原発は止められないと考えてる」とね。浜岡原発など限定すれば別ですが、但し反原発派が掲げるように「何の影響も無く」とは思いません。
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
経済が停止するはずがない。経済が止まる→経済に影響が出る。これは議論の中で正確性に欠けるのかも知れませんが、文脈としては伝わると考えてます。経済が完全に停止すると取る方がひねくれてる。とにかく、影響は思っている上に出ないか、もしくは停電よりも震災の影響の方が遙かに大きく、電力不足に陥らない状況だと思います。去年の数字と、現状の発電量を比べて、弱者を守るという論理で語るのは、大変不親切。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
<反原発派が掲げるように「何の影響も無く」とは思いません。> だから、なんで留保条件に、極論をあげてるんだ?っていい加減、「反原発派」=もっとも楽観的な極論=馬鹿を相手にしている、みたいに藁人形なぐるような二元論はやめろよ、それ有害なんだ。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
ロードマップ(原発廃止なら発電方式の代替案等)無くして道を進めという人は、多分今まで自分で引いた道を歩いた事のない人か、他人にケツ拭いてもらって歩いてたんだと思う。そんなことは国の考える事、政府が考える事、電力会社が考える事、って言ってればいいとでも?そうやって国や政府に道を引いてもらって、今があるんじゃないの?
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
総スカンくらったかと…寂しかったww お答えありがとうございます。念のためはっきりさせておきたかったので。もう一つおききしたのが「原発が現時点で危機的な状況だ」というのにも懐疑的なのか、ということです。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@keiki22 電力不足に陥らないとする理由がわかりませんよ。私から数字は出しました。反論にも一定の裏付けを。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@shinshishinshin「原発が現時点で危機的な状況だ」とは?福島原発が危機を脱していないというのもそうですし、将来の増設は難しいだろうという見通しを指すのかもしれませんし。どちらにしても危機的でしょうね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
<そうやって国や政府に道を引いてもらって、今があるんじゃないの?> そのとおりだな。その「ロードマップ」にしたがって、原発安全神話が構築され、この体たらく、人災になったんだな。で、今の福島原発の事故はそのロードマップに入ってたのか?首都圏の大規模電力不足もロードマップの想定範囲内なのかい? 浜岡は? ちゃんと東海地震がくるのもロードマップに入っていて、強制的に電力不足になることもロードマップに書いてるのか? バカらしい。
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
数字見えませんか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
この人間、おそらく、@keiki22 さんその他とも別件ではなしたことがある、「手続き至上論者」だね。尖閣ビデオ流出でも、それは法治国家の自殺だ、とか言って海保職員を非難するタイプ、あるいはロジック。 緊急時においても、平常時、平衡状態の国家の運用システムが至上である、手続きこそがシステムの根幹!みたいにいう話法であり、この浜岡原発停止もそう。非常時であるという認識をあまりしておらず、国家がやってることだから正しい、ロードマップをきちんとつくってから、みたいな尖閣ビデオ流出批判と同様に眠たいこという言節。
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
確かに複数人相手は大変ですね… 原発とは浜岡のことです。あなたは「現状の根拠では原発を止められない」という立場ということですね。「まずはメリットとデメリットを白黒はっきりさせよう」と。「これが分からないと止められない」と。この立場がはっきりしただけでも議論がしやすくなりました。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
なんだろう、潔癖なんかなあ、おそらく受験とかで、失敗したことがない、ずっと塾通ってて、システムのレールに乗りつづけることこそが至上、みたいな刷り込みが強いタイプに多い。悪い意味での「優等生」タイプにこういうの多い。 東電の幹部とかあれそうだ。原発村の官僚、学者もそう。結局まともな判断できなくなってる病理。だからこういう危機的状況で、ロードマップとか言うんだろう。このまとめ人が僕が散々指摘するところの「不可抗力」に一切反応しないのが、ずっと気になってるんだよね。ロードマップと不可抗力って相反する概念なの。わ
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
@kenokabe せめて、原発止める→経済が停滞する。って言う理論を喧伝しなければ無視出来るんですが。。。これは明らかに欺瞞のレトリック。国、電力会社が必死に作ってきた悪しき情報。原発をすべて明日に止めると言うより、今日から止められる可能性を探し、少なくとも浜岡、もんじゅ、はすぐ止めるくらいの結論は冷静に導き出せる。その上で、復興と経済の影響をハイブリットに突き詰めないと、この国は動かないヤツの動きたくないと言う論理で停滞し続けてしまう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
福島原発は「安全神話」という前提のロードマップをつきすすんだ挙句に、その腐敗したシステムでこけたわけだ。 不可抗力なんてないっていう前提。 そしてそれに強制的に対応しなければいけなかったために甚大な被害があり、対応に迫られた。浜岡だって一緒なんだが、ほんとうに痛い目にあっても、眠たいこといってるよね。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@shinshishinshin 誤解して欲しくないのは、浜岡原発に関して、コミュ障君みたいに「自己正義はこうだ、こうじゃないとおかしい」などと主張するつもりはないということです。むしろ、即時停止を求める人が、その先の事についてどう考えているか、主張する本人や、それを信じる人に聞いてみたいですね。やってみたけど人死んじゃったよ、は勘弁。
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
「浜岡原発が今後(30年としましょう)訪れるであろう地震によって一定以上の確率で放射能汚染事故につながる」という危機認識です。これをどのくらいに見積もっているか、です。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@keiki22 航空機乗務員の被曝に関してもそうですが、結局最後は陰謀論で、裏付けがないですねぇ。それでいて原発止める(→電力が足りなくなる)→経済が停滞する、というのが欺瞞のレトリックだと決めつける。それじゃそこらへんの左翼活動家と変わらないですよ。せめて、原発を停止しても電力の供給に問題が無い、ぐらいは説明しなきゃ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
「反原発派」という馬鹿な脳内論敵を相手に格闘する、藁人形論法二元論の非建設的な煽り対抗言論。 かつ、危機感薄い、レールに乗りつづける事こそ至上価値とする手続き論好き。
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
.@keiki22 ちなみにJR首都圏管内は自家発電で賄えるはずだ、とのことですが、自家発電で賄えるのは必要電力の60%程度とのこと。消費するのは首都圏管内が殆ど(電車の本数が多く、加速減速の多い)とのことなので、間引き運転も仕方ないのでは?
ひまわり @powerpc970 2011年4月18日
(私の見立ては正解だったことが時間が経つにつれ明らかに笑)
やたさん@茨城鷲 @yatasan3 2011年4月18日
このまとめは、浜岡原発を止めるとしてどうやって電力を確保するのかを考えてから止めましょうよ、っていう話ですよね?実際今回の計画停電によって様々な問題が起きました(若しくは起こっています)し。@powerpc970さんが署名できないのは、何もせず止めても問題がないという根拠が疑わしいからであって止めたくないわけではないですよね。
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
「原発はとても危険!うだうだ言ってないで中止しないといつ地震がくるかわからない!きてからじゃ遅い!」という前提からの意見と、「地震はいつくるかわからないから焦って原発止めるよりまず見通しを!」という前提からの意見は相容れません。前提が違うのですから当たり前です。どちらかの前提を覆すような根拠がでてくれば話は別ですが、どちらからもそれが出ていないのが現状です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
そういうことにしておきたいみたいだけど、普通に見りゃそうではない、ってことは、ずっと見ている人らの見解一致。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
@shinshishinshin その結論違うとおもうし、後者がこの期に及んで眠たいだけでしょ。見通しないって延々先送りすることも可能だし、どうせ地震きたら、見通しあろうがなかろうが、止まる。
横川圭希 @keiki22 2011年4月18日
あのう。ここで言ってない事もない交ぜにされても。首都圏の自家発電の事は、計画停電の範囲の話をしたまでで、間引き運転の話はしてないし、あなたと同じ論法で言えば、僕は各所で数字も上げてます。ただ、あなたのここでの様子を見て、あなたに説明する手間は嫌だと感じたまで。それにあなたを論破する為に書いてるんでもない。まあ、解った事は、あなたとの議論は不毛だと言う事。okabe氏に任せます。本当にココロから不毛な事をしてしまった。反省。。。
---------- @undergroundcul 2011年4月18日
@kenokabe まとめ主さんレベルで「根拠は?根拠は?」とするならばそうなる、という話です。まとめ主さんが求めているような正確な根拠なんてそもそも得られない、という意見です。だから天秤にかけるしかない。そうすると明らかに(←これもつっこまれそうですが)原発の方がヤバいじゃんってことですがいかがでしょう?僕も眠くて目が…笑
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
あるのか?あるのか?とひたすら聞くだけで、自分からは解法に参加するつもりは毛頭ない、無責任だz!と煽りたいだけ(まとめ本文みりゃ誰でも追認できる)の非建設的な対人論法なので、そうなりますよね。どうしょうもないですよ。僕はその部分が記録にのこって、後々、最悪なディベートの形態、この原発議論の反面教師の材料として参照できればいいや程度の気持ちです。こっから鳩もなにもでてこないですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
いえ、こちらこそありがとうございました。RT @shinshishinshin: @kenokabe 僕も離脱したいと思います。お付き合いいただいてありがとうございました。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
「馬鹿は死ななきゃ治らない」という至言をまさに今このタイミングでリアルタイムで目撃するようなまとめとコメントの応酬っぷりであり、万一こういうのが意思決定主体となれば、解法をけして模索することがない対人論法の御託と手続き至上論理でいかなる危機への対策も先送りされ、破滅へ突き進むだろうという一例。実際その一部が日本で起きちゃったのは残念だけど、その元凶である彼らの思考がどういうものなのか、頭の中覗いてみたいひとには有用な参考資料となったのではないだろうか?
@tarareba72 2011年4月18日
途中参加してたのに寝て起きたらなんか終わってたの巻。重ねて私は論者のパーソナリティに興味ないが、しかし現状、浜岡原発は動いており、直近の選挙では実質「原発容認派」が勝っている。こうした現状では、「話にならん」と物別れになったらそれは「即時停止派」の敗北ではなかろうか。私はせめて「止めたらどうなるか」、「止めるためにはどういう手続きが必要か」を知りたいが、そのヒントをこのまとめから拾うことで有為としよう。お疲れさまでした。
馬場正博 @realwavebaba 2011年4月18日
議論が浜岡原発だけをすぐ止めるべきと、全原発の即時停止が混ざっていますが、前者について浜岡原発が活断層の上にあるとなぜ過去の日本の原発が遭遇した地震より格別に危険なのかがよくわかりません。誰か説明してくれないでしょうか。活断層の上にあっても緊急停止がうまくいけば後は冷やせば良いはずなので、大して他と変わらないのではと思うのですが。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月18日
浜岡原発の地質学的立地リスクということでいえば、それは近い将来くるといわれ続けている東海地震(今回のM9の地震によりプレートの歪みがさらに蓄積され、刺激されたともほうぼうで指摘)の震源地そのもの、直下型地震になるということであり、地政学的リスクとして、首都圏が壊滅するということですね。
Masao Uebayashi @uebayasi 2011年4月18日
基礎の上の「スカート」と呼ばれる部分の構造が脆い、と菊池氏は指摘しているようです。
あおいなにか @ippai_attena 2011年4月19日
ダイエットするのに色々方法があるけど、原発は地震の後の報道や原発解体の動画を見た後だと、うさんくさいネット通販の痩せ薬にしか見えない。「やせる」目的のためだけに副作用・後遺症は無視なのかな?
くぃ@世界でいちばんお姫さま(ぺちぱー) @qittu 2011年4月19日
"原発利権が日本の代替エネルギー開発を阻んできた"のに"代替エネルギー、日本の技術開発が世界の中でも突出している"のはなんで?
横川圭希 @keiki22 2011年4月20日
「蒲田の工場」が世界基準と一時喧伝された様に、元々日本が独占状態に近い機械部品は多いのです。中国が発展しても、その部分は中々逆転出来ていません。それら、機械部品がクリーンエネルギーのそれぞれの機械に行かされてる事。そして、仕事を奪われつつあった、工場関係の人がこぞってエネルギー分野に進出した事もあるでしょう。そして、バッテリーの開発力が突出してる事もあります。
tei @tei21 2011年4月20日
まとめられているコメントの続きを別にまとめました。 よろしければどうぞ http://togetter.com/li/125367
魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG闇 @ozanarisama 2011年4月20日
スカートとかいう部分が脆いなら対策すればいいんじゃね?(´ー`)まー漏れ個人としては浜岡かどうかは知らないが親が昔緊急停止用の制御棒の先端加工品を納入しているらしいのでいざという時に動作しないかもしれないので止めておいた方がいいかもしんねとは思ってる
ぐるり @gururi 2011年4月20日
kenokabe に対して「相変わらずだな」というコメントが付く程度に彼が変な人だというのはわかったのでR4Sで終わりにすべきだなというかした(・ω・)
余裕綽々 @yoyusyak2 2011年4月20日
ヒマワリさんは気が長いなあ。おいらだったら最初かその次くらいで匙投げてる。この人自分に肯定的な意見しか取り込まない暴走列車だもの。誰かセガール連れてこいセガール。
荒牧護 @arainmonk 2011年4月20日
まとめ主の立場は「電力の担保ができていれば停止して良いよ」で、緑色の顔の人は「どうせ止まるんだから今すぐ停止だ」という立場?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年4月20日
@gururi まあ僕は確かに変なひとだろうが、君みたいに二次元萌えキャラアイコンの覆面にそう煽られるのも「相変わらず」だし、「相変わらず」とまとめ人に言った人間も2chのAA、そいつが擁護してる「久間さん」っていうしったか大学生も http://goo.gl/yipc4 同じくそういう仲間であるわけだ。
横川圭希 @keiki22 2011年4月21日
って言うか、誰が何を言うのも良いし、原発に反対でも賛成でも意見を言うのは自由だと思う。ただ @DAIKAN_CHO 見たいな事しかしゃべれないヤツの発言が許されるほど自由は軽くない。 黙れよお前。どこか優しいクズの集まる場所で言ってくれ。この国の人間はお前みたいなヤツをのさばらせて置くほど甘くないさ。恥をさらしてる事に気付け。 他の皆様、暴言失礼しました。
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月21日
中立の立場で、一言。論点整理がないと、議論が錯綜。以下浜岡限定の私見 ①止める⇒炉心停止はほぼ可能 ②冷やす⇒保障は困難(直下型激震で地形変動⇒全電源停止⇒各連予備、他の対策機器も被災もしくは構内移動不能⇒格納容器破損までの想定約8時間が正ならば対応不能ケースあり、第3世代型原子炉等ならばできるかもmainichi.jp/select/jiken/news/20110419k0000m040134000c.html⇒ 結論1 地震大国日本では冷やすまでの担保は困難。③浜岡をとめれるか⇒蒸し返しだが、供給面
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月21日
すみません。字数制限忘れてました。続き後で送ります。
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月21日
浜岡を停止できるのか ①供給面では、ピーク対策まで含めれば可能。ただし、電源が西側に著しく偏るのでその技術的評価は必要。②停止メリット。冷却要する燃料は存在のため、心理的効果程度。③停止の進め方。民間企業の経営判断では困難。国政判断が望ましい。 なお、中長期的な原子力政策はもっと論点あります。
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月21日
懸念材料。福島第一では、地震自体での炉への被害はなしとのことで話が進んでいると思います。当日の水位変動や現場発言から、地震で一号機の炉内部配管に異常との推理もいくつか見ました。炉心停止すれば、結論に大差なしと思いますが、地震で炉レベルに影響 ⇒ 炉のタイプにより、炉心停止ができないというケースがあれば話がかわります。
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月21日
最後に 子を持つ親御さんに対しては 理屈よりも安心が大事。 その観点から、個人的には、一旦は停止すべきというのが結論です。
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月21日
そういえば、反原発派の皆さんは浜岡原発が止まれば満足するんですかね?個人的には「浜岡原発が止められたのだからここも止められる」という流れになるんじゃないかなと予想しています。
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月21日
浜岡原発が止められない理由の一つには「反原発の連鎖」を恐れているのではないでしょうか?それも世界規模で。
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月21日
現在、世界レベルで反原発の流れが来ていますから、市民運動で、危険な原発を止めたという事になればそれこそ燃料を投入するようなものでしょう。もちろん、浜岡原発はほんとうに危険ですけど。
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月21日
浜岡原発の停止がきっかけで反原発の連鎖が一気に爆発し、世界中の原発を運用停止に追い込むようなことになれば、先進国は深刻な電力危機を迎えるでしょう。
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2011年4月21日
ある意味、浜岡原発の動向は福島以上に世界の原発そして、電力に頼った文明の未来を変えてしまう可能性があります。そんな重い決断・・・そう簡単には出来ませんよ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011年4月21日
他人を非難することにしか目が行っていない人へプレゼント。 RT Niccolobot ある人物が、賢明で思慮に富む人物であることを証明する材料の一つは、たとえ言葉だけであっても、他者を脅迫したり侮辱したりしないことであると言ってよい。なぜならこの二つの行為とも、相手に害を与えるのに何の役にも立たないからである。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011年4月21日
とりあえず2ch的名無しを憎んでいる人がやっている行為が、2chの煽りと対して変わらないと言うのはなんだろうか。同属嫌悪か。
めいてつ @minakobijin 2011年4月21日
東海地震が将来的に起こることは「確実」ですからねぇ。浜岡原発を止めた方がいいのは確か。福島と東日本は被曝しました。彼らの犠牲を無にしないためにも脱原発を勧めましょう。「反」ではなく「脱」です。
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月22日
再投稿(一部補正)。zncさんのドミノ倒し論には賛成。特に関西圏は大変に困ると思う。政治判断というのはその意味。個別事業者では到底無理。もし、政治決断で浜岡のみ一時停止後の話は、短期的な中部圏の問題から中長期的な原子力政策への見解まで論点あり。自分なりの整理がついたら投稿させてください。
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月22日
ポスト浜岡その1 基本方針 ウラン型原子力からの脱原発を段階的に進める 理由①安全性神話の崩壊(事故未然防止は無理、事故時の災害リスクが甚大)②経済性神話の崩壊 ③再処理・廃棄リスクの現実化(もんじゅ、地層処分) ④電源投資の過剰化要因
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月22日
ポスト浜岡その2 基本方針補足 ①地震大国・国土狭い日本では脱原発を進める ②大地震がなく、国土も広くて廃棄問題のない国々では原発利用促進もあり
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月22日
ポスト浜岡その3 当面の対策 ①LNG・石炭火力へのシフト・転換 ②ピークカット・ターゲットの具体化(仮説 おそらくピークの主因は大規模構想ビルの空調需要・・・最悪は、ガラス張りの巨大吹き抜け)・・・電力会社はロードサーベイや時間帯別計量結果の業種別開示をすべき
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月22日
ポスト浜岡その4 中長期対策 ①電源構成の再見直し(水力の徹底活用(一千万kw程度)、風力の徹底活用(記事多数))②新規燃料開発の促進(メタンハイグレード、オリマルジョン、国内炭の再活用等)③地域別家庭用生活モデル住宅の促進(都市型マンション⇒コジェネ・燃料電池、地方型⇒断熱・天然光活用住宅+通風性確保住宅、太陽光発電+太陽熱給湯)
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月22日
ポスト浜岡その5 最終的には ①トリウム原子力への転換 ②直流超高圧送電によるロシアなどからの輸入 ③首都機能分散によるヒートアイランド現象の緩和)
晴耕雨読 @kouichi5050 2011年4月22日
ポスト浜岡その六 最後に、質疑にならずに書き連ねてすみませんでした。謹んでおわびいたします。後、忘れた点を二つだけ。一つは、もうやっていますが電力間グリッドと言われている連係線の大容量化のさらなる拡張。もうひとつは、浜岡を止める際には、能登半島も止める方向でシナリオが必要かと思います。
西口昌宏 @mahbo 2011年4月24日
どこをどう考えたら「なんとでもなる」という結論になるのか、まるで判らなかった。
E-WA/いーわ @ewa4618 2011年4月25日
久しぶりに読み返したら※欄がとんでもない不毛の地と化していた。誰だここに放射性物質ばらまいたのはwww
snowinder @snowinder_X8FV 2011年4月25日
「どうせ不可抗力で止まるんだから今すぐ止めろ」って論に対して「どうせ止まるんだったら今慌てて止めなくてもいいんじゃね」って思うのは自分が無知だからか…?