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宇多田ヒカル @utadahikaru 2018-07-17 19:55:02
有名無名問わず、誰かがメディアでした話から別の誰かが一言だけ抜き取って、文脈から切り離してネットで持ち出して、そこから少数派を除いた多くの人がソースの文脈を参照しようとしないまま自己投影に基づいた批判や擁護(つまり妄想)のたたき台にして論争が繰り広げられる現象にまだ名前ないのかな
ばれす @v_shikiyu 2018-07-17 20:10:14
@utadahikaru ありますよ。ストローマン論法といいます
宇多田ヒカル @utadahikaru 2018-07-17 20:28:41
@v_shikiyu おお、ストローマン!まさにこれ!ウィキで調べて勉強になりました。
宇多田ヒカル @utadahikaru 2018-07-17 20:39:46
ストローマン、または藁人形論法という言葉を初めて知ってスッキリした!
アクト@DFFAC_DFFOO @reikal251 2018-07-17 20:48:08
宇多田ヒカルのツイートが回ってきてリプ欄見にいったらストローマン論法っていうの書いてあったから調べて簡単な例があったんだけどこれクソリプやってる人たちの内容と似てる気がする pic.twitter.com/meYK3nEome
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west @westta1l 2018-07-17 20:55:50
ストローマン論法 例文読んでるだけで動悸してくる こういうタイプマジでしんどい pic.twitter.com/I5EikoGo3Q
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榎宮@ノゲノラ10発売中 @yuukamiya68 2018-07-17 22:29:35
ストローマンかなと思ったら答えられてた<RT
hide@トラトリスト @anb934 2018-07-17 22:25:33
RT失礼します。 ストローマン論法というそうです。チェリーピッキングとも。 ストローマンは藁人形、ダミー、かかし。 どんなに着飾っても、仮面を取って付けても、中身がスカスカってことかな?マスコミ、特定野党、群がる芸能人にはお似合いかもね。 twitter.com/utadahikaru/st…
原田ひとみ @vhitomin 2018-07-17 22:09:20
>RT これはツイッターだろうと何だろうとであり、私もよくやられている時系列や文脈、意図を無視した「チェリーピッキング」&「ストローマン論法(藁人形)」という叩かせ方の手法だという話を何度かしたけど、私如きが言っててもたいして広まらないので、宇多田さんが言ってくれたのは嬉しい。
斑猫:両備ちゃんのお膝元帰還 @buchineko_yuta 2018-07-17 22:10:50
@vhitomin こういう声が出てきてくれるのは嬉しいですね。
原田ひとみ @vhitomin 2018-07-17 22:24:06
@buchineko_yuta 私も人のを見てて凄く疑問に思っていたし、自分がよくまとめサイトでやられている方法もこれなのを知り、指摘したり否定し出すと今度は容姿叩きしたり。無関係な人達を扇動して印象付け、叩かせる為なら嘘だろうと何だろうと、とにかく粗を探し、ネガキャンの為ならそこまでやるかという手法ですね。
原田ひとみ @vhitomin 2018-07-17 22:36:06
というか、ツイッタートレンドなんて毎日これが当たり前に起きてて、沢山の人がソースすら確認せず意図や文脈すら読めておらず、一方的で勝手な怒りを誰か個人にぶつけてる。勝手に怒り狂ってるけど、その人そんな事言ってないでしょうにと。勝手に怒り狂って叩きまくる前に、事実確認しないのかと。謎
原田ひとみ @vhitomin 2018-07-17 22:48:19
みんなは、流されて誰かを攻撃する様な空っぽ厄介になっちゃダメだよ。誰かのネガティブな情報ほど、意図的に歪められてる事が多い。藁人形は、邪魔だったり都合が悪かったり嫉妬や一方的な憎しみ、主にこれらが原因だよ。堂々とは戦えないから、そんな攻撃するんだよ。人のネガ情報は疑って。
原田ひとみ @vhitomin 2018-07-17 23:15:34
私のを簡単に例挙げると 【事実】引越先がシックハウス、調べると基準値越え。来た後輩たちも軒並みやられ、揉めて弁護士に相談 ↓ 【まとめサイト】原田が家賃滞納で訴えられた 【事実】夏コミは仕事で行けないから出店だけだよ ↓ 【まとめサイト】SSAサボる癖に夏コミには行く。仕事より同人
斑猫:両備ちゃんのお膝元帰還 @buchineko_yuta 2018-07-17 22:29:58
@vhitomin そう仕向ける人もですけどそれを鵜呑みにしてしまうのも考えものですよね…私から見ればそういう人は可哀想だなぁとなってしまいます。そういうことでしか表現できないというのはもったいないなぁと思ってしまいます。 とにかくスルーしかないのかなぁと思いつつもモヤモヤとしてしまうのですよね。
PRD@29日の緑マッチのデッキに悩む @PaRaD1n 2018-07-17 22:52:02
@vhitomin こればかりは「国語力」と「調査力」が大事だと思うんですよね。 頭が良い人だと、その2つがしっかりあれば、しっかり調べた上でも論破されない批判ができる事を知ってる。確たる情報を握ってるから。 大多数の頭が悪い人はそれらをしっかりしないから、論破しようと思えば出来るはずなんですよね。
トヤ @ttk_2nd 2018-07-17 23:47:08
宇多田ヒカルさんが聞いてたストローマン論法とかいうTwitter地獄の7つの大罪の1みたいなあれよく見かけるよねほんと 原田ひとみさんはほんとしょっちゅうこんな感じで絡まれてて笑えない 前も言ったけど国語力読解力文章理解大事
緒方恵美 @Megumi_Ogata 2018-07-18 08:23:09
「ストローマン(藁人形)論法」 …勉強になった!(゜ロ゜) (本当に、この現象ばかりは、、、もう少し。。) twitter.com/i/moments/1019…
後藤隊長 @gotoutaicho 2018-07-18 08:41:06
@Megumi_Ogata 面倒なのは、昨今はこれをやるのがマスメディアや政治家といった発言力のある立場だったり、拡散性高いSNSだったりが多いので「訂正」が全部に行き渡らないんですよね。 自分の身の回りだけなら訂正や「人の噂も~」じゃないですが何れ忘れられるんですけど。
「『ストローマン』という論法がある事をこのツイートで知った」「一昨年まで誰も知らなかった『忖度』に続いて、今年一気に世間に浸透するワードになるかもしれない」
赤紫 @aka_murasaki 2018-07-17 22:15:17
『ストローマン』という論法がある事をこのツイートで知った。 一昨年まで誰も知らなかった『忖度』に続いて、今年一気に世間に浸透するワードになるかもしれない。 #ストローマン twitter.com/utadahikaru/st…
Niy_003 @Niy_Koubou 2018-07-17 20:42:09
ストローマン論法って言うのね。 知らなかった… RT
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コメント

おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018-07-17 23:32:33
2chまとめは言うに及ばず、棘も抽出してる時点でストローなんよね。気いつけなあかんよな
はくしんかわ @sato231031 2018-07-17 23:41:55
こういうタイプの人ってさぁ、話の内容理解しないで勝手な偏見で反論してくるからなぁ。聞いてられない。呆れる。
pt2012 @pt20121 2018-07-17 23:44:39
fYe39CoQsPrbZVK 収録したツイートの中にも『「国語力」と「調査力」が大事』というのがあります。メディアリテラシーと言い換えてもいいかもしれません。何をどこまで読むのかはその人次第になってしまうのが現実なので「読み手の平準化」など期待することはとてもできないのが現状です(下手するとタイトルしか読んでいただけない、なのでどうしてもタイトルが長くなりがち)
@mouth0717 2018-07-17 23:52:32
気をつけるに越したことはないし、悪意を持って藁人形をやるやつはクズだと思うが、一方で人間の知性と理解力の限界の問題として我々は誰しも他者の言説に藁人形を見てしまうことから逃れられないとも思う。
おこそとのホモよろを @aiueo2341 2018-07-18 00:41:43
まとめの後半は実際にその論法に陥っている人たちの実例でしょうか
Koizumirtman @koizumirtman 2018-07-18 00:56:19
なるほど!この現象モヤモヤしてたけどちゃんと名前があったのか...よく陥ってる人いるよな
駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2018-07-18 01:00:47
ネット上とか詭弁まみれだけど論理学本気で学んでる人とか頭おかしくなりそうにならないのかな
窓辺 @madopen 2018-07-18 01:07:18
野党とかマスコミも良くやってるわな
Hoehoe @baisetusai 2018-07-18 01:17:21
宇多田ヒカルという権威に頼った論法は本当に正しいのか!?
木犀劇場 @former_TY 2018-07-18 01:48:04
芸能人は頻繁にそういう被害に遭ってるからな。
hamcut @khamamo 2018-07-18 01:59:21
ストローマンが話題になってたのはこれか(´ω`)
がらえぽ @glaepo 2018-07-18 02:05:00
「だが、ちょっと待って欲しい」
@gatirogrth 2018-07-18 02:20:28
名前出してる人ってあれこれそうやって叩かれたり持ち上げられたりする危険性と名声が天秤にかけられてるから大変だよね
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 02:28:46
fYe39CoQsPrbZVK 抽出はどちらかと言うとチェリーピッキングですね。藁人形論法は「そんなこと言ってない」事を「言った」事にして反論する、という意味合いが強く、それに対してチェリーピッキングは「実際言ってる」事のうち「自分の主張にとって都合のいいものだけ」を論拠にし、「自分に主張にとって都合の悪いもの」を意図的に無視・排除した主張を行う、という意味合いが強いです。
さんのうじP @PWHoiswho 2018-07-18 02:38:17
だいたいわかっててやってんだよ 棘ツイなんぞほぼ吐き出し壺にすぎねーんだから
unusefu1 @unusefu1 2018-07-18 02:39:45
棘はストローマンどころかウィッカーマンしてる場だから・・・
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 02:39:51
藁人形論法みたいな「詭弁としてある程度知られてはいるんだけど実は名前が付けられていて、でもその名前があんまり知られてない」ものだとポイズンウェルもありますね。例えば「狂人であるほど自分は狂人ではなくまともな人間であると思っている。そしてこの事実を決して認めようとはしない」みたいな、「前提からして根拠のないレッテル貼りが含まれていて、かつ主張に反論する人間にも自動的にレッテルを貼れる文言が含まれ、“反論があること”そのものを主張を立証する根拠にしようとする」論法。これも特にネットでよく見かけます。
吉祥天 @sarutas2000 2018-07-18 02:44:06
正論を封じるのにわざと感情論に持って行ってミスリードさせて相手を皆に叩かせて黙らせるみたいのに、こういうやり方よく使われてるよね。
ぷらずまわい @plaxma_y 2018-07-18 03:00:14
ライダーマン論法(よくわからない)
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 03:02:02
baisetusai 宇多田ヒカルさんが何らかの主張をしたのに対し「宇多田ヒカルさんが言ってるから正しい!」とだけ主張するのは普通に権威論証なので正しくないですね。ですがこの話は「実は名前が付けられていた現象や概念」の話を宇多田ヒカルさんが話したことによってその名前が周知された、というだけの話なので権威論証は無関係だと思います
エビゾメ @ABzome 2018-07-18 03:08:13
悪意を持って行うのは当然論外、例文のように相手の言っていない部分を「こいつは心の汚い奴だ」と考えて悪意のある発想でで補間する(政治でよくあるやつ)のもと勿論良くないしても、結構そういう意図なくても誰しもやりかねない事なんですよねこれ。 個人的に、経験則は特に過去の例を重ねがちなので気をつけないとなーと思ってます。参考に予測するのはいいけど決め付けはだめよね。
amema @amema10 2018-07-18 03:19:56
藁人形論法面白いな。これリアルでやる人いたわ。もちろん縁は切った
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 03:24:33
ABzome わざとではない誤謬としての藁人形って、心理学の投影(相手の事を推し量る時に自分を基準にする)やヒューリスティック(経験則)が深く関係してると思います。投影は相手の事を考える時に必ずと言っていいほど行われる心の働きですし、ヒューリスティックは手っ取り早く正解に辿り着ける可能性がある思考ですけど、精度が高いわけではなく大幅に誤る事もあるわけで、それが誤謬としての藁人形を生み出すのではないかなーと。
Lotusrain @Lotusrain_ks 2018-07-18 03:27:29
いつも思うけどこれ「論」法ってほど高尚なものでもなくて単に相手の主張を誤解して的外れな返しをしてるだけだろ感ある そりゃ意図的にやるずる賢い人もいなくはないだろうけども
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 03:28:25
A「金欠だからお金貸して」B「ごめん俺も金に余裕ないから無理だわ」A「俺に野垂れ死ねっていうのか」B「誰もそんなこと言ってないだろ」
どんちゃん @Donbe 2018-07-18 03:58:45
これ、研修時代に日報書くときに字数を稼ぐためにやってた論法だwww Aではないだろうか→だがしかしA'、もしくはBという可能性も→以上のことを合わせ見て、〜なのが問題ではないだろうか、てやつ。 つかこれでよく日報通ってたな。日報なんざ誰もみてねーってことなんだろうけど。
どんちゃん @Donbe 2018-07-18 04:03:39
最近では国会でよく見るやね。文字通り、都合のいい文言だけピックアップして、都合のいい解釈つけて、政権批判して退陣迫るやつ。 これ、反論できないんじゃなく、反論しても意味がないの。個人の思想と悪意ある思惑が絡んだ、ただの妄想だから。
uki @netgameneet 2018-07-18 04:38:38
読解力のないバカが意図せずにやってるパターンのが多そうよな
ると。 @nec0lt 2018-07-18 05:13:01
意外と意図せずやって、反論される事を理由に自分の言ってる事は正しいと思い込むのはあると思う。
uncorrelated @uncorrelated 2018-07-18 05:20:53
藁人形論法と排他的ではないですが、文脈無視の切り出し論法(Quote mining)と言うのもあります:https://rationalwiki.org/wiki/Quote_mining
Destroyer Rock @hondapoint 2018-07-18 05:37:33
最近の酷暑を松岡修造氏のせいにするのもストローマン論法?(錯乱)
uncorrelated @uncorrelated 2018-07-18 05:45:39
日本の気温を松岡修造氏の所在で説明するのは、それが偽だとして、前後即因果の誤謬(post hoc ergo propter hoc)と呼ばれています。
Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2018-07-18 05:56:47
藁人形論法、ストローマン論法そしてチェリーピッキング。これらを多用する人って機能的非識字も併発してるイメージ。文脈じゃなくて単語に反応してる。
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-07-18 06:05:37
こいつが蔓延してしまったせいで、本当に失態や失言をしでかした人も「一部だけ切り取られた!」って周りが言うようになってもうカオス。
ぼーる @maruyama02688 2018-07-18 06:18:25
これホントに宇多田の文?だらだらっとの長文に結局なんのはなしだっけて読み返したわ。人に読ませる文がかけないというか、、、
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-07-18 06:40:28
まとめの中にある「空っぽ厄介」っていう表現もストレートに言い得た感じがあって何か好き。一番絡まれて鬱陶しいやつだな。
nob_asahi @nob_asahi 2018-07-18 06:48:58
藁人形論法と忖度は表裏一体。話者が言っていないことを話者にへつらって補うのが忖度。話者を貶めるために補うのが藁人形。ちなみに補わないと「行間を読め、読解力なし」と罵られ、アスペとさえ言われる。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-07-18 06:58:35
( ×H×)y-~~面の皮が分厚いほうが勝つゲームだから普通の日本人にとって圧倒的に不利なんだよなあ…やれやれ(冷笑)
せるりあん @kdkwshine 2018-07-18 07:09:54
福島みずほ論法、もしくは辻元清美論法だな。
あぼん@DMMばっか @aaaaaa10054 2018-07-18 07:25:33
ここのコメントでも多いよね。気をつけないと。
のび @Novifam 2018-07-18 07:36:32
そして「悪魔の証明」と同じで誤用されて基地外の自己弁護のためのワードになっていくのだろう
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-18 07:44:01
論敵が言ってるコトを腐して相手を不快ににするには非常に有効な戦法だと思ってるけどねw
@Q_fever 2018-07-18 07:52:55
まとめられてるツイートの中に実例があるのは非常にわかりやすくて良いね(棒)
佐藤 誠 @madao007madao 2018-07-18 07:55:26
おやおや?みんなにブーメラン刺さってるって気がついてないのか?笑 私もたまにそれを言えば〜これは的な感じで使うことあるかな〜笑
こねこのゆっきー @vicy 2018-07-18 08:03:20
ネットやツイッターでよく見る? テレビには勝てねーよwww
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2018-07-18 08:09:11
知らない人も結構いるんですね、藁人形論法。これを機会に「詭弁」という言葉のWikipedia記事を紐解いてみることもお勧めいたします。
げんじーにょ @guendhinho 2018-07-18 08:28:15
ごっすんごっすん五寸釘!
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-18 08:43:18
どうせ、ネット上の議論なんてロクな奴が喋ってないし、議論とは言えないレスバトルなんだから、詭弁をバンバン使って相手の精神を苛立たせていけばいいんだよ。徹底して不快感を与え続ければ、いずれ書かなくなる。
げんじーにょ @guendhinho 2018-07-18 08:45:26
体感的にネットの個人レベルでよく見るのがストローマン論法で、大体人間の認知が悪い(大雑把な物言い) メディアでよく見るのがチェリーピッキングで、これは結構意図的だと思う。
鱈井元衡 @tarawi452 2018-07-18 08:47:30
ユダヤ人の割礼について述べた、スピノザの神学政治論の一節を彷彿とさせるな
marumushi @marumushi2 2018-07-18 08:58:51
そもそも元発言者すらいない、脳内で作り出した(自論に都合のいい)発言者を持ち出すのがストローマン論法という認識だったが
ぺぺろん @perotin_7 2018-07-18 09:08:43
義憤にかられた人達が特定の人物やコメントをボコボコに叩いてるような場面でよく見るよね。 しかも誰かがやり始めたらどんどん連鎖するし。 正義感って怖い
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2018-07-18 09:09:42
早速、「ストローマン」がストローマン現象で語られていて笑う。
山岡 @46yamaoka1 2018-07-18 09:13:22
どこかで聞いた言葉だと思ったけどサッカーオランダ代表にストロートマンって選手がいた(どうでもいい)
kyk @0_kyk 2018-07-18 09:13:25
半端に言葉だけが広まった結果何でもかんでも「ストローマン」のレッテル張りして喧嘩する未来なら見える
しおさば @shio_sava 2018-07-18 09:14:03
sato231031 「話の内容を理解しないで勝手な偏見で反論して」るんじゃなく「自分が日本語 / 論理を理解してない」結果「発言者だけが認識できてないところを突っ込まれてるだけ」な場合も多々あるので気を付けましょうね^^
ほうちゅ @hosukoji 2018-07-18 09:16:38
なんだ、これ新聞テレビが政治家の揚げ足取りでずっとやっていることじゃん!
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-18 09:31:33
Lotusrain_ks それって「論法ってのはそれなりに高尚なもの」という個人的なイメージとずれがあるってだけでしょうね。普段は意識してないだけで、何気ない会話や文章にもロジックは存在します
マシン語P @mashingoP 2018-07-18 09:37:59
天皇機関説が今のモリカケ問題のように当時の国会で政治問題化した時、学説の内容を読んでないか読んでも理解出来ない残念な連中が「天皇陛下を機械や汽車扱いするのか!?」とクソリプを飛ばしまくりました。戦前の人たちにスマホとネットを与えたら現代人と変わらないということですね。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 09:44:46
Ylang_Ilang そのスラングの元ネタの元ネタが殺人事件の裁判で実際に用いられた弁論っていうのがまたアレですよね……
nesus-B @NesusB 2018-07-18 09:44:56
炎上案件の何割かはこれ。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 09:48:43
marumushi2 「自分の主張を自分にとって都合のいい第三者(実在しない脳内存在)の発言としてすり替えて主張をする」という意味合いでしたら太宰メソッドという言葉がありますね。
K.Yanagisawa @K_Yana47 2018-07-18 09:49:40
a7R2Ljtm 某まとめサイトのバカライターが間違えてたやつ?今は直されてるけど。
bss @bss_w_n 2018-07-18 09:58:12
まあ明らかな拡大解釈や揚げ足取りについては「詭弁の特徴のガイドラインのこれにあたる不当な批判だ」と相手のやり口を明示して反論すればいいんじゃね。
フルバ @furubakou1 2018-07-18 10:01:21
0_kyk 一時期「公正世界仮説」って単語をやたら見かけたな、そういえば。
ougontokei @ougontokei8 2018-07-18 10:02:03
お前の論ではなく発した言葉の一つ一つが嫌いだ、その行為が嫌いだ、声が嫌いだ、って気分の時もある。諭したいわけじゃないし、誹謗中傷の文脈拾われると今度こっちが傷つくし。
すなのうつわ @host_st 2018-07-18 10:12:13
早速コメントの中に野党ガーとか言っちゃうバカがいてワロタ。これ、まさしくブサヨもネトウヨも等しくかかってる病気そのものだからな?
kusano @t_kusano 2018-07-18 10:17:38
宇多田さんがまた何かやらかしたのかと思って見にきてしまいましたすいません
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 10:19:54
bss_w_n でもそれも完全ではなくて、相手が「詭弁や誤謬、レトリックを理解していない人」だった場合相手からすると「何で注意や反論をされてるのかわからない」ので暖簾に腕押し糠に釘状態になるという……
節穴 @fsansn 2018-07-18 10:28:32
正確な記述も出来ない人間が『文脈ガー』とか『行間ガー』とか言うのちょっとやめてもらえます?
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018-07-18 10:31:11
「お」の人かと思った・・・・相変わらずの様で・・・・>Hideo_Ogura
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 10:34:29
furubakou1 被害者叩きが起こるのは何故か、という話でよく出る言葉ですね。「この世界は行動に対して必ず公正な結果が返ってくる(善人には良事が起こり、悪人には悪事が起こる。善人には悪事は起こらず、悪人には良事は起こらない)」という思い込みが前提にあるので、悪事が起こった人を見ると「悪事が起こった人→善人には悪事は起こらない&悪人には悪事が起こる→よってこの人は悪人→当然の報いだ」と被害者叩きに走る心理をロジカルに説明できる概念です。ちなみに「努力は必ず報われる」も公正世界仮説だったり。
お茶漬け @cha_zuke_ 2018-07-18 10:37:00
途中から政治の話になっててつまらん
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-07-18 10:39:13
madopen 与野党双方がやってるのを、こういう風に限定するのは何論法?
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-07-18 10:39:50
そんなことは置いといて、Wikipediaの詭弁ってページを読もう!
らくだケイム @rakudacame 2018-07-18 10:43:22
これについて話すことすらストローマンな気がして話しづらい! おそろしや
sako @SSako86 2018-07-18 10:47:36
host_st space_in_space まとめでは両方乗せてバランスを取っているのにねぇ。
murodu @murodumi10 2018-07-18 10:48:21
レッドマン論法(とりあえず惨殺)
bss @bss_w_n 2018-07-18 10:50:05
Sagiri_Amen0 いわゆる「馬鹿につける薬はない」状態ですね(苦笑 そしてそれよりももっとやっかいなのが、あきらかに間違ってるのに「自分の正義を信じて疑わない」狂信者や自己洗脳済主義者のたぐい・・・
シオシオ神殿 @WsaltTemple 2018-07-18 10:52:22
マスコミの見出し詐欺とかね。東スポだけは許すw
FX-702P @fx702p 2018-07-18 10:53:34
「詭弁のガイドライン」懐かしい。
犬連結マン @nekokoala1 2018-07-18 10:54:19
「叩くのに都合の良い架空の存在」を叩くやつだと思ってました
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-07-18 10:59:33
TwitterでもTogetterでも連日見る。特に性に関連するまとめでよく見る。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 11:05:12
bss_w_n まあ、その辺まで行くとパーソナリティ障害や精神疾患に起因する可能性も考えられますし、何かそれ以外に裏がある可能性も考えられますし、そのいずれでもでなく演技だったとしても徒然草の「狂人の真似とて~」の通りなので、個人ができる事は少ないか皆無でしょうね……
棚橋青 @ao_tanahashi 2018-07-18 11:08:45
元からあった概念の名称が明示されることで、今度はレッテル貼りに利用されるところまでがワンセット。今後は「それはストローマン論法だろ」という返しが流行るわけだな。今日も何処かでストローマン。明日も何処かでストローマン(vocal:十田敬三)
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2018-07-18 11:12:41
認知が広がったとしても詭弁のガイドラインに含まれる単語の代わりに「バカの壁」「東大話法」的な単語が流行語になる悪寒
ミトス@宮城 @mitos7 2018-07-18 11:13:29
藁人形(ストローマン)論法だけじゃなく、自分だったらこうする、だから相手も同じように考えてるに違いないってのを「ミラーイメージ」「ミラーイメージング」と言ったり、同じ意見を持った人間同士が集まって話し合ってるうちにどんどん先鋭化していく「エコーチェンバー効果」など、よく見かける現象に名前が付いてるのでもっとひろまってほしい。
太郎 @thinktaro 2018-07-18 11:30:25
テレビが露骨にやってるね
転倒小心 @tentousho 2018-07-18 11:32:07
ストローマン論法を無自覚に使ってる方に行き会うと、どうも過去の経験の中で強い妄執を抱いてしまってる、特定の出来事に強いネガティブな感情を持ってしまってる人が多いようで、トラウマと相性が良いしろものなのかなあと思ってしまっています。そして自分もそうなのだろうと思うんですが、困ったことに上手く自覚できないのです。
@Q_fever 2018-07-18 11:33:58
「自分も気を付けよう」じゃなく「ほら見ろ、俺の嫌いな〇〇や△△がよくやる手口だ」と反応する人が少なくなくて、本当に自覚がなさそうなのが怖いなあと。君もその嫌いなものが何かしたら揚げ足撮って面白おかしく叩いてるやん、それやでっていう。どんな人でも嫌いなものを貶めるためにやりかねないことだから気を付けないといけない。
@Q_fever 2018-07-18 11:34:31
「AがBという行為をしたから叩く」ではなく「Aが憎くて憎くて仕方ないからBを名目に叩く」みたいなのはネットだけじゃなく人をいびって楽しむタイプの人間もよくやるから本当に始末が悪い。それAをとにかく叩きたいだけでは、というと速攻でAの身内認定してこっちにまで噛みついてくるし。
@Q_fever 2018-07-18 11:35:35
ネットで正義の主張をふりをした叩きを見分けるには、「対象を蔑称で呼ぶ」「TPOを無視してその話題を引っ張り出す」「捏造や脚色を織り交ぜて対象を悪の権化という扱いにする。間違いだと指摘されると"そう思われても仕方ないことをやってるだろ"と自分を棚に上げてさらに叩く」あたりを基準として見ると良いかと。
🍵昴hey🍵 @subaru2101 2018-07-18 11:41:30
白装束に蝋燭立てた五徳被って釘打つ。
ふのじ @funoji134 2018-07-18 11:45:54
ストローマン論法 そりゃ名前ついてるわなー
hironomaru @hironomaru11 2018-07-18 11:46:29
スレタイ詐欺、もしくはスレタイ速報ともいう
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-07-18 11:49:36
クリフォード・ストールは1997年の著書、「インターネットは空っぽの洞窟」でこの手のとやりとりはネット掲示板で行われていることを指摘した著者かもしれない。でもう日本ではインターネットより前から、パソコン通信が始まった段階からこういうことをやってきている。この現象はネットにかぎらず人間が本来誰もが持っている悪癖で性質なのだろう。今あえて有名人がこのことに言及するのは今更感でそれに始まったことではないなと、その代表例が国会中継(笑)、その様子は古い議員のセンセイもそれを見てきた人も見てきているよと。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018-07-18 11:49:49
曲解やでっち上げやつまみ食いをに、認識できないタイプのやつもい、いるんだな
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-07-18 12:06:37
zairo2016 実際は国会の論争について、馬鹿げた論争をしている点の様子は、日本だと福沢諭吉まで遡ると、それらしき文献も、福沢諭吉の刊行の明治15年3月(西暦 1882年)の『時事新報』あたりの文献にその兆候が日本ではどうだったかを確認できる感じがします。初の国会が日本で成立する前にすでにやりだしてる諭吉さん(笑)他国だと英国あたりではもっと古い文献があるかもしれませんが、まあそこは興味ある人が調べてください。
カミ @kami2805 2018-07-18 12:08:32
例文だけで動悸がするなら病院に行った方がいい
乾也春海 @kanbaru 2018-07-18 12:10:02
以前2ch(当時)で試したことがあるのですが、全体としてはスレの流れと同じ内容に一部修正案を足した文を書いてみたところ、見事にアンチだと勘違いした人たちが叩き始めました。 彼らは叩くことを目的としてスレに集っているので、自分の都合の良い単語を切り出して使うのだろうと。 その単語に対して誰かがネットで言っていたテンプレートを持っておりそれを使いたい人が多いのだろうなと。 後に最初のレスをちゃんと読んでみてと促すとすぐに収束しましたから。
乾也春海 @kanbaru 2018-07-18 12:12:05
結局のところ「自分の目的に合わせて文章を読むので、誤読を誤読と認識できずに反論してしまう」のかなと。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-07-18 12:13:00
でその論法はストローマン論法だと指摘する、レッテル貼りを望む(好む)人もわりといますが、そのレッテル貼りは暴論を封じ込める決定打にはなりえません。やはり最強は各自の自ら目を閉ざし、降りる(ネット閲覧をやめる)行為、奇異と感じたら離れることこそ、ネットや歪んだ論争での各自の最強の自己防衛ということで〆
2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2018-07-18 12:48:32
はちま、俺的Jin等のまとめサイト(悪質まとめサイト、ゲーム系迷惑サイト)がやってることはストローマン論法って言うこと初めて知りました。2ch系のこういうまとめサイト見てる人は情強気取ってるけど実は情弱を釣ってアフィで稼ぐサイトだってこといつ気づくんだ?と思う。アフィ論法、まとめサイト論法って呼ばれる日が来ないかな。
GOMA @goma01119 2018-07-18 12:54:07
わかりやすいからストローマンじゃなくて「小西ひろゆき論法」にしよう
ぱぶりっくえなみー☆わっつ @wats4936 2018-07-18 12:58:07
Sagiri_Amen0 この場合は「じゃあ、俺はのたれ死んでもいいんだ。この冷血漢」と返したくなるw
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-07-18 13:03:03
space_in_space 与野党ともにやってるだろうけど、とにかくなんでもいいから批判で盛り上がりたい一部マスコミが野党の政権批判を大々的に取り上げた結果、野党のわら人形論法が印象に残るor野党のわら人形論法だけが伝わってきた結果「野党とマスコミが」って発言になったんじゃないですかね。
適切なおじさん @tekioji 2018-07-18 13:42:39
ポイズンウェルは無敵論法の名前のほうが有名かも?
のりしあん @noricyan2 2018-07-18 13:52:37
Aはこうだって言ってるだけなのを、Bについて言わないのはなぜだって言いだすのもこれだぞ。
うぐいすもち @uguisudango 2018-07-18 14:01:46
自分がしない、乗せられない、っていうのが一番大事だよね。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-18 14:30:29
space_in_space wikiのチェリーピッキングの項目を見ると「数多くの事例の中から自らの論証に有利な事例のみを並べ立てることで、命題を論証しようとする論理上の誤謬、あるいは詭弁術」とあるので、これが近いかと。まあ、「並べ立て」て「論証しようと」しているのではなく、すでにそれが事実であると思い込んでいる状態なので、正確には違うけど。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-18 14:39:20
むしろ積極的使っていけばいい。レスバトルで相手を疲弊させたり辟易とさせるには完全に有効な手段。ディベートと勘違いしてるバカが多いが、まともにちゃんと話そうとしたって、結局先に相手に使われて不快な思いをするだけだから。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-07-18 14:47:20
①Xという集団はAやBという主張をよくする。②Pという人物はAという主張をしている。③ゆえにPはXに属し、Bにも賛同しているはず。④PをBという主張をする人物として叩く。       こういうストローマン論法はよく見かける。
ハイホー @Ho__Hi 2018-07-18 15:17:01
宇多田さんのこのツイートへのリプをざっと見たけど、ストローマン論法以前に、ツイートを理解できてないらしき人がわんさかいるよ……。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-07-18 15:30:20
plaxma_y ライダーマン「ヨロイ元帥最悪だよな」ヨロイ元帥「ライダーマンがデストロンdisってるぞ」ライダーマン「そういうとこだぞ」
読み猫 @yomi_nekox 2018-07-18 15:31:10
Togetterのまとめ人にも、わんさかいますね……一部を拡大引用したり、私事の好き嫌いを、さも全体論を語ったかのようにやったり。そんで、それを批判されるとブロックとかの好き放題してる人。
転倒小心 @tentousho 2018-07-18 15:47:48
dragonchicken19 ・・・そういえば、ぼくがインターネットのサイト上で初めて罵倒や(今思えば)ストローマン論法を全力で使ってる実例をみたの、あの作家さんのサイトでしたよ・・・
island @stgb25 2018-07-18 16:15:29
今回はじめてストローマン論法という言葉を知りました。ググって調べて数秒で気がついたことを。言語を使って議論を行う限り、この手の矛盾からは逃れることはできないよと。それはアーサー・ケストラーが指摘していることだからと。言語というものの危険性を見直そうか、まずはと。
長介 @chousuke 2018-07-18 16:19:25
このtogetterもストローマンやチェリーピッキングが非常に起きやすい場所だし実際に頻繁に起きている、ということが最初のコメントで言われててたくさん賛同されているのでまだ健全さが残ってるよな、と安心したが、ストローマンってのは、気をつけたから根絶できるようなもんじゃないのでほんと他人事じゃないんよ。
長介 @chousuke 2018-07-18 16:22:47
人間が使う言葉って思考を精細には伝えられないからどうしても思考のダイジェストになるし、そのダイジェストからニュアンス含めての読み取りや推察をすることで人間生活は成り立ってるので。その推察に任された部分を悪意を持って利用するとストローマンは簡単に誰でもできるし誰でもやってしまう。人間がいまみたいな言葉を使ってるかぎりはストローマンはどうしても生まれる不治の病なんだよね。
あけ @acqe 2018-07-18 16:25:07
原発事故のとき、「直ちに問題はない」と政府が言うのを「じゃあ数年後には問題あるってことだな!」ってバカが多数いた。 これも好例として挙げてよろしいですね?
流れるまま @1habataki 2018-07-18 16:26:06
議事録も何もない単なる話し合いの場で使うならともかく、文字として記録に残る場所で詭弁をこれでもかと言うほど多用するのって自分がバカですって言って回るようなものだと思うけど。 あとは人の振り見て我が振り直せ、か。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-07-18 17:27:26
議論の最中に詭弁を弄する人以上にネット上の議論で与し易い相手はそうそういない。 なぜならば詭弁に頼るということはまともな反論ができないと認めたようなもの、つまりこちらの主張全通りが確定したに等しいからだ。
M鶏肉店 @ichigotosubuta 2018-07-18 17:55:59
どんな質問でも表面上慇懃に答えてるように見えて、完璧に自分や立場を守り切る官僚さんがよく使うあの答弁法はなんと言うんだろうか
武装難民 @oratnuhss 2018-07-18 17:59:31
2ヵ月後くらいのサンデーモーニングあたりで ネットのストローマン現象が問題になっている。やはり安部政権は罪深い。 とか風で関口がのたまうまで見える。
串木タケ @shio_and_tare 2018-07-18 18:09:10
あー、これよくやられたわ。「職場で」。 マジでしんどかった。
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2018-07-18 18:11:56
天然で藁人形論法を使ってしまう人も居ますが、悪い奴は藁人形論法だと自覚した上で相手を攻撃するために使いますからね。 そういう手合いとは話そうとしないのが一番です。
FRKW808 @annex38 2018-07-18 18:44:13
それでは新曲聴いてください「ストローマン・エレジー」
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 19:17:22
zairo2016 単にストローマン論法とだけ言うのは「あなたの主張はストローマン論法です。ただしどこがどうストローマン論法なのかは一切説明しません」と言ってるのと同じなのでレッテル貼りにしかならない可能性が高いですね。後半の「あ、この人話通じないな」と思ったら潔く離れる、相手にしない、というのがネット処世術として有効という話は概ね同意です。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 19:18:43
wats4936 そしてお互い藁人形に五寸釘を打ち付け合う殴り合い(?)に発展する、とw
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-07-18 19:21:35
コメント欄に実際使ってる奴がチラホラ
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 19:22:59
tekioji 個人的に調べた限りでは無敵論法のうちの一種がポイズンウェル、といった感じですかね?ポイズンウェルのミソは「その主張に反論してもしなくてもレッテル貼りや印象操作が成立する」ほかに「“反論があること”そのものを主張を立証する根拠にしようとする」のコンボである、的な。そして更に言うと無敵論法は循環論法という言葉でも説明されるという。かなり複雑ですね(白目)
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2018-07-18 19:25:28
ここでレスされた時に全く話通じてない内容だと返信しても無駄だなと思ってスルーすることある
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 19:31:02
mesikuwanuinu その例だとストローマン論法というよりどっちかというと人身攻撃の類である連座の誤謬もしくは状況対人論証の方が近いかもしれません。https://ja.m.wikipedia.org/wiki/人身攻撃
シロ丁ハーロ @P03054371 2018-07-18 19:40:18
人づてに伝わると絶対伝言ゲームみたいになるもんなぁ。人気者の宿命というか、有名税というか…。 ただこの人インタビューとか見てると余計な一言やドン引きKY発言多いからしゃーないと俯瞰してしまうとこもあるかな。 具体的に言うとまたこれも同じ現象になりかねんから、伏せとくけど。
有村悠@C94・1日目東ミ20a @lp_announce 2018-07-18 19:46:47
たまに「あんたの言っていることは原理的にはこういうことになるがいいか?」というのも藁人形扱いされる
monolith@F失 @se_monolith 2018-07-18 19:52:14
まとめサイトでよくあるな。野党議員の軽い失態を書いた記事に「○○党議員の一世一代の自爆ギャグをご覧下さいwww」とかタイトルつけてる奴。タイトルで記事の中身に言及しないあの手法考えた奴は賢いと思う。後は記事の前に大量の広告を出して、読む者に記事までたどりつく気を無くさせつつ、コメント欄へ誘導すれば完璧
yuki🌾祝!3さいのさにわ⚔ @yuki_obana 2018-07-18 20:01:21
140文字で定義を古典論理的に宣言し、そこにおける命題を主張し検証する行為が望ましいということだろう。(´・ω・`)さぁみんな、Coqを始めよう!
Narumi @sptkauf 2018-07-18 20:29:29
原田さんの「からっぼ厄介」というパワーワード。いい言葉だ
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-07-18 20:34:53
「そんなこと一文字も書いてねぇじゃん」ってのを「言ったことにして絡んでくる」輩は棘でもしばしば見かけたり絡まれたりするなぁ。特に意図的にやってるであろう手合いは「お前はなんて邪悪なんだ!togetter流社会通念=正義で殴ってやる!」ってニュアンスを演出するから、(おそらく内容なんか見ずにノリでボタン押してる人によって)結構いいねがついちゃってるだけならまだマシで、「言ったことにされてる」のが事実の前提で叩きに加勢する人まで居たり...ちゃんと元発言くらい読まなきゃなぁと反面教師にしてる
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 20:38:10
lp_announce 反駁を藁人形扱いされたらたまったもんじゃないですね……
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018-07-18 20:44:58
♪疑似 ロボット 高性能 識別不可能?
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-07-18 21:24:30
ところで「一見関係ありげな要素を入れ込んで、全くのデタラメを吹聴する」みたいなのも藁人形論法なんだろうか?例えば日本国内で日本人による拳銃発砲事件が起きたっていうニュースまとめで「銃社会のアメリカ人は拳銃で人を撃つことに抵抗が無いのでアメリカ人を国外追放すれば日本の治安が良くなる」って発言するみたいな... 特に女性の人権関係のまとめとかだと、結構こういう手法で根拠の無い男性叩きしてるコメントにいいねついてたりするけど...
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-18 22:00:06
hushuutawasi 「無関係な話で論点をすり替えて混乱させたり、自身が持っていきたい結論に無理矢理持っていく」という事でしたら燻製ニシンの虚偽、ネットスラングとしてはチューバッカ弁論というものがあります。
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 2018-07-18 23:03:49
lp_announce 云ってる本人が全く気付いていない事は珍しくないのです。
しおさば @shio_sava 2018-07-19 00:45:27
棘には「原理も論理もその結果も説明しているのに "私はそんなことは思ってない!だからお前の言うことは藁人形論法!" が反論になると思ってるバk…もとい頭が不自由な方」もたくさんいらっしゃいますね。
渚稜(ヨコハマエビーチ) @nagisaryou 2018-07-19 00:57:07
そろそろ女がジェンダーについて意見するときに、そのすべてを「政治的主張」と想定するのやめようよ。女だけの街の時にも感じたけど、あんなのただの妄想じゃん。男が「夏場は男も女もみんな下着一枚で歩くことにしようぜ」と主張してるのと変わらない。「ああ、そうだね」ぐらいで軽く受け流す社会を熱望する。
伍長 @gotyou_H 2018-07-19 01:01:31
最近はやりの「支離滅裂な思考・言動」は、自分の頭の中にストローマン論法かましてる現象
空比奈 @karabiner10 2018-07-19 01:06:26
「本当に言外にそういうことを言ってきている」ケースもあるから気をつけようね
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2018-07-19 01:38:12
青い人が自白してるが、そういうふうに詭弁を悪意的に運用して他人に不快感を与えることを積極的に行う人がどうなるかまで含めて好例。……ただ、コメ欄でも既出だがこの詭弁は誰しも陥りやすい誤謬だから、完全に防げはしないとしても「そういうものがある」ってことは知って、気をつけておきたいよね。
seseraguseragu @seseraguseraguy 2018-07-19 01:48:47
nagisaryou まとめ内容と全く関係ないやりたい主張だけ垂れ流してくってのはなんていうやつ?
ハナヤマドリ @hanayamadori 2018-07-19 02:09:19
ある名前がついた「論法」に陥っていると画一的にあてはめてそれを糾弾するというのも、また別の誤謬につながり得ることに常に注意しなければなりません。一見詭弁に見えてそうでないこともあるからこそ詭弁は効果を発揮します。我々は、言語という指し示すものが一定とは限らない「ポインタ」を介してしか、意思伝達することはできないのです。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-07-19 02:21:39
激しくて 愛しくて 切ないけれど僕はイカすでしょ(イエローマン論法)
ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-07-19 06:43:47
大手まとめブログとかここらへんの藁人形作りの専門家だらけだよね……
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-07-19 06:55:50
つか宇多田がわら人形のターゲットになったことあるのかな。坂本にしても放射脳って言われるのは文脈云々じゃなく ふつうにそう だし。藁人形でなく 単なる普通の意見 に対しても そこだけを切り取って自分が言っていたことと全然関係ないすでに評価されている正論をつなげ、フォロワにほめさせて相手をつぶすという展開がよくみられる。
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-07-19 07:16:19
Sagiri_Amen0 勉強になります...そういう知識がスラスラ出てくるのもすごいし、何でも名前が付いて概念化されてるのもすごい...
ほんにゃ @h_o_n_y_a 2018-07-19 07:33:50
ひろゆき論法は、ストローマン論法の強力なアンチとして機能しそうだと思った
Oxalis_Corymbosa @OxalisCorymbosa 2018-07-19 12:42:34
「スカートがかわいいね」って言ったら「失礼な!!!」ってすんごいキレられたことある。 「スカートがかわいい」=「それ以外はダメ」ってことらしい。 どないせえっちゅうの…
やまぬこ @manul_0 2018-07-19 13:12:53
実際、内容読まずにコメントしてる人って何考えて生きてるんですかね?
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-07-19 14:09:42
一応、私が書いたのは、AとBに全くつながりがなく整合性がないにもかかわらず、Bが正論であるが故に言うと評価され常に いいことを言う人 と認知されるということ。これタイムラグがあったりするとひっかかるんだよな。。政治家でもよくみられる。
のび @Novifam 2018-07-19 15:03:56
「悪魔の証明」はもともと概念としての非実在の証明の困難さを謳ったものにすぎなかったが、バカの誤用によりアリバイや行動履歴の不在の正当化に使われるようになった 「ストローマン論法」もレッテル貼りというレッテル貼りによる自己正当化のためのワードになるのが目に見えてますな
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-07-19 16:49:37
ひろゆき論法って相手の話を否定、「僕はそう思わない」でつぶしていく方法か。ほかには相手の質問に答えながら微妙に違う話にすり替えていく方法もあるけど。 意味不明な話をする人は、そもそも論理に弱いので会話自体を避けたほうがいいとしか。 「こういう論理で言えばいいのに」って意味は 論理思考弱いですね なんだけど 自分も正しいんだって思う人が結構いる。
ハマスホ@派遣肉体労働者 @hamasuho 2018-07-19 17:24:44
これなどの詭弁を使いこなすとかなりの論理強者になれる(バカ相手限定だけど)のでもう少し学びたい所。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-20 22:57:50
hushuutawasi いえいえ、趣味というか知的好奇心というか、そういったものでかじってる程度なので本気で勉強してる方や専門家の方に比べれば大した事はないと思います。というのは置いといて、詭弁や誤謬というのは論理的な誤りの事であるので、極端な話論理的な誤りのあらゆるパターンに名前をつける事が可能ですからねー。例として論証形式に誤りのパターンについては各々に「◯◯に訴える論証」または「◯◯論証」という名前が付けられ体系化されていたりします。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-20 23:05:27
h_o_n_y_a というより、そもそも藁人形論法は「そんな事言ってない」と否定をする事と「こういう事を言っている」と説明をする事で対処可能なんですよね。ひろゆき論法は「僕はそうは思わない」と否定だけして自身の見解を述べないどころか反駁すらしない、無関係な話題を持ち出して反論をした事にする燻製ニシンや相殺法の会わせ技なので、機能するかどうかというと微妙に思えます。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-20 23:13:57
noricyan2 んー、それはどちらかと言うと相殺法な気がします。例えば「歩きタバコしていだ人が警官に注意されたら『だったら凶悪犯罪取り締まれよ』と言い出す」的なものが相殺法ですね。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-07-20 23:23:42
詭弁や誤謬って、言うなれば法律違反や条例違反のようなものというか、もっと言えば特に詭弁は「犯行の手口」のようなものなんですよね。広まる事で被害者が減る可能性が高まる反面、悪用して無知な人間に被害をもたらす人が出てくる可能性も、誤解や勘違いで他者を犯罪者認定する人が出てくる可能性もあるという。
rikaku9 @rikaku9 30日前
ネットが当たり前になってまだ10数年 こういう見方が当たり前になると、マスコミやネットニュースに脊髄反射反応したり炎上したりも少なくなるのかな
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
なるほど。論点のすり替え、にもでてた。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%82%B9%E3%81%AE%E3%81%99%E3%82%8A%E6%9B%BF%E3%81%88 具体例出さないとわかりにくいね。 たとえば宇多田は藁人形がとかいうんだけど、詐称してたことも週刊誌に出されたり、同級生に言われたり、英語に関しても誤訳だったり、ネットに動画や音源だされてます。かなりインタビューでもアレな発言だし、
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
音楽は私が宇多田のパクリって言われたんで実際に洋楽やクラブミュージック聞かせたら 確かに全然違う、ってブタヲタ自身が認めてるし、芸能界に私が入れるかっていうと 入るわけない し ブタヲタと仲間だと思って活動するわけがなです。で、宇多田の活動、反原発も フツーにいろいろ情報漁ると 無理で、そこら辺の説明もしたらブタヲタが そんなこと言われなくたってわかるんだと逆切れするレベルです。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
で、ニシンの場合、ニシン自体は正しい、っていうことのためにほかの情報使うんだろうけど、宇多田の場合、宇多田のほうがあっているということが一つもないです。なので脈絡なく関係ない話を始めては なぜか最終的に 宇多田のおかげで今の私があるから感謝していっしょに活動しよう になるんですけど。これもある意味ニシンか。。 ニシンの目的が 人はみんな宇多田ファンで倉木アンチ、で、ほかがすべてサブだからなのだろうか。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
政治家の場合は 何とか先生は大物、すごい人なんだ、で 変節ありすぎ でも 高度な政治的判断 になっちゃってて投票するところが似てるかな。 まあ 何が詭弁なのかも判断難しいところ。 私が、宇多田がAKBきくわ、アイドルと友達だわ、パクリで有名なはまさきやびーずともなかよしというかスタッフにも有名なパクリどころが多いわ、
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
むしろ宇多田の話にもパクリが見られるわ、なんで こっちにしてみたら おまゆう案件で。 っていうか音楽の場合はー 宇多田自身もそういうの聞いてるんだけど 整合性 なんて その人から見た整合性 にすぎないし そこまで論理的に整合性のある音楽のきき方なんてむしろ できないし、そこからは何も生まれない以前に生きていけないという説明してるんだけど それとこれは関係ないという話になってる。つまり お前だって理論にされてるんだけど
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
じゃあ実際に 宇多田と仲間(タレントだからそういうことを何の関係もない状態で言うこと自体キチガイとしか思えないんだけど)になったとして 宇多田と宇多田周辺のパクリは全て目をつぶり、倉木に関しては芸能界からの追い出しについて考えねばならず、ビーイングはビーズやだいごの事務所だからそこは関係ないという超理論求められてるわけですが。。 結局宇多田だけほめたたえてればいいっていうことで キモヲタとかわんねー事言ってるだけなんだから自覚してほしいですわ。。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
しかしどう藁人形なんだろうな。原発に反対してるのも本当だし。話の内容がアレなのも本当で。たいして勉強もしてないし経験もないんだから社会のこと言ったって そこら辺の素人がテレビ見てぼやいてるのと変わらんほうが普通。で、ブタヲタは意見を言ってるのがすごいっていうんだけど一般社会じゃ相手と場所えらばないとやばい話題だから普通は言わないだけだぞ。。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
宇多田さんのインタビューから一部が抜き取られて本筋の話と違った意味で拡散されて、っていうのも見たことないけどな。フツウにインタビューでそういうこと言っててそのまま拡散するだけでアレだから私の目に入っちまったんだけど。 変節すごくて話の内容にこれといったものがないのになぜか大物とされてるのは小沢一郎かな。タイムラグって言い方は違ってた。間隔があいててっていうのも違う。本人はわかって変節してるところがある。そこは宇多田と違うかも。宇多田とブタヲタはわけもわからず意味不明になってるだけだし。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
まあ宇多田と仲間なんて そんなこと言ってたらバカ決定 みたいな話で。ブタヲタ自身がじゃあそれ信じてるのかというと誰もでもなんてやらないし私の話が合ってるってわかってるわけですね つまり頭が正常なのにわざわざ気が狂えっていうようなもんなんだけど。で、家族にも嫌がらせしてリンチしてるのに 人と付き合わなくておかしいとか言ってて。実際に私が付き合ってたら そいつ晒したりいやがらせしたりなんだけど。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
なんでわざわざ誰が見てもバカ決定 みたいなところに行くわけ人生つまらないでしょうとまぢで思う。 行きたきゃお前が逝けよと。 まあなんでもかんでもいってきてしまいにゃお前自分でその矛盾に気が付かねえのかというんだが、こいつ強いなまだまだ大丈夫だからやるぞと言って延々と押し付けてくるがなんでシンプルに、タレントだからそんなもんだし、人の趣味はいろいろだなと思わないのか不思議です。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
自己投影とかやめろっていうなら私へのリンチやめてもらいたいものです。全部自己投影じゃねえかと思う。ロックがどうのっていう話も お前の中ではな だしインテリアや服もそう。 私はあなたとは全然違うんです。私は宇多田さんの音楽もキャラも全く興味ないし、何一つ参考になりません。してないんじゃなくてそれ以前になりません。おかげと思うのも自己投影で、そんなレベルの話してません。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
嘘でもなく、技術的な話もちゃんとしてます。おかげどころか宇多田さんがまるっきりできなくて何の参考にもできないというより してはいけないレベルなだけなんで。ほんとやめてほしいです。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 30日前
好きでやってることまで 本当は違うおれたちはわかってるというが、これのどこが自己投影じゃないのかと。妄想語ってるだけよね。 ブタヲタにアドバイス貰ったらできるとかないし 頭はhttps://www.u-tokyo.ac.jp/content/400096214.pdf 読めないレベル。大学のテキストどころか高校の教科書も読めないだろうし、見た目は友達と親以外ほめないレベル。
uziSAPATA @r_saber 30日前
ストローマンと聞くと、屈強怪力な大男としか連想できなくなってしまっている。
どすこい @dothkoi 29日前
あとスネークマンショーのたんつぼ小僧ね
レイジ @reiji0018 29日前
連投して量で圧倒して反論する気をなくさせる現象。この場合有毒でも空気になるので、名前分からなくてもいいですけど。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 29日前
一応実例書いておくか。「脱原発は無理ですよ」⇒「飯田哲也は京大。逆らって恥ずかしい」⇒「こっちあってますけど」⇒「嫉妬ですね」⇒「いや説明すると~」⇒「そうですね」⇒「で、こっちがあってるのにたたいておいておかげとか仲間とか恥ずかしくないですか」⇒「どう見てもいちばん近い」⇒「真逆ですね会話できないし切りたいんですが」⇒「人につんけんしておかしい」「説明するって本当に愛だから仲間。一緒に反原発」「金持ちに嫉妬なの?」「早く気が付けよ」なんですけど。ニシンっていうか壊れてるやつ。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 29日前
家族にまでいやがらせされて「おもしれーやる方は楽しいよな。俺らのおもちゃ」⇒ 「つらいのでやめてください。フツウこういうことされたら自殺したくて当たり前ですよね」⇒「論理に従ってまるでロボット。人間として生きよ。」⇒ぶちきれるわたし⇒「怖い。この人ちょっとおかしい」
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 29日前
音楽とかやろうとして「そんなんじゃプロになれない。俺らの話を聞け」⇒「なってる人もいるし趣味の人もいるけど。この有名人もそう。」⇒「嫉妬って怖いね」
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 29日前
後ほんとすごいなって思ったのが 叩かれてたたき返したのは全員知ってて。窮鼠猫をかむって言った人もいるくらい。全員ブタヲタのほうがひどいってわかってるのにたたき返すと。「人の幸せを願えないのは心が歪んでいる証拠」じゃあ倉木麻衣にファンができて仲良く盛り上がってるのも見てろよ。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 29日前
どう考えてもキチガイなんだけどいちいち そのセリフ自体は正論というやつです。たとえば 他人の幸せを見て嫌がらせする人はみにくい。 でも そもそも倉木麻衣のファン見て憎んでるのがそっちなんだけど。。何を言ってるんだろうっていう。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 29日前
あとこっちは 別々にお互い幸せになりましょうって言ってるわけ。何がどうなったら仲間である必要があるんだか。。 ひどすぎましたねさようなら。であとは関わらずに生きていけばいいじゃない。 私は宇多田さんも倉木さんも吸いませんねでやめてるんだから。そうですねで終わればいいと思うの。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 29日前
で、向こうの言い分が 「にぶいやつだな。みんな待ってるんだよ、KY」なんで それってストーカーの発想ですね、こんなことされて普通に嫌なのが当たり前ってそっちも分かってるんだからやめてくださいっていうと まだだいじょうぶだな。おつかれさんさあつづけようか、まだわかんないのかな。ほんとなにやってんだかwwなんだけど 完全に気持ち悪いですよね。。
どんちゃん @Donbe 29日前
野党とパヨクって日常的にこーゆー話し方するから 「こいつら真正のアホだなー」と思ってたんだけど、こーゆー論法だとわかっててやってんだな。 だったらアホより余計タチ悪りィ。わかってるつーことは騙す気まんまん、隠す気なし、騙される方が悪いって宣言してるんだから。
uniuni @wander__wagen 28日前
「なんで左翼に限定するんだ!(プンスカ!)」 みたいなこと言ってる阿呆が居るけど、「韓国人が言ってる慰安婦の話ってまるで根拠ないよね」っていう意見を「ネトウヨが韓国人を差別してる!(プンプン!)」ってなふうに解釈したりとか、枚挙にいとまがないんだよ。
uniuni @wander__wagen 28日前
「自民党は戦争を礼賛する憲法を作ろうとしている!」 とか 「特定秘密保護法で知る権利が失われる!」 とか デマと捏造がライフワークの左翼は、藁人形論法とは切っても切れない関係にあるよ。
🈂 @satori_Lv35 28日前
sato231031 あーわかる、ブロックしたりすると粘着化したりするんだよなぁ。
🈂 @satori_Lv35 28日前
r_saber 琵琶湖の水くらいならストローで一気に飲み干しそうだよな
🈂 @satori_Lv35 28日前
ストローマンっていうより単にデマじゃねえかなぁ。あと、むしろメディアが切り抜きをやってるよね、別にSNSの一般人特有の現象ではない。
チンさん @rin_homu 28日前
5chのスレタイホイホイとかアフィ目的のやつだな 勉強になった
まあちゃん @matyan0 27日前
義務教育で子供たちに教えるべきだな。
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