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みくりっつ @gkjKuOh
絶対叩かれるけど、私は男性優遇は仕方ないと思う…。 今の働き方で女性が過半数になれば医療は崩壊する。 ママDrは17時帰り、男性医師がその分働いて埋めていて、それが当然の雰囲気になってしまっている。 結婚出産しても男性医師と同じ量働くという女医の決意が育たなければ…無理もないかなと…。
青識亜論 @dokuninjin_blue
中学校入試などだと、クラスの男女比を均衡させるために、男女で得点差があるというケースはよく見られると思うのですが。単に公開されていないことが問題であるだけで、差別であるとした場合、射程範囲があまりにも広がりすぎる気がします。 例:洛南高等学校附属中学校 rakunan-h.ed.jp/junior/exam/
青識亜論 @dokuninjin_blue
学生の選別は、学力のみで行わなければならない、という主張は果たして妥当でしょうか。もちろん、汚職は裁かれるべきですが、学力のみで選別されなければならないというのも、ある種の学力による差別、メリトクラシーであるという見方もできます。
青識亜論 @dokuninjin_blue
差別は仮に公開していても差別なので、公開していないから差別だというのはどうなんだろう。論理的に成立するんでしょうか。堂々と男子の入学を拒絶している女子大のほうが差別的存在であるようにも思えますが。
(死) @fkfkfkfkfkddddd
@dokuninjin_blue 何の為に区別を設けるのか?によって差別かどうかが異なってくると思うのですが。「ウチは差別的大学です」と公言されてしまうのなら、まだ別の論点が生まれますが、「差別的とは思われたく無い」という態度で、今回のような不正があるのであれば、糾弾は避けられないのでは。
青識亜論 @dokuninjin_blue
@fkfkfkfkfkddddd 不正と言いますか、単にあえて公表していなかっただけなのではという気もします。例えば、ダイバーシティを重視する大学がヒスパニックならプラス何点、というような内部処理をしていたとして、そのメカニズムを公表しなければ差別だ、というのは何か違う気がします。
あきかん @qQcSDNI0LgZt3eh
@dokuninjin_blue 合理的差別ならば認められるのでは?
青識亜論 @dokuninjin_blue
@qQcSDNI0LgZt3eh 妊娠によるキャリア中断が予想される女性よりも、同じ能力であれば男性を優先するというのは「合理的差別」ではないのですか? その差別が不当かどうかということは別の論点としてあるでしょうけど。
白饅頭(光属性・バーチャルツイッタラー) @terrakei07
東京大学に学力が低いものが入学できないのも完全に差別なんですけどね twitter.com/dokuninjin_blu…
どうぐや🍂 @1098marimo
受験成績による合否判定などの数ある「正当な差別」に対して「女性差別は不当である」と説明することは可能なのかな?どちらも「学校の都合」と言えそうだが。
激走ちゅきはぐ @Qjawa_san
知能の低い男性受験者を救済するアファーマティブ・アクションだ、何の問題もない
コチンダモンガー @Bubuzera5D
東京医大、ボロボロやな。他の大学もやってるとは思うが見せしめやな。
コチンダモンガー @Bubuzera5D
マスコミ様への御布施が足りないとこういう目に合うってことやな。
猫町 縞@ぽてぽて @Katzenauge2
RT >これ、ものすごく微妙な話なんだと思うのよ、本当は。 東京医大だけの話ではないんだろうと思わせるし、またこれが必要悪だと言わせるのはもっと根深いところに問題点があるからで。 東京医大だけを責めるのは違うと思うんだよね。スケープゴートにされただけ、という感が強い。
真倉 敏 @iMcLOVIN7
1. 東京医大入試の件、アメリカの事情を知ってる俺は一方的に批難する気になれない。入試とは何かを根本的に定義しないといけないんじゃないかな。その学校に相応しい人を選ぶのであって、点数ではないわけだよね。後者はそれこそ学力偏重でしょ。 twitter.com/YahooNewsTopic…
真倉 敏 @iMcLOVIN7
2. アメリカでも試験だけだと上位校の合格者は女子生徒、アジア系が過半を占めてしまう。入試は大学在学期間だけを考慮して選考するのではなく、卒業後の活躍、将来の寄付金を考慮するとどうしても白人男子生徒を増やさざるを得ない。まだまだ彼らが優位な社会だから。
真倉 敏 @iMcLOVIN7
3. 大学は非営利ではあっても、その将来の経営に対して最善を尽くす必要がある。地域で将来、活躍してもらうための地域枠が認められるのであれば、結婚、出産で離職するなく活躍してもらうための考慮が許されないのは整合性に欠ける。
真倉 敏 @iMcLOVIN7
4. 私はそれが正しいと言うつもりはないが、大学の経営判断の余地はあると思う。あと、この件について大いに憤っている人たちは東京女子医大についてはどう思っていらっしゃるのかしら。男子生徒が入学したいと言ったら、全力で支援するのかしら。
真倉 敏 @iMcLOVIN7
5. 私はこの問題は一回、裁判をやってみるべきだと思う。大学の裁量が認められるのか、それとも男女同数なんていうキチガイじみた世界になるのか見てみたい。アメリカではアファーマティブ・アクションからそれに対する逆差別、アジア系を意図的に落とすことへの裁判がいっぱいある。
真倉 敏 @iMcLOVIN7
6. 卒業生の寄付金が大学経営に大きな影響を及ぼすアメリカの大学や日本の医学部で性別・人種比率はセンシティブな問題。私はこれを簡単に差別問題だと憤るほど若くない。自分が勤めている企業の採用、昇進について考えてみれば良い。そこに差別が存在するなら、あなた、今まで何やってたの?
真倉 敏 @iMcLOVIN7
7. 大事なことを忘れてた。医学部は大学病院の人繰りを考えなければならない特殊な環境。女性医師が体力的に厳しい外科を避けて、皮膚科や眼科に偏る現実があるわけでしょ。外科医がいなくなったら病院も医療も成り立たないわけで。批判する人はその辺も考慮してね。
P助 @psukepp
東京医大の女子受験生一律減点は、もとを正せば女性医師がはたらきにくい医師業界にその原因があるわけですよみなさん。
はむっち提督@呉鎮守府 @bosuzaru40
医者の数を増やさずに、子持ちの女医さんも働きやすくすると患者さんが死にやすくなります
はむっち提督@呉鎮守府 @bosuzaru40
昨日わかりてさんが日本は女性がbreadwinnerである家庭の率が異常に低いというツイートしてたけど、この国は女性の男性に対する要求が高すぎなんだよね。それが女性が怠けてるようにみえる一因ではある。
はむっち提督@呉鎮守府 @bosuzaru40
私立医学部みたいなもともと馬鹿げた学費が設定されてるところで、ペーパーテストが公平()に行われることを期待するほうがおかしいと思うんだが
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コメント

Andrs @Andrs50686175 2018-08-03 10:16:45
医者の男女がともに働きやすい環境って「夜間外出禁止令」「休日外出禁止令」「容態の急変は平日9:00~17:00にのみ発生するようコントロールされている」とかそういうレベルのディストピアにならんと難しいのでは?
Andrs @Andrs50686175 2018-08-03 10:18:12
もしくは「できませんのでそのまま死んでください」と言って投げ出しても批判されない社会
ひろ @hr_tugetter 2018-08-03 10:23:33
子供を全部管理センターで作って育てて、ってすれば解決するんだろう。なんかもうそれでもいいんじゃないかなと思う。あるいは男性にも子宮をつけよう。2つある性の片方だけに出産能力が備わってるのが問題だよ
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-08-03 10:34:43
女医さんの家庭を支える専業主夫になりたい人を増やせば解決だな!(差別発言)
yotiyoti @yoti4423yoti 2018-08-03 10:39:32
この件に関して医科大クソだと思ってたけど、こういう意見を見るとどうしようもない切実な事実があるんだなと感じてしまった。
ろんどん @lawtomol 2018-08-03 10:45:40
これって「ポリコレ」の問題なの?
ぼにゅそむ(夢前ファルコ) @yokoshimanaruko 2018-08-03 10:47:27
現場側の意見はわかる。が、女子は足切りするというのをあらかじめ公表せず多くの女子受験者から6万という大金を巻き上げる行為はどう考えても景品表示法に違反しているのでは?
ふぁむ氏 @phantom0730 2018-08-03 10:48:54
警察官とか消防士とか、ライフラインに直結するような「肝心な時に居ないと人が死ぬ」系の職業に男性が多いのも同じような理由かね…。もちろん理想を言えば平等が良いんだけど、社会制度や意識が変わらない内に現場レベルだけ男女同率になっても誰も得しないよなぁ。
ふぁむ氏 @phantom0730 2018-08-03 10:51:57
そしてそれらの問題は人的リソースの不足が前提にあって、さらにその問題の前提には病院経営難の問題があって、つまり最終的には不景気が悪いという事に。理想を通すにゃ金が要る…世知辛いのじゃ…。
笹かま @voyageur105 2018-08-03 10:56:04
男性優遇の社会全体がすでに問題で、男女差別というわかりやすく世界的に関心のある問題はもう素通りできないので、社会システムから変わることが必須なのでしょう。大丈夫、現状で激務による流産にまで追い込まれる人がいるようですし、人死にの数は変わらないですよ。女性の活躍がしやすくなって生まれる人の数が増える方がプラスになりますよ。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-08-03 11:01:28
( ´H`)y-~~前から少し思っていたことだけど、こういう場合「男にも女にも家庭があるんだからもっと休ませるべき」というのが最適解じゃないのかなあ?
カミーリア・ルフィス @camillia_PSO2 2018-08-03 11:07:33
ポリコレと人命をアンビバレント(二律背反)な話にするのはおかしくないですか? バランスを取って少しずつ改革していくだけの話です。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-08-03 11:11:33
ポリコレと人命がって言うけど毎度この手の話で『医師の人命』は一切考慮の対象ではないんだよねぇ…
KURAUDO @soruja1st 2018-08-03 11:15:54
yokoshimanaruko 減点率に応じて女子の受験料は割引きにしよう。
ろんどん @lawtomol 2018-08-03 11:21:55
まとめ中で一部紹介されてる「豊中市医師会雑誌48号別冊 医療崩壊特集号」の目次 http://www.toyonaka.osaka.med.or.jp/houkai/index.htm
ひろ @hr_tugetter 2018-08-03 11:29:38
senn_taku そしたら諦めもつくんでない?
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018-08-03 11:30:43
lawtomol ポリコレ問題に「したい」奴がいる。悪意ある理由で
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018-08-03 11:46:04
nobuo_kimura 腕がもげてる患者を前に「家庭が大事なので帰ります」とはできんだろう。
ちょちょまる @sakuya_little 2018-08-03 11:47:52
男でも女でも医師の絶対数が増えれば交代で休めるようになるので、むしろ基準を満たしていればガンガン育ててほしい。 問題は常に余裕を持って医師を囲っておく財力なので、そこは税金を惜しまず使ってほしい。 人命は何より優先すべき。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-08-03 11:47:59
nyalrathottep ( ´H`)y-~~人員の適正配置をすればいいじゃない?
いなづまとおるさんトリーは買わない派 @hentai_majires 2018-08-03 11:50:09
言わんとすることはわかるが、それは社会なり政治が解決すべき問題で、大学が考えるべき話か?と言うのは疑問だね。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018-08-03 11:55:03
hentai_majires 社会や政治がどうもしてくれないのですがそれは…
権中納言明淳 @mtoaki 2018-08-03 11:59:30
nobuo_kimura そうするとコストに跳ね返って破綻するから今の形に落ち着いてる(破綻を先延ばしにしてる)のでは。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018-08-03 11:59:34
看護師も女多いけど夜勤してんじゃん。医者だと変わるとか意味わからないです。超過勤務が常態化してるなら人増やして交代制にすればいいだけで、どれも門戸を閉じる理由にはならんよ
okoo @okoo20 2018-08-03 12:02:11
ちょうどいいまとめだからうかがってみたいのだけど、民主党政権時に意志をいっぱい増やすとかって話し今どうなってるっけ? ひょっとしたら時期も若干かぶるしなんか関係あるのかなって思っていたところなんだが。
みおな @SheemaClassic 2018-08-03 12:03:28
そんなに男性医師が欲しいなら、さっさと男子大学にしておけよ。医療の現場で男性のほうが求められることは、男女共学の入試で性別を理由に差別していい理由にはならない。
ケイ @qquq3gf9k 2018-08-03 12:04:24
『適性な人員配置』とか何か言った風の中身が無いことを言ってもどうにもならんのよね。
2Pカラー @two_p_color 2018-08-03 12:14:53
そもそもどうして他の私大と同じように面接で落とす形にしなかったのだろう。医学部の定員数は国が決めることなのでどうしようもないが1次試験の通過定員くらいなら大学側に裁量ないの?まさか面接人数増えると面倒臭いから1次でお粗末な処理の仕方したとかじゃないよね?
鍛冶屋 @00kajiya00 2018-08-03 12:26:44
ママさんドクターってそんな定時に上がれるもんなの?
EML @EML19 2018-08-03 12:28:53
仮にそういう理由があったとしてもそれは最初から公表すべきだよね?
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018-08-03 12:32:01
nobuo_kimura 女医の一番人気は皮膚科志望だそうだが、「てきせいなじんいんはいち」とやらで肛門科行けと云われて行けるのかね?
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-08-03 12:33:08
問「東京医科大を叩いてる人達はポリコレと人命のどちらが大切か冷静に考えて欲しい」。答「二者択一せざるを得ない状況になってることから頑なに目をそむけて綺麗事を言い続けます」。例: nobuo_kimura
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-03 12:34:05
救急医療の拒否権限を医師に与えて、国がその権利を明確に保護し、国民が皆その権利を尊重すればいい。 それだけでも医師の負担はかなり軽くなる。 医者の人数倍にしたって、まともな労働条件満たすには足りねぇんだからよ。
たし @punimuchiya 2018-08-03 12:36:41
「こんな人員配置が適正ですよ」と教科書に書いてあるわけではないのでイチからどんな配置が適正か検討して実施計画して実行して中には「やってみたら全然適正じゃなかった」ってのもあるだろうからリカバリしてなんてのをやってると十年スパンで「今より仕事の多い時期」が続くわけだが「その間は俺の腕がもげても家族を優先せよ」と言えるかっちょいい人が増えるとお医者様ももっと休めると思います
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-08-03 12:36:48
( ´H`)y-~~訴訟負担を減らすというのはいい考えかも
KURAUDO @soruja1st 2018-08-03 12:37:45
EML19 公表してたらしてたで「差別!」って叩かれてた気がする。
@mouth0717 2018-08-03 12:41:33
アファーマティブアクションや学歴差別、貧乏人差別などの別の問題を批判するために揶揄しているようなツイートまで拾っちゃってるあたりまとめ主は今回の件をポリコレ案件にしたくて必死だな、と。
@mouth0717 2018-08-03 12:45:38
家事育児はアウトソーシングできるものだし(医者の給料を考えればそのくらいの経済的余裕はあるだろうし)、出産までアウトソーシングするのは困難としても、男性医師だって急病で仕事に穴を開けるリスクが常にあるのだから、それだけをもって就業差別と人命救助が天秤にかかっているように言うのは欺瞞。
やまだ @sakusakutoux 2018-08-03 12:46:00
ibaranika それが女医も女医で旦那は自分並かそれ以上稼ぐ旦那しか結婚したくないケースが多いんだよ
ななよ(七代) @nana4_japan 2018-08-03 12:48:19
結局、社会が医療システムのシワ寄せを何処に振るかなんだろうけど、そういう仕組みの理解を拒否して殴るからポリコレ()って言われるんだよな。 アメリカは医師側ではなく国民側にシワ寄せしてるから、皆保険がなく、誰もが安心して医療機関にかかれない。 日本は医療従事者にシワ寄せしてるから、皆保険があり、誰もが安心して医療機関を利用できるが、シワ寄せされた側では男性の医療従事者を求めるとこになる(大阪厚生年金病院がチャレンジしたが6年で破綻) もしくは、健康保険料や税金での負担分をを一律2.5倍にするか
@mouth0717 2018-08-03 12:48:45
mouth0717 そのうえで女医のほうが仕事やめる率が高いというなら、それはワークライフバランスにおいて性役割規範が力を持っている影響なので、「性役割規範がすでにあるから性役割規範に乗っかって入試差別します」はマッチポンプでしかない。
やまだ @sakusakutoux 2018-08-03 12:50:08
sakuya_little いや女医が増えても医者が足りない外科や救急更には地方勤務は女医は行きたがらないから意味ない だから性別無視で医者を増員しても今でも医者が足りてる皮膚科や整形外科の医者が増えるだけで何も変わらない だから現状でも男に下駄履かせて男の医者増やしてるんだし
木犀劇場 @former_TY 2018-08-03 12:51:03
性別によって向いてる職業に違いが出てくるのはしゃーない。 現実的な事考えたら女医が過半数を占めるようにしたら弊害は出てくるのは、そらまあそうなんだろう。 ただ東京医大の場合はもはや詐欺といってもいい類のものでポリコレ云々以前の問題。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-08-03 12:52:25
( ´H`)y-~~だいたい「女性医師も辞めずに仕事を続けられる」「男性医師もベストのパフォーマンスで仕事を続けられる」ほうが効率良くね?
木犀劇場 @former_TY 2018-08-03 12:54:04
もう医者と患者どちらの命を優先するか選ばなきゃいけないのかもしれない
tama @korogaru7168944 2018-08-03 13:04:15
夜勤云々、諸々ひっくるめて教育なんじゃねーの?……この件、差別よか利権……金の臭いがするよ(クンクン)
@mouth0717 2018-08-03 13:05:49
だいたい男女でその後のライフコースが違うって言うなら、結婚も出産もするつもりがない女とか、上昇婚志向があって結婚したら主夫になりたい男はどうなるんだ。それは「存在を想定すらされない」ほどのマイノリティなのか?
@mouth0717 2018-08-03 13:09:22
mouth0717 すくなくとも、結婚しても家事をやるつもりがない(高収入の自分がわざわざやらなくても周囲がやってくれる算段ができている)女というのは普通にありふれていると思うのだが。
KURAUDO @soruja1st 2018-08-03 13:10:07
mouth0717 個別の事象にこだわってもキリがないでしょ。結果判断基準とされるのはこれまでの積み重ね。
斉御司 @saionji1942 2018-08-03 13:11:50
今の医療水準は国家財政を破綻させるほどの医療費支出と医師のブラック労働に支えられてるんだから、それを当然視する議論をされてもね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-08-03 13:16:42
「女性医師もやめずに済む環境に」「それは男性医師にも優しいはずだ」と言ってる人が、「助かる程度の病気のはずなのに待たされて死ぬ人、医師の頭数増加と負担減の代わりに給料と地位と能力の失墜、患者の負担増を受け入れます」ってツイートしてるの今の所見てない。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-08-03 13:26:58
というか、それだけ点数が劣る=その時点では優秀でない人材が医者になってるわけで、そのぶんで失われる命はどうでもいいのかと
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 13:30:51
mouth0717 「結婚も出産もするつもりがない」ってのは、結婚願望や育児願望が生まれるかもなので恋愛は一切しませんとか、妊娠リスクがあるからSEXも一切しませんとか、万が一妊娠したら速やかに堕胎しますとか、この覚悟は生涯揺るぎませんっていう女性のことか? 確かに、医者を目指す女性の大半がこうなら下駄履かす必要はなかったな。
もひーとΔ @unskillfulness 2018-08-03 13:51:55
nobuo_kimura 盲腸手術 入院一泊100万円を許容できる日本人が何人いるやら。
せんたく @senn_taku 2018-08-03 13:59:27
unskillfulness 病室空いてないから、もう一泊でーす
御白羽ナナ@Switchちほー @misiraha77 2018-08-03 14:19:19
個人の幸福は全体の目的に寄与しない…
匣河豚工房 @hakofuguf 2018-08-03 14:25:33
nyalrathottep 大学によるとは思いますが、昔と同じく皮膚科一番人気かというと微妙に変わってきてはいるでしょうね、激務でも手先の作業中心で、長時間の集中力が必要なとかなら案外「女性やってみたらできるやん」て範囲は業界問わずあるので
たちがみ @tachigamiSama 2018-08-03 14:44:27
大学はちゃんと試験に沿って平等に合格させるのは当然として、いざ採用の段階になって性別を理由に合理的に選別したとてやっぱり批判が集まるのではないかな
たちがみ @tachigamiSama 2018-08-03 14:47:39
この手のやつの海外事情はどうなってんだろ 女だろうと採用されたからには夜勤当直拒否は許さん、なのか急患?夜間?もう時間外なので営業時間中にお越しくださいねーなのか
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018-08-03 14:48:32
hakofuguf 馬鹿だな。「不当なルールのせいで希望する医者になれなかった!」と騒ぐ馬鹿は「てきせいなじんいんはいち」とやらで希望する科になれなかったら暴れ出すに決まってるだろう。育てる側にもリソースに限度がある。余りまくってる科を希望するやつを育てる余裕はないで、あろ?
匣河豚工房 @hakofuguf 2018-08-03 14:50:59
あと中程にある「急病や難病の人がすぐかかれないと困る」って話にしても、難病であるほど特定の医師に寄っかからざるを得ない部分あるだろうけど「でもその先生働かせすぎてポックリしちゃったら完全に詰む」ってのもまた事実なので男性医師でも限界までこき使うの前提の制度設計は最後に各方面共倒れ待った無しだろうし(教育関係も似たようなもんかと)
@mouth0717 2018-08-03 14:59:55
inthe7thheaven そう宣言したのなら、男性医師が不慮の病気や事故で働けなくなって問題が発生した場合と同程度には、反故にした場合の社会的なペナルティはあって良いと思うよ。
やまぬこ @manul_0 2018-08-03 15:16:05
ポリコレ棒で他人を脅し続けた結果 本音を出さずに影で出すようになった、その集大成がこれですよ こことかで薄甘い正義に酔っていた方達は そろそろ現実の残酷さと向き合った方がいいですよ
アリステロス @maboroshi840 2018-08-03 15:16:55
私がこの話で思うのは、これがたとえば自衛隊だったらどうなのかという点ですね。実際の自衛隊ではやってないでしょうが、自衛隊で「女はすぐやめるし体力低いから女しぼってます。あと女は後方の仕事したがるからかりに男女が同数応募してきても意味ないです」って言ったら、差別だ!と反発する人がツイッターにいたかと。「まあしょうがないですよね」ですむんじゃないかと。私はそこにこそ差別があると思うんですよね。
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 15:21:45
mouth0717 それはおかしくない? 宣言した女性医師でもそれで不慮の病気や事故で働けなくなる可能性は何ら減じてないのだから、単純に問題発生リスク増してるよね。医大や医療現場の意図としては医師へのペナルティがどうのとか関係なくて、医療現場で問題を発生させるリスクそのものを減らしたいだけなんだと思うの。
風のSILK @PSO_SILK 2018-08-03 15:36:57
そもそも東京医大の問題は現場の事情とは完全に別問題。 つまるところタダの「学校ぐるみの不正入試」でしかない。 事情を知る関係者すべて懲戒モノだし、不正操作で入学したものは入学取り消しもやむを得ない。OBも該当者は「入学しなかった」ことになるので当然卒業資格もはく奪になる。 言い訳にしたってもう少しまともな言い訳は無いのかと思う。
ななよ(七代) @nana4_japan 2018-08-03 15:39:35
nobuo_kimura それを大阪厚生年金病院がやったんですよ。女医が働きやすい環境。男医の環境も良くなった。 で6年後に経営が行き詰まった。詳細までは調べてないですが、環境改善すればいいという問題ではないみたい。
@mouth0717 2018-08-03 16:08:11
inthe7thheaven 『問題を発生させるリスクそのものを減らしたい』だから閾値で切り分けるために試験や資格があるんでしょ。なんでそれが二重トラップみたいになってるんだよ。
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 16:31:49
mouth0717 それはもう雌雄異体で胎生の生き物の宿業みたいなもんよ。不満は神様か遺伝子に言ってくれ。自分は外国のイラストレーターの「平等と公平の違いを示した風刺画」を思い出したよ。チビと普通とノッポがフェンスの先を見るやつ。
@mouth0717 2018-08-03 16:56:10
inthe7thheaven 『胎生の生き物の宿業』そんなド直球で差別を肯定されても「お巡りさん、こいつです」以外言いようがない……(´・ω・`)。
@mouth0717 2018-08-03 16:58:46
人間には宿業があって、生まれで差別されるのは良いこと、とか真顔で主張されても困るわ。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-08-03 18:10:49
nana4_japan ( ×H×)y-~~少しググった程度では事情が全くわからないので何とも言えませんが、それが原因だとしたら実質的に医療行政が破綻しているので実態把握と改善が求められるのではないかと。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-08-03 18:12:42
( ×H×)y-~~「医療の需要が大きい高齢者の大きな人口塊の問題が解消すればなんとかなる」とは少しだけ言いにくいけど、負担割合考えてもらうべきかもなあ。
眠れるミソサザイ++@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-08-03 18:23:46
看護師に女性がいるから女医も大丈夫だろ、という意見については同意できない。医者の担当がそう何度も切り替わったら、担当の患者の病気を正確に把握するだけで医者に負担がかかるし、何よりミスの元。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018-08-03 19:41:34
なんかまとめに出てくるメンツを見て、ただただ嫌な汗が流れる猛暑の8月
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 20:04:24
mouth0717 mouth0717 差別と区別をごっちゃにすんな。たとえ全人類が頑張って国も文化も言語も民族も何もかも統一して差別の全く無い理想の恒久平和が達成されたとしても、それでも「男女」だけは統一でけんのだぞ。それとも男女の差をなくすために全人類が不妊手術と去勢手術して人工子宮で赤子製造すれば満足か?
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-08-03 20:19:53
医者の話に看護師(看護婦)が出てくるけども、一応シフト制なんだけども
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-08-03 20:20:59
で、医者もシフト制にっていうけど、それだけの人員って確保出来るんですかね?
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-08-03 20:25:10
男の優遇をやるんだったら、事前に公開しておけ。非公開だったらフェアじゃないだろ。そんだけ。
しもべ @14Silicon 2018-08-03 20:26:03
普通に大学が公表すれば全部よかった話なのでは……
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018-08-03 20:27:37
ポリコレだ人命だつってもほら、ここTogetterやから…。
monolith@F失 @se_monolith 2018-08-03 20:41:00
「国民のために地獄の医療業界を地獄のままほっとこうよ~」って(言外に)言ってる奴らだらけで鬼やな
@mouth0717 2018-08-03 20:41:11
inthe7thheaven 区別と差別をごっちゃにしてるのはどっちだよ。生物学的な差異があるから本人の意志や技能がどうあれ特定の職業につかせませんって差別以外の何なんだよ。
okoo @okoo20 2018-08-03 20:41:49
公表したら公表したでおフェミ様が発狂&廃止に100万ガバス
Ando @ando_nandhi 2018-08-03 20:51:57
女性の離職率が高い以上、そんな人間を大学から現場に送り込んだら突き上げを食らうのは確実。医科大学の役割は医療業界に人材を供給する事にあるのだから現場の事情とは無関係な訳が無い。試験の点数だけでは人材の良し悪しは測れないと言う事。
mikunitmr @mikunitmr 2018-08-03 20:52:16
救急外来は対応できる医師がいなくなったのでやりません。心臓外科手術は体力がもつ医師がいないのでやりません。
monolith@F失 @se_monolith 2018-08-03 21:00:57
しかし何で医者を増やしてワークシェアリング(当然給料も減るが)って提案が出てこんのか。ちなみにワークシェアリングについてはこんなアンケートがある https://www.m3.com/open/iryoIshin/article/227935/ >勤務医では「可能」が26.7%、「不可能」が22.3%となり、「可能」が上回った
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 21:18:55
mouth0717 本人の意思や技量があればいいってもんじゃないからだよ。例えば、身寄りのない老人が寿命の長いカメやオウムを飼うのは禁止か非推奨とされてる。何故ならどれだけ愛情があろうが躾が上手だろうが、ペットを残して飼い主が先立つ(それに伴ってペットが路頭に迷う)可能性が高いからだ。これは老人差別と言えるか?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018-08-03 21:55:02
nobuo_kimura じゃけん夜中に死ぬような病気を発症した人はお医者さんに期待せず大人しく死にましょうね~…まで言えるならその言い分も分かりますけどね。
ねーぴあ@カクヨム @Napier_pi 2018-08-03 22:01:03
差別は人間が作り出した概念でしかなくて、大自然を支配するルールではないから、理屈ではなにも変わらないと思いますよ。効率勝負の経験則的最適解が絶対の正解で、それが差別的であったとしても死人を是としなければ改善の余地はないでしょう。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2018-08-03 22:06:13
入院経験多数あり、女医さんにも助けてもらった身からすれば、何が正しいかわかりません。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-08-03 22:12:06
kuroya_blue ( ×H×)y-~~個人的には楽に死ねる権利を認めてほしい
ねーぴあ@カクヨム @Napier_pi 2018-08-03 22:15:15
女性差別なのは間違いないけど、この女性差別をなくしたら、何らかの形で今までは死ななくてよかった死人が出る(それが障害を持った老人なのか、本当に貧乏な病人なのかはわからないけど)、ではどうするかという話ですね。何をやってもハッピーエンドにはならないけど、答えは出さなければいけない。
@mouth0717 2018-08-03 22:19:30
inthe7thheaven 相違点がありすぎて比較対象として成立してない。老い先短い状態(人間が平等に経験する状態)と女性(ほとんどの個人にとって人生を通して固定)、ペットが路頭に迷う(死後のペットの引取先を事前に探すなどの対処が可能)問題と、受験時に性別を偽りでもしない限り対処しようがない問題、なぜ単純比較できると思ったのか。
@mouth0717 2018-08-03 22:21:44
mouth0717 リタイア(死亡)すると被害者(ペット)が出る、という点だけみても、じゃあ高齢の医師が慢性病の患者の主治医になるのは禁止か非推奨なんだろうかとか疑問が尽きないわけだが。
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 22:24:48
Napier_pi これまでは医大が裏で不正をすることで悪影響をなるべく抑えるべく動いてたけど、ついにそれが明るみに出て通用しなくなった。医者も患者もそのどちらでもない市民も、試されるのはこれからですな。
YESおじさん @YESUncle_beard 2018-08-03 22:26:10
「受験費や補助金を貰えるだけ貰って、性差で点数操作で落す・馬鹿でも有力者の子弟なら入れたる」をまともな教育行政に見える奴は前川喜平の生霊でも憑いてるのか?
YESおじさん @YESUncle_beard 2018-08-03 22:32:45
「裏で不正をすることで悪影響をなるべく抑えるべく動いてた」…悪影響の前に(大学がポッケナイナイできるお金)を付けるのが抜けてるゾイ。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018-08-03 22:37:17
最初から男しかとらないって堂々と宣言しとけばよかったのに。既に女子大とか特定の性別しか入学させてない大学あるんだからまさか文句はつけられまい
ねーぴあ@カクヨム @Napier_pi 2018-08-03 22:39:26
inthe7thheaven 高品質かつ安価でいつでも受けられる医療サービスは、不規則かつ高負荷な仕事に対応できる十分な数の医師(平均体力差によりほぼ男性)と、それを支える医師の家庭(男性が家庭にコミットできないので必然専業主婦)あってこそ。故に男性医師の力が病院には不可欠、男性医師の受容が高まるがゆえに男性優遇が発生…。 絵に書いたような効率化による負のスパイラルですから、女性がここに食い込むためには、体力を付けた上で専業主夫を養う位しないと、どこかに負担をかけるしか無いでしょうね。
uniuni @wander__wagen 2018-08-03 22:40:16
医療費増額、生活保護受給者の医療費もきっちり徴収して医者を増やすか?
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 22:45:58
mouth0717 職業選びにもペット選びにも、体質に依存し回避できない適正不適正があるってことですよ。ペットのことを思えば、老飼い主が死んで他人に引き取られるより、最初から若者に飼われるほうがいい。 mouth0717 実際に現場でどういう判断をしてるかは知りませんが、定年間近の老医師が5年10年つきっきりになる見込みの患者の主治医になるのは考えものだと思いますがね。同じ技量の若手がいるなら若手が受け持つのがベターでしょう。これも老人差別ですか?
@mouth0717 2018-08-03 22:49:05
inthe7thheaven 女性の妊娠出産家事育児は『体質に依存し回避できない適正不適正』なんですか? 体質に依存し回避できない? え?
大平原を征するカキツバタ @tritsubata 2018-08-03 22:58:00
医者増やすのはただでさえ多い医療費の増加や医師の質の低下は容認出来ない 女医の離職率抑えるにも理由として多い結婚出産を職場が強烈に束縛することになって無理 じゃあ現状のまま医者の労働環境を改善しようにも、これ即ち受け持つ患者数を抑える=夜間救急閉鎖や救急車のたらい回しを増やせってことと同義 ……女医の割合増やしてかつ現状維持か改善しろというのはじゃあどうすれば良いんだ?
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 22:58:27
mouth0717 それを回避できると自信を持って言っていいのは inthe7thheaven の誓いを宣言し遵守できる女性と、あとは不妊症の女性ぐらいです。最初からその覚悟がない女性や覚悟を宣誓したけど反故にする可能性がある女性は、長時間労働や激務が前提の職業には(同じ能力の男性と比べると)不適正と言わざるを得ません。
なべさん @kamomatsuiwa 2018-08-03 23:02:15
mouth0717 現在の科学技術的には少なくとも「妊娠出産」は『体質に依存し回避できない適正』だと思います。 現在の技術では男性には「妊娠出産」を可能とすることができていません。 もっとも"「妊娠出産」をしない"という個人的選択によって回避することは可能ですが。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-08-03 23:08:58
妊娠出産までは仕方ないと思うんだけど、育児もそのまま女医が担当してるのは本人の選択かつジェンダー規範に囚われてる結果だと思うんだよね。主夫を養って育児させる女医が出てくれば、男と同等とまでは行かなくてもだいぶ周囲の負担も偏見も減ると思う。下手すりゃこれも「男が育児を女に押し付けてる」と男のせいにする意見がゴロゴロ出てくるけどね・・・・
@mouth0717 2018-08-03 23:09:01
inthe7thheaven kamomatsuiwa 個人の意思において選択可能なことを『回避できない』と言っていいなら、「人間一般は犯罪を犯すことを回避できないからあらゆる仕事に就かないほうがいい」という詭弁が成り立つわけですが、あなた方はそれでいいんですね?
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 23:13:40
mouth0717 その例えなら男性は妊娠しようがないので「犯罪を犯しようがない人間」に分類されるので全て男性が賄えばいい、ということになりますね。前提の例えがおかしいので表現が妙なことになりますが。
ランカちゃん@FGO初めて1年 @youkai_ochi 2018-08-03 23:18:10
本来同時に成り立たないと言われている「コスト、アクセス、クオリティ」の三つを維持するためのアクロバティックな方法が少ない医師の激務で現場を回していくというやり方だったわけでこんなのはもうやめて、国民に三つの内のどれを犠牲にするのか選択してもらっていいんじゃないですか?
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 23:18:27
mouth0717 逆に聞きたいのですが、体質的に向いてないのが自明で現実に問題や被害が出た「てんかん持ちのタクシーやバスの運転手」も、体質を理由にその職業に就けないのはおかしい、差別だ、同じ人間なのだから全く平等に雇用されるべきだ、という考えをお持ちの手合いの方ですか?
@mouth0717 2018-08-03 23:20:24
inthe7thheaven いや、例えじゃなくて文字通り『人間一般は犯罪を犯すことを回避できないからあらゆる仕事に就かないほうがいい』と言ったのですが? 『犯罪を犯しようがない人間』ってなんでしょうね。幼児と植物状態の人間でしょうか? その人たちに全労働を賄ってもらうということでいいんですね? どうすればそれが可能になるかちょっと想像がつかないのですが……。
@mouth0717 2018-08-03 23:23:18
inthe7thheaven てんかん持ちは車を運転する"能力に欠けている"ゆえに運転手として雇用できない、と考えます。もっとも、てんかんが発作などではなく当人の意思で制御可能だというならその限りではありませんが。
毒蝮3大夫・肉棒新党 @satsuinohadouni 2018-08-03 23:27:03
正義の鉄槌を下そうとしたら予想外の方へと飛び火した上に、正義の味方自身にも火が移ってきた案件。 そのことに気づいて飛び出す「もうこんな不毛な争いやめにしませんか?」 そして問題は何も解決しない。
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 23:28:31
mouth0717 人間一般は犯罪を犯せますが、人間一般は妊娠できませんよね。妊娠できるのは女性だけで、ここから間違ってます。「男性でもうっかり妊娠することがある」って条件じゃないと、犯罪に例えることはできませんよ。
@mouth0717 2018-08-03 23:32:44
YS_GPCR 最初の一歩を踏み出した人間は損をするからお互いに牽制しあって状況が解決しない、みたいなのは確かに感じる(だからこそわざわざ国でイクメンやキャリアウーマンのイメージアップ戦略を打ってるわけだけれど)。どっちが悪いという話は個々のケースがあるから一概には言えないことと思う。>主夫を養って育児させる女医
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 23:36:34
mouth0717 ならば産休や結婚を理由に職場を離れる可能性のある人は、医療の現場の現状からすればその仕事に従事する”能力が欠けてるか不足してる”と考えられるのも致し方ないですね。てんかん発作を当人の意思で制御できるなら雇用に支障ないというのは、 inthe7thheaven を当人の意思で遵守できるなら雇用に支障ないと言ってるのと同じです。これはこれで非現実的な話だとは思いませんか?
@mouth0717 2018-08-03 23:39:57
inthe7thheaven 何を言っているのかよくわからない。ある人間が被雇用者として好ましくない性質を持っているなら、それが本人の意志で制御可能な性質であっても、雇用されない(就業のための教育も受けられない)のはやむおえない、というあなたの主張を一般化した話をしているだけですが。
@mouth0717 2018-08-03 23:43:43
inthe7thheaven 人間一般の生涯未婚率を考えればなんら非現実的とも思わないが?
@mouth0717 2018-08-03 23:47:59
mouth0717 かりに生涯未婚率が限りなく0%に近い社会だったとしても、結婚妊娠出産家事育児が強制的に課されるわけではないなら当事者の自由意志は尊重されるべきだろうよ。「本人はああ言っているけど、信用ならないから権利を剥奪してあげますね」とか最大級の人権侵害だろ。@inthe7thheaven 氏は女性一般を幼児か何かと勘違いしてないか?
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 23:52:28
mouth0717 本当に女医がライフワークバランスを制御可能と言うなら、それは男性並みに結婚退職も妊娠も産休もしないという意味になっちゃうんですよ、少なくとも現状では。普通に考えればライフ優先でワークを疎かにせざるを得ない。その点、男性ならその可能性はずっと低いかゼロに減らせる。言っておきますが、別に誰かがそう望んだからそうなってるってわけでもないんですよコレ。
@mouth0717 2018-08-03 23:54:48
inthe7thheaven 『少なくとも現状では。普通に考えればライフ優先でワークを疎かにせざるを得ない。』→ mouth0717
タム @inthe7thheaven 2018-08-03 23:58:44
mouth0717 結婚家事育児はともかく妊娠出産はどうしたって女性が受け持つしか無いだろうがよ。貴女の言ってる機会平等は、常にこの点(男は妊娠できない、女は妊娠できるという違い)とそこから生じる影響を無視してるように思う。
@mouth0717 2018-08-03 23:59:29
mouth0717 「現在の社会が差別を前提にできているので、差別していたほうがスムーズに回るんです」と言っているようにしか見えない。一面の事実ではあるが、「差別をなくしましょう」という話をしているときにこんなことを言われても「お前は何を言っているんだ?」としか。
@mouth0717 2018-08-04 00:02:37
inthe7thheaven 『結婚家事育児はともかく』家事育児、これだけで相当影響デカいのでは……? 家事育児が完全に平等になったら現在の不均衡の9割は消えてなくなると思うけど?
uniuni @wander__wagen 2018-08-04 00:04:59
仕事には向き不向きがある。差別じゃなくて区別だな
@mouth0717 2018-08-04 00:06:24
mouth0717 それに妊娠出産にしたって、男性にはできない一方で全女性がしなければならないものではないのだが、妊娠出産があるという理由で一律に女性をどうこうしようとするのは、まさにそういう女性のライフワークの自己決定を軽んじていることにならないかね。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 00:08:56
mouth0717 inthe7thheaven 妊娠出産、家事育児を「女性の重責」から解放するのは極めて難しいよ。そりゃあ養子を取る、シッターを雇う等の欧米流の抜け道もあるが、それは欧米流の「医者でも定時で上がって子供と過ごす時間が持てる」「その代わり医療費が笑えないほど高額」「医療費が高額なので定時上がりでも給与がよくてシッターやハウスメイドが雇える」みたいな埋め合わせありきで成立してる話でさ。
@mouth0717 2018-08-04 00:11:03
mouth0717 ついでにいうと、いまさりげなく『貴女の』って言ったけど相手が女性だとなぜ思った? 別のまとめでは(名指しではないけど暗に)現在進行系でゲイ認定されてるんだけど、何にせよ明示してない相手の属性を決めつける態度は気に入らないな。
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-08-04 00:11:51
ポリコレ「なんでもかんでも俺のせいにすんなや。人権や男女平等は管轄外やぞ」
@mouth0717 2018-08-04 00:13:13
inthe7thheaven もちろん『極めて難しい』し、短絡的な施策ですぐにどうにかなるものとも思ってないが、だからといって不平等の上に胡座をかいて「面倒だからこれでいいや」って言うのは違うだろという話をしている。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 00:17:59
mouth0717お前さんの 実際の性別や性指向は知らんけど、仮にゲイの男性ならそれを隠してあたかも女性一般の立場からのような物言いをするのはそれこそ感心しないな。こと妊娠出産については、したい、するかも、したくない、させたい、させたくない等の女性が生来持つ感覚からは最も縁遠いんじゃないのか。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 00:27:35
mouth0717 胡座をどかすには、もっと座り心地のいい席が必要なんだよ。その準備もないままに「とりあえず胡座は目障りだからどけ」ってのはただの横柄だしデメリットしかない。ブランドは忘れたが、とある車を外国に売り出す際、車を売る前に各地に工員も予備パーツも完備した整備場をバッチリ揃えてから売り出したので成功した、という逸話も聞いたことがある。この話で重要なのは車の話の真偽じゃなく「何かを変えるには、変えても大丈夫なよう事前に下準備を整えておくのが大事」ということだ。
@mouth0717 2018-08-04 00:36:04
inthe7thheaven 『あたかも女性一般の立場からのような物言い』いままでの発言がすべてポジショントークだと思われていたなら心外すぎて絶句するしかないんだけど……。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 00:38:10
mouth0717 女性の妊娠は意志の力で制御できる、という主張がゲイの発言だったとすればそれこそ絶句ですわ。
@mouth0717 2018-08-04 00:38:59
発言の"正しさ"は発言者の属性によらずその発言内容のみによって担保されるものだろ。それを信じているからこそ、我々は属性なんていくらでも偽れるこんな場所で対話できてるんじゃねえのかよ。
ue280 @cd2023 2018-08-04 00:40:53
inthe7thheaven まぁこれは誰が言ったって問題にしかならないと思いますけどね
@mouth0717 2018-08-04 00:42:34
inthe7thheaven そうか? 差別問題に関しては急激な変化がひずみを産まないように気をつけつつできるところから変えていく以外基本的にはないと思うけど? 本質は被差別属性の当事者も含めた社会構成員全体の意識の問題なんだし。というか順序を気にしたら「どこからも手を付けられない」で終わるやつだと思う。
@mouth0717 2018-08-04 00:44:08
inthe7thheaven cd2023 何が問題視されているのか理解できない。現代日本には強制妊娠の風習があるのか?
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 00:45:55
mouth0717 だからと言って、一家言ある当事者や造詣の深い識者の発言と、蚊帳の外で推測で語るしかない烏合の衆の発言まで一緒にしたいとは思いませんなぁ。女性の意見はちゃんと女性から聞きたいやね。
@mouth0717 2018-08-04 00:47:49
inthe7thheaven つーか『胡座をどかすには、もっと座り心地のいい席が必要』ってすごい言いぐさだよな。差別者サイドの「なんで今まで問題なかったのに今更お前らに配慮しなきゃいけないんだよ」っていう本音がダダ漏れてるわ。まあある意味本質かもしれないが……。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 00:50:46
mouth0717 オスがメスと交尾してメスを妊娠させるor卵を生ませるという、ほぼ全ての胎生卵生の生物の理から外れてる方が口出しをしていい問題ではないと思うなぁこれは。ゲイを差別する意図はないけど、さすがに妊娠出産の問題に口を出すには門外漢すぎると思う。
@mouth0717 2018-08-04 00:52:40
inthe7thheaven 識者から意見を聞きたい、ならまだしも、当事者から意見を聞きたいとする主張には賛同しかねる。男女に関して言うなら、それは男性を女性性にまつわる議論から阻害してきた"壁"そのものだし、男性比率がもともと高かった国会議員が女性の問題を論じられない/数少ない女性議員が女性問題への取り組みをなかば押し付けられている原因でもある。
@mouth0717 2018-08-04 00:54:02
inthe7thheaven ゲイのレッテル張りをされた、と言っただけなのになぜかこっちでもゲイ認定されてしまった……(´・ω・`)。
@mouth0717 2018-08-04 00:55:50
@inthe7thheaven 氏、めちゃくちゃストレートに「当事者の問題には当事者以外口を出すな」と言っているように見えるのだが、……マジかよ。
@mouth0717 2018-08-04 00:58:36
まさか犯罪にまつわる問題は犯罪者だけで議論すべきとか、病気にまつわる問題は病人だけで議論すべきとか思ってないよね……よね……?
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 01:02:31
mouth0717 mouth0717 だって「産休で半年ほど休みます」にも「産休の間は代打を使うのでその分費用上げときます」にも「産休で休みたいって言ったら文句言われました」にも「医者になるので子供は作らない覚悟をしました」にも「産休を取らない男性を優遇しました」にも「男女で差はないものとして雇用しました」にも、誰かしらが文句言うわけでさ。これらの問題を全部解決できるまではしわ寄せで誰かが少し我慢しなきゃダメなんだと思うよ。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 01:10:53
「問題は全て解決したのに、なくていいしわ寄せがまだある!」って主張なら肯定するけど、問題が何も解決してなくて傷口を広げるだけの目先の差別から解消しようとするの、正義の名を借りた暴力だと思う。差別だと思いそれを解消したいなら、まずはそれなりのお膳立てが必要。実に不本意だし残念だけどこのお膳立てに回すリソースがまだ全然足りてないし、その理由の一つに「お膳立てより目先の差別解消が優先」って勢力が無駄にリソース割くせいがあると思う。
@mouth0717 2018-08-04 01:15:45
inthe7thheaven 『これらの問題を全部解決できるまではしわ寄せで誰かが少し我慢しなきゃダメなんだと思うよ。』その"誰か"が"女性一般"とイコールになったときそれを差別の再生産っていうのでは。
@mouth0717 2018-08-04 01:21:01
inthe7thheaven 『問題は全て解決したのに、なくていいしわ寄せがまだある!』構造としての問題と現象としての差別は相互補完的なものであって、一方がなくなってもう一方だけ残るなんて状況にはいずれにしてもならないと思うな。同時に目先の差別を後回しにして構造だけなんとかしようとしても、目先の差別の存在ゆえに対処が難しいという話になるだけじゃないかと。
@mouth0717 2018-08-04 01:24:34
mouth0717 ていうかその『「お膳立てより目先の差別解消が優先」って勢力が無駄にリソース割くせい』っていうのがまさに、女性問題が当事者運動としての側面を強く持ちすぎていることのダイレクトな弊害なんじゃないの? 当事者だから当然目先のことばかり気になる。一方で当事者以外は議論から遮断されている。これこそフェミ論壇の根本的な歪みだと思う。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 01:29:00
mouth0717 それを差別と考え解消しようとしたら、「女性でも男性なみに妊娠しない」または「男性でも女性なみに妊娠する」のどちらかを達成しないとダメなんですよ。当然そんなの無理だから、その代替案の模索と構築をしてるのが今の段階。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 01:29:30
シッター頼りの欧米流は一つの成功例なのでそれを目指すのも手ですが、そこに至るまでに日本人が越えなきゃいけないハードルはまだまだ沢山あるし、それで全ての問題が完全に解決するわけでもない。早くて十数年、恐らく数十年のスパンを要するかな。不正発覚からの数ヶ月や数年じゃ無理でしょう。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 01:34:34
mouth0717 構造への対処は難しいから目先の差別から解消しよう、では余計な軋轢や不整合が生じるばかりです。北風と太陽でいう北風。例え面倒でも回り道でも、構造から変えないとそれこそ差別の再生産になりかねません。
mow @mow8012 2018-08-04 01:40:54
もちろん綺麗事では済まないくらい医療業界は切迫しているのだろうと思うよ。で、「36時間連続勤務」「当直明けも通常勤務」「無給オンコール待機」等々の医師の現状はこれからどうするんだ?働けないからと女性を排除し続けて、男性ならこなせるからとこの状況に甘んじていくのか?女医の離職問題は現代の医者の勤務環境問題にも関係しているんだから、せっかくのこの機会に、問題提起をして状況改善に向かっていってほしいがね。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 01:44:41
「男性じゃないと向かない激務」を女性差別と糾弾すれば「じゃあ女性も雇用します」とは言うけど待遇で差が出る、「じゃあ待遇を良くします」と言わせれば今度は雇用人数を偏らせる、「男女平等な人数を雇用します」と言わせれば今度は試験の合否で篩にかける。何がいけないかって、そもそもの男性じゃないと向かない激務という問題構造を解消するのを忘れてるからです。最初に手を付けるべきはコレだった。
mow @mow8012 2018-08-04 01:48:13
医療現場が欲しているのは「男性医師」じゃなくて「外科医」「産科医」「僻地医療の医師」「オンコール待機できる医師」「40年間働いてくれる医師」等々だろう。それができない男性医師は当然いるし、できる女性医師もいる。だから差別なく女医も同数雇え!と言ってるわけじゃなくて、少なくとも性別を理由に排除してしまうことは差別で、現状は仕方がないから差別であっても行われているという一面も存在していて、だができるだけ是正していこう、っていう姿勢って必要なんじゃないのか。
Andrs @Andrs50686175 2018-08-04 01:48:45
inthe7thheaven と、なると「休日夜間の急患は死ね」という事になる。
mow @mow8012 2018-08-04 01:51:24
そもそも女医って「高学歴の女は結婚しないし子供も産まない!けしからん!」って未婚率のデータ持ってこられて批判されてる代表格のイメージだったんだがな。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 01:54:28
Andrs50686175 死ぬかは分かりませんが、お膳立てを後回しに目先の問題の解消に尽力してるうちはそうなっていく可能性はありますね。理想の男女平等が達成されるまでは急病になるのは控えてくれ、とはいきませんから。
mow @mow8012 2018-08-04 01:58:08
Andrs50686175 急患ってことは「救急医療」ですよね。救急ってのは医療業界で数少ない「シフト制」が導入されている現場が存在する科です。一般的な一人の患者に一人の医師が担当する主治医制とは違って、ライフワークバランスが取りやすいというメリットがある。そのために女医も増えているようですよ。https://qqka-senmoni.com/detail/10skill-list/shift-work
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 02:03:39
mow8012 自分もさすがに現状維持をベストとは思ってませんが、かと言って露見した目先の現状打破を最優先にするのがベストとも思いません。それより根回しを優先しないと目先の問題はいつまでたっても解決できませんから。ラヴォス第二形態で、延々と厄介な腕ばっか攻撃して腕を復活させる本体を無視してたらそら勝てませんわな。
@mouth0717 2018-08-04 02:08:55
inthe7thheaven inthe7thheaven 最終的な解決が遠いことと、目先の差別を追認するのは全く別の話。「なぜそうなったのか」を分析することと「なら仕方ない」と結論付けることは違う。 inthe7thheaven inthe7thheaven 『構造から』というより両方同時に同程度ずつやることが求められてるように思う。構造が変われば雇用差別の必要がなくなり、雇用差別がなくなれば業界は構造を維持できなくなる。一方が先走ったら大きく崩れる、という感覚はある。
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018-08-04 02:11:24
se_monolith 医者は蛆虫のように何処かからわいてくるもんだと思ってるんじゃないかそヤツら
@mouth0717 2018-08-04 02:12:34
Andrs50686175 医療の質の一時的な低下はありうるが、医療従事者を生贄に捧げ続けるのとどっちのほうが倫理的かを考えたら自ずと取るべき道は決まってくると思う。
mow @mow8012 2018-08-04 02:18:24
inthe7thheaven すいませんラヴォスのくだりはわからん。あと貴方と他の方との対話は長くてちゃんと把握していないから貴方の趣旨と私の趣旨との相違点がよくわからない。私はそもそも医療現場が医師やその他の医療従事者を酷使しているという点を問題に思っていて、まずはそこの解決を望んでいますが、貴方の言う「そもそもの男性じゃないと向かない激務という問題構造を解消する」と大きな違いがありますか?(念のために言っておくと単なる質問で他意はないです)
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 02:21:51
mouth0717 mouth0717 医療の質の一時的低下とか業界を維持できなくなるとか医療従事者を生贄に捧げるとか簡単に言うけど、要するにそれって医療崩壊では。差別をなくすために医者と病人に犠牲になれと? それで差別がなくなっても、そんな職種に就きたい人自体が減ったら本末転倒なんじゃないっすかね。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 02:25:57
mow8012 あ、大丈夫です。お互いの主旨は一致してると思うし、特に否定的意見を述べたつもりではなかったです。伝わりにくかったようで申し訳ない。
@mouth0717 2018-08-04 02:30:46
inthe7thheaven 『業界を維持できなくなる』現在の差別的な雇用に基づいた構造の変更をうながすインセンティブが働く、という意味で言ったことで、文字通り業界を崩壊させたいわけではないですよ(笑)。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 02:50:34
mouth0717 つまり、インセンティブが働いて是正されるのが早いか維持できなくなって崩壊するのが早いかのバクチをしたいということですかね。一方が先走ったら大きく崩れると言いましたが「構造改革に先走り差別雇用を大きく崩す」というのが求められてる正解で、その逆は天秤にかけるまでもないように思いますが。
@mouth0717 2018-08-04 03:06:44
inthe7thheaven 博打といいますが、逆にインセンティブがない構造改革って可能なんですかね。多少の世論では「そうは言っても医師免許取得者の男女比率は実際こうなってるんで」とか言い出して先に進まなくなる予感しかないのだけれど。
Wisp @wispyr 2018-08-04 03:34:25
申し訳ないけど、医者の負担を軽減するのは難しいと思う。だからこそ、「専業主夫」というスタイルがもっと評価されてゆくと良い。社会に出て労働に勤しむより育児や家事の方が得意な男性にとっては、選択肢が増え、より生きやすい世の中になる。また、「男性も結婚によって辞める可能性がある」というのが一般化すれば、おのずと「女性は結婚したら辞めるから…」という男女差別は薄れる。そういう「家族の多様性」だって、アリじゃないかな。
タム @inthe7thheaven 2018-08-04 03:56:16
mouth0717 懸念される最悪は、構造改革もできてないうちから女性雇用枠だけ増やされて悪いとこ取りになった医療現場で、激務に追われる現職医師にさらに負担がかかるようになることです。手間だろうが進まなかろうが何だろうが、「女性の進出は、女性が進出できる環境を整えてから」という当たり前の順番を違えたら多くを巻き込んで全部台無しになるかもですよ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 04:00:22
wispyr それはおそらく女性の本能として受け入れら無い選択肢だと思う。 欧米ですら稼ぐ女性はより稼ぐ男を求める。
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2018-08-04 08:38:59
男は女より優れてるから医者や管理職のような稼げる職を独占するのは差別じゃなくて区別であって文句はポリコレ棒だけど、 その結果男の仕事が増えてブラック化したり過労死が起こったりするのは男性差別であり、フェミは男性差別には文句を言わないからクソなんだよ! 女叩きはいつも通りだな
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2018-08-04 08:43:58
『ポリコレを貶す事に比べれば、本来医者になれなかった無能な男にブッ殺される患者の命も、 「男にはいくら負担をかけても良いし家族との繋がりなど必要ない」という前提の下使い潰される男性医師の命もカスみたいなもの』 ポリコレと人命どっちが~って要するにこういう事だよね。いやー女叩きの考える事は本当におぞましい
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-08-04 09:58:53
医者の仕事を減らすことが必要。診察の半分くらいを代わりにやってくれるAIを開発するとか。(うかうかしてるとgoogleに先を越されてパテント料むしりとられることになりそうだが)
こげぱん @kogemayo 2018-08-04 09:59:23
inthe7thheaven この医大が専業主夫を育成する男子大学、「お婿さん養成所」を作ればいいんじゃないかと思うけど、まぁ 顔採用ってレベルじゃない差別的入試(おそらく遺伝子検査は必須)になるだろうし、卒業生も結婚せずホスト業界に奉職すると思う
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-04 11:11:39
まーた捨てアカで女さんが発狂しておられる。
HANBAY1964 @HANBAY1964 2018-08-04 12:25:58
nobuo_kimura ねえよ。医者なんて場数なんだ。症例をどれだけ知ってるかで決まるのに。子育てで休みますだ。ねえよ。
てんてん @NonSswgwssm 2018-08-04 12:47:19
現場ガーとか言いながら棘コメ欄常連のアレしかいなくて草
ニシハマ @nishihaoo 2018-08-04 12:51:23
大体なんにしても事情というものはあろうよ、かと言ってじゃあ仕方ないで終わらせては改善してはいかない それはそれとして言い訳を聞く、検討する時間、実施をする時間を与えるくらいの事も必須だ はいダメ~今すぐなんとかしなさい~で解決できることが世の中どんだけあるか 大体の問題はこんがらがってるのに
まさかず @mskz_iwmr 2018-08-04 13:04:31
人や金を増やせというのはごもっともだが、その分他の産業への割り当てが減るということだろうから、それはそれで別の問題となりそうな気がする。
kampfer @kampfer2009 2018-08-04 13:06:47
なんでもポリコレガー言ってりゃそのへんから擁護者が生えてくる状況が極まると、こういうまとめ作るようになんのか。
hat @hataumd 2018-08-04 13:13:43
いつもの弱者男性界隈のメンバーがイキリ立ってら
せんたくもの @toushihazime 2018-08-04 13:28:39
暴論になるけど女子受験生の皆さんには圧倒的な高得点を取ってもらって女子の割合を増やしてほしい。
あえいおう @fjtn8703 2018-08-04 13:31:36
mow8012 そもそも救急科がない病院の方が多いので各科が救急当番を回す体制が救急医療を支えてる。救急科は主治医制も強くないし例外的な事例。
ふはい @cusare3 2018-08-04 13:34:36
有能な人材よりも長時間働けるだけの無能を取ってるってことに恐怖しか感じない。 ウチの会社だったらそんな奴絶対取らんわ
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018-08-04 13:48:10
cusare3 ほう?貴様の会社の業績をおしえてくれんか?社名だけでも良いぞ。調べる輩が出よう。さぞ右肩上がりなのだろうな
あえいおう @fjtn8703 2018-08-04 14:01:19
cusare3 日中より応援や相談できる人が減るにもかかわらず急患、急変に対応しないといけないので時間外対応に求められるレベルは低くない。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-08-04 14:20:14
mouth0717 現状アウトソーシングされてる例が少ないからこういう話になってんじゃ?
kame4477 @kame4477 2018-08-04 14:26:30
ふざけんな男性には長時間労働を受容すべき、育児参加も認めない、過労死する奴は甘えという、明確な男性差別じゃねーか。過労で人命は失われるし医療ミスのリスクも増大する。前提が間違っとるわクソが。
小野阿久斗 @504timeout 2018-08-04 14:48:15
mow8012 救命救急にシフト制が導入されても手術する外科系・麻酔科の医師には関係ないわけでしてな。仮にそのシフト中の救命医が手術に入ればその病院の救急は止まるわけですよ。時間がかかるのは10時間超。もちろん常勤医が来る時間待ってたら死ぬ患者もいるわけで、緊急手術が必要なら2~3人の専門科の医師を呼び出さないといけない。整形外科が専門な救命救急に頭かっぽじって出血止めろって言っても無理な話ですからね。
@mouth0717 2018-08-04 14:48:33
inthe7thheaven 『懸念される最悪』と mouth0717 『先に進まなくなる予感』の間でどうバランスを取っていくかじゃないんですかね。無理に平等を推し進めるのが問題だとしても、いま目先の差別解消を先送りにしたせいでいつか「あのときは仕方ないって言ってくれたじゃないか」みたいな形で言質を取られるのもまた一つの"懸念される最悪"だと思います。
@mouth0717 2018-08-04 14:53:21
Dursan なぜアウトソーシングしないのかっていう話。結局それも mouth0717 家事育児にたいする性役割規範が原因なのでは。
@mouth0717 2018-08-04 14:55:39
mouth0717 べつに周囲がそうさせているって言ってるわけじゃなくて、女性自身が内面化している部分でもあるのでどっちに責任があるという話をしたいわけじゃないですが、これも差別でしょう。差別があるから二者択一になってると言われても"じゃあ差別をなくせよ"としか。
うにら @riafeed 2018-08-04 14:55:44
Dursan 金持ちが正々堂々と育児をアウトソースしたときの世間様の反応が目に浮かんできますね
まちゃるんと @UnfoundNimo 2018-08-04 15:03:47
んだから人数増やして医者の給料と一人当たりの診療時間を減らせと。女性の入れ替わりが激しいなら、その分全体の人件費は据え置きで人数増やすしかない。それを当の医者が受け入れられるかどうかだけの話
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 15:03:50
mouth0717 女性が専業主夫を養う甲斐性を持てるなら良いかと まあ現実的には無理ですが。 なんせ専業主夫はヒモとして男女から軽蔑されますし
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 15:04:31
UnfoundNimo それによって増加する医療費を納得できる人は少ないでしょうね。
じむ123 @sdejr01212 2018-08-04 15:12:21
cusare3 無能は落としてるよ。合格点に達してるんだから。
@mouth0717 2018-08-04 15:18:27
Jintakehara1 『女性が専業主夫を養う甲斐性を持てるなら良い』男女平等を目指すならそれは絶対乗り越えないといけない"壁"のひとつでしょうね。女性が就業差別されることと、男性が家事育児から疎外されることは表裏一体の問題なので。
@mouth0717 2018-08-04 15:21:23
mouth0717 riafeed なんにせよ差別の解消を目指すなら「やっていくしかない」部分でしょう。すくなくともあと2回くらいの世代交代を待たなければ目に見えた変化は出ないと思いますが。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2018-08-04 15:29:52
医師を増やせば良いって軽々しく言ってる人多すぎ
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 15:34:45
fYe39CoQsPrbZVK 何でこれに大量に「いいね」がついてるのか分からん。ポリコレ界隈で回ってるからか?看護師は夜勤だけど、医者は当直。36時間勤務。もちろん担当患者が容態急変したらそのまま病院に残る。シフトがしっかりしている看護師と1日以上の仕事を強要されている医者と何故同列なんだ?人員増やせ?医者を看護師並の給料に抑える事が出来ればもっと増やす事が出来るかもなww
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 15:36:47
でも、医療費は増やしたく無いんでしょ。勝手なこと抜かすな。そこまで医者増やせって言うなら医療費は相応負担するんだろうな?
じむ123 @sdejr01212 2018-08-04 15:38:15
mintobakono 重病化するまで病院に行かなくなるだろうね。ない袖はは触れないから。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 15:40:04
いやー日韓以外はそれはそれは医療崩壊も甚だしいんやろうなぁw
ねーぴあ@カクヨム @Napier_pi 2018-08-04 15:40:22
一般論として人件費は多けりゃ多いだけ増えますからね。そりゃ人員倍にすれば医者の負担も減るでしょうが、患者の負担も当然倍になる。増税しないなら個人負担は倍どころか難病=死だし、増税するなら貧困層が健康に関係なく死ぬ。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 15:48:52
kame4477 そもそも日本の医療制度と違う国の方が多いよ。まず家庭医と専門医の分業制が多い。 。女医が一番多いエストニアは初期治療を徹底させる方針で家庭医と専門医が分業している。まずは「日本人は病院に行かない」ことを覚えなければ女医は増えないのでは? 日本の医療制度に欧州並の改革を促すくせに、患者の意識は日本の旧態依然では医療制度は崩壊するということでは?
ねーぴあ@カクヨム @Napier_pi 2018-08-04 15:50:00
kame4477 その表では一見優等生のラトビア、エストニア、リトアニアのバルト三国は超有名な自殺大国で、しかも男性がガンガン死んでます。医療じゃなくて社会がソ連崩壊のダメージから立ち直ってないので、女性が人生捨てて働きに出るしかなく、生き残ったエリート男性も国を捨てて出稼ぎに行く有り様なので、まぁ比較対象としては不適格かと。
glgl @gl7015 2018-08-04 15:50:10
東京医科大をいくら擁護したところで、同大が来年以降も女子一律減点という入試操作を続けることはできないでしょう。ことこの点に限っては反ポリコレ論者の敗北は既定路線です
じむ123 @sdejr01212 2018-08-04 15:59:20
女性医師の早期退職もそのままだろうね。そして他の女性を取りたくない病院や学校は外の方法で外すようになるだろう。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 15:59:53
自分達は変わらないし変わるつもりはないけど医療側にだけは変わるよう求めるって凄い怖いんだが・・・ 欧州を出すなら自分達も欧州を見習えよ
kumonopanya @kumonopanya 2018-08-04 16:00:03
医者を増やせばいい、給料の低い準医師みたいな資格とか長年看護師の経験+アルファの勉強をしてきた人とか、でも医者は既得権益で守られているから増やせない。結局自分で自分の首を絞めているくせに私達は一生懸命やっていますアピールがうざい。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 16:01:32
gl7015 まあ無理でしょう そしてポリコレ推進によって現場が崩壊するか、医療費が増大するわけで… ポリコレ推進派の正義運動によって社会活動がまた壊される事にポリコレ推進派は気付かないから馬鹿だねと思ってるよ
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:01:43
もうちょいまとめてるブログあったわ 世界各国比較|医師・看護師・歯科医師・薬剤師数ランキング https://labcoat.jp/medical-workforce-data-ranking/ 医師数はOECD加盟国で人口1000人あたり医師2.30人、35ヶ国中30番目。 世界各国比較|医師の男女比ランキング・年代・診療科別https://labcoat.jp/doctor-men-women-ratio/ 男女比は御覧のとおり最下位、普通に医師足りてないだけじゃんw
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:03:02
mintobakono 「日本の医療制度に欧州並の改革を促すくせに、患者の意識は日本の旧態依然では医療制度は崩壊するということでは?」→まずは先進国平均まで医師を増やせばいいんじゃないかな?
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:03:36
Napier_pi 別にバルト三国と比較じゃなくて先進国で日韓ダントツ最下位なんだけどw
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:05:56
安倍政権の特区改革で、成田市にて医学部新設したから、もっとこれを増やす必要があるね。国家戦略特区における医学部の新設についてhttps://www.city.narita.chiba.jp/shisei/page003600.html
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 16:07:25
kame4477 それで保険料と医療費が増大してもポリコレ派が受け入れるなら良いかもね。
barubaru @barubaru14 2018-08-04 16:07:45
kame4477 普通に他の先進国も医療崩壊甚だしいですよね。アメリカの高額医療、イギリスの長期診察待ち。日本より遥かにひどいと思いますが。韓国は知らん。
barubaru @barubaru14 2018-08-04 16:10:10
ま、少々医者増やしても変わらん上に他の産業も人手不足なわけで、ここは北欧とかアイスランドとか見習ってネタキリ老人やダウン症の根ぜt(文字数)
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:13:08
確かに医師を増やして負荷を下げれば生産性は低下するが、医師の長時間労働を放置するのもまた問題なんでいかに解決するか考えるべきや。混合診療解禁等の規制緩和、看護師や救急救命士の限定的な医療行為の範囲を増やす、医師の負荷は下がるから一定の報酬減も必要だろう、患者も待ち時間増や救急車有料化などは受け入れる必要はある。患者の自己負担増や保険料増、一般会計からの拠出も必要かもね。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 16:13:28
まあ以前のように医学生の分野選択の自由を剥奪してトップダウン的に医者を割り振り、退職したら育成費変換を義務化したらマシになると思うよ。 まあポリコレ的には許されないだろうけど
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:14:45
Jintakehara1 増大っつっても、要するにブラック企業が潰れるので残業代払いませんって言ってんのと同じだから、崩壊するならするで必要な手当てをすればいいだけ。別に税金投入で全国民で薄く負担する手もあるし。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:15:31
kame4477 意味不明。まずは患者が変われば?何で自分達は変わろうとしないの?自分達は今までと同じでいたいけど医療側だけは変われって凄い傲慢だな。医療費も増加したくないんでしょ?凄いことだよ。今、支離滅裂な思考回路っていうのが流行ってるけどまさにそれだわ
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:15:48
barubaru14 フランスもドイツも崩壊してんの?日韓以外医療は総崩れという根拠ある?
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:16:13
ブラック企業は崩壊しても構わんけど医療が崩壊されると困るんだよな。医者側は患者にも相当不満持ってる。まず患者と医者の関係を正した方がいいよ。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:17:00
kame4477 ならまず医療費を増加させてからじゃないと増やせないだろ。今のポリコレはとりあえず増やせとしか言ってねーわ、日本の保険制度も見直しただろうな
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:18:03
mintobakono だから崩壊しないよう医師の労働環境の改善と医療サービスをできるだけ維持する改革が必要だよねってだけじゃん。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:19:42
kame4477 フランスもドイツもかかりつけ医制度だから。そもそも人々はあまり大きな病院に行かない、欧州の人達を日本人も見習ってほしいね
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 16:20:00
kame4477 ブラック企業とは比べ物ならんぐらい影響が大きすぎて崩壊はさせられない。 崩壊したら人が死ぬ あと責任の問題があるから中途半端な医療行為ができる身分を作ることは訴訟リスクから無理
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:20:40
kame4477 差別問題で騒いでる人達がどれだけ医療費増加の負担に合意してるから疑問なんだが。 日本の医療費ですら高い、救急はぼったくりと言ってる人達までいたし、まずは改革を急ぎましょうね。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:21:11
mintobakono じゃあ初診料とかあるけど、そういうので「あまり大きな病院に行かない」ようなインセンティブを与える制度を増やせばいいじゃん。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-08-04 16:21:19
そこまで言うのであれば男子大にすればいいだろうに。根本の問題を履き違えてるのはどっちだ。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:21:37
Jintakehara1 だから崩壊しないような改革が必要なんでしょ。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:22:34
kame4477 初診料一万ですらあんなに批判があったのに。初見は診ませんって出来るのかね?してもいいけど。でもイギリスのようにやったらどれだけ批判されるんだろうな。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 16:23:14
JINbeyJIN それもポリコレ的にはNG 今回の件も「現場の要請から女性の合格枠は小さくします」と大学が発表するとポリコレ派が差別と騒ぐから。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:26:03
mintobakono 初診料一万だとインパクト大きいからそもそもの診療点数に大病院だと施設料がプラスされるとかやればいいんじゃね知らんけど。つーか別に毎月の健康保険料増やすとかの方向でもいいんじゃない。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:29:58
https://labcoat.jp/medical-workforce-data-ranking/ 上にあげたブログやけど薬剤師数はダントツ1位なんやな。医薬分離で非効率なことになってんじゃねーの?こういうのも改善が必要そうだね。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 16:30:40
kame4477 貴方のやり方では医療費増大で国民の理解は得られない。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-08-04 16:31:33
Jintakehara1 ポリコレ云々とかどーでもよござんす。要は譲れない主張があるなら、周囲の反発覚悟してでもその主張を前面に押し出してやれって話。体裁取り繕っておいて影で操作した後で主張を繰り返しても何にも響きませんよってこと。
小野阿久斗 @504timeout 2018-08-04 16:33:33
kame4477 なに一万円とかヌルいこといってんのw フランス見習って行けなくしよーぜ http://www.newsdigest.fr/newsfr/features/3583-french-healthcare-system.html 病気になったらまず自分の主治医のところへ行き、その医師の判断により処方せんを受けたり検査の指示を受けたり、必要とあらば専門医や総合病院の医師を紹介してもらう。日本のように、初診で公立総合病院などの専門医に掛かることは出来ない。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:36:01
kame4477 薬って高い専門性が必要だし医者とのダブルチェックの意味もあるのに、薬剤についても病院や医者が負担するの??
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 16:36:44
JINbeyJIN その譲れない主張を叩き潰してきたのがポリコレ だから隠すしか無い。 「区別は差別」なる言葉は本当に暴力的
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:37:41
504timeout ”私立の医療機関(総合私立病院・専門私立病院)を利用する場合は、このような一般的な経緯を経ず、公立機関よりも迅速に専門医の治療を受けることが可能。””紹介なく専門医に掛かると医療費が割高になり、主治医を通した方が割安になる場合もある。”そんな変わらくね?
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:39:08
mintobakono 何で薬剤師ダントツで日本は多いんや?別に効率的なら何でもいいよ。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:39:17
私立病院は糞高いんだよー一般庶民は公立一択。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:41:36
kame4477 薬剤師は稼げる!って宣伝した人達がいたから。一時期歯科医が増えたのもそれが理由
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-08-04 16:42:44
Jintakehara1 叩き潰されるのであればそれだけの体力しかなかった主張ってことでしょ。隠れてコソコソやっていい理由にはならん。以上。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:43:16
つーか別に国民が医療サービス低下が嫌ならコスト増を受け入れるしかないねというだけの話で、謎の医師ブラック労働肯定とか女性差別肯定とかわけわからん結論に持っていくこと自体がおかしいだけの話や。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-08-04 16:43:57
「裏金作りは必要だから不正だけどやっても仕方ないよね!」って理屈とどこが違うんだ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 16:48:55
JINbeyJIN ポリコレは弱者の味方じゃ無いの? 叩き潰された側が悪いとは随分と弱肉強食な考えだな。 都合よく弱者と強者の立場を使い分けるなよ。 ポリコレによる理想の押し付け、現場の逼迫、その板挟みになった育成担当の苦肉の策を一方的に断罪してもポリコレ派のストレス解消にしか役に立たない。 正義運動は結局社会活動を壊すだけ
kame4477 @kame4477 2018-08-04 16:48:55
そもそもポリコレ批判って「映画に白人しか出てないの差別」とか「このイラストは女性を抑圧している」みたいな、いや誰も被害受けてねーだろそれって話で、ガチで女性の就業差別肯定とか許されるわけねーだろバカって話なんだがね https://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11900000-Koyoukintoujidoukateikyoku/0000124760.pdf
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 16:51:33
でも防衛大の女子枠はいつも少数。医大も女子枠を設ければいいと思うよ。最初から提示してあるなら問題ないだろう。
小野阿久斗 @504timeout 2018-08-04 16:51:41
kame4477 は?日本じゃ予約も紹介状もなく総合病院に行って専門医に受診できるし、初診料は282点(3割負担で約900円)だぞ
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-08-04 16:54:55
自分の気に入らない反論が来るとポリコレポリコレ騒ぐ方々は、基本的にポリコレ棒振り回してる人と同類にしか見られないことに早く気づいてくださいね。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-08-04 16:55:55
mintobakono 結局そういうことだよね。やるべきだと思うのであれば堂々とやればいいだけのこと。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 16:57:06
JINbeyJIN 堂々と宣言して「差別だ」と騒がれないならそうしてるだろうね。 現実は違う。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2018-08-04 16:59:21
どっちみち改革するとなると今までのような高サービス低負担低医療費ではなくなるのは間違いないのだがそれを受け入れられるだろうか?最悪助からない人が増えるわけだが。
小野阿久斗 @504timeout 2018-08-04 17:00:42
kame4477 そのとおりでコスト増ってのはただ、健康保険料や税金、自己負担分などの金銭的コストだけじゃなく、受診・治療までに時間がかかる=死ぬ確率が高くなることや入院日数が減る(専門的な医療を受けられない期間が長くなる)、リハビリに通うにも近い病院が選べないなど、時間的なコストも含まれるということはあらかじめ言っておきたい。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 17:01:03
rituku ポリコレの理想実現のためなら弱者貧者は死んでも良い ポリコレ派はそうおっしゃっているのです。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 17:03:43
mintobakono 雇用と教育ちょっと違うけど https://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11900000-Koyoukintoujidoukateikyoku/0000124760.pdf の5ページの”募集及び採用において性別によって異なる取り扱いをすることは、法違反とはなりません。”「②守衛、警備員等のうち防犯上の要請から男性に従事させることが必要である職務」に自衛隊員が該当するけど医師は該当しないのでマズいと思われる
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 17:05:32
kame4477 ほらね。やっぱり無理なんだよ。ニーズが合ってないの
kame4477 @kame4477 2018-08-04 17:08:08
mintobakono だから、現行の法令や社会通念を守るためには、女医が増えても大丈夫なような医療にするしか無いんじゃないの普通に考えて。それをポリコレ派が人命をなんとかかんとかってちょっとアホ過ぎないかというだけ。
nesus-B @NesusB 2018-08-04 17:08:20
医大としては命を救う為にやった訳でしょ。現場はそうせざるを得ない状況だった。ポリコレは命より大事なのか?自分や家族が死んでもいいからポリコレを優先すべきだと言える人がいるのか?もっと公正な手法で解決すべきなのは当然だけど、医大としては出来る範囲で出来る限り命を救って来たのが現実なのでは。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 17:10:16
kame4477 法令を変える 社会通念を無視する こっちの方が手っ取り早い
kame4477 @kame4477 2018-08-04 17:15:35
Jintakehara1 別にそういう価値判断がありうるとしても、明るみに出れば吊るし上げられるのもまた覚悟のうえでやってねという話だわ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 17:18:00
kame4477 吊し上げられるから隠れてする そうしないと現場が持たない 今回の件も同じ
kame4477 @kame4477 2018-08-04 17:20:39
Jintakehara1 んで今回明るみでたんだから、潔く吊るし上げられて、今後不正が起こらないよう監視されて女性を増やすことになるだけなんじゃないの?
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-08-04 17:21:12
この件の根本がどこにあるかって考えた時に、ポリコレ叩きに持っていこうとしてる時点で酷暑で頭が沸騰してんじゃないかと思う。医療行政的に本当に問題だと思うなら、叩くのはそこじゃねえだろ。
ゆきやけ @yukiyake_ 2018-08-04 17:21:12
医師は駄目で看護師ならいいってのは結局お金の話に思えてしまうのがなあ
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 17:22:17
kame4477 その原因を考慮することなくポリコレを押し付けて現場崩壊を引き起こしたいならそれで良いよ 俺はそんなの御免被るので正義運動はバカだと思うがね
丸好~。 @haniwaras 2018-08-04 17:22:58
男性を優先せざるおえないなら、患者も男性を優先してる可能性がある 患者側の立場でそんな病院信用できるか?
丸好~。 @haniwaras 2018-08-04 17:25:15
男性患者と女性患者がいた場合、男性患者を病院が優先的に診るという可能性…
uniuni @wander__wagen 2018-08-04 17:26:47
優先の是非はともかくとして「患者も男性を優先してる可能性がある」これは今回の件となんの関連性もない難癖ですよ。可能性っていうかただの連想ゲームです。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 17:26:49
Jintakehara1 だから現場崩壊するからって不正を企てるから本当に崩壊するんだろ。原因を考慮してほしかったら正当に声をあげるべきだし、不正を企てたんだから潔く吊るし上げられろよというだけだ。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-08-04 17:32:24
haniwaras 男性でも女性でもなく『差額ベッド代を不当に請求しても文句言わず払ってくれる金払いのいい人』が最優先なんだよねぇ実際は…(MSWとしてさすがにそれ認めらんないから何度も看護部長やら事務長とバトってる)
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 17:32:36
kame4477 不正で現場が維持できるなら不正もやむなしだろ。 現場の崩壊は人命に関わる。 ここら辺の危機意識がポリコレを押し付ける人にはわからんのだろうか
kame4477 @kame4477 2018-08-04 17:35:23
Jintakehara1 やむ無しじゃねーよw現場が維持できませーんと声をあげるのがあるべき姿なの。もはやポリコレの問題じゃねーだろw「不正は良くないですね」=「ポリコレを押し付ける」ってどういう拡大解釈だよw
kame4477 @kame4477 2018-08-04 17:37:02
Jintakehara1 んで別に不正に手を染めるなら染めるで、明るみに出たら潔く吊るし上げられて、急激な変更を迫られて結果的に現場崩壊に至るわけよ。だからちゃんとやるのが結果的に現場を守ることにもなるわけ。
大平原を征するカキツバタ @tritsubata 2018-08-04 17:37:19
患者へのサービスの質、アクセス、コストを最優先にした結果現場の医師に負担全乗せしてるのが今の医療なんですよ。 その結果、医師の産休育休、子供の送り迎えすらロクに許容できないほど現場に余裕がなくて、結果として女医の数を抑えるほかなくなってるのが現状に近いと思います。
長 高弘 @ChouIsamu 2018-08-04 17:38:27
ポリコレ叩きも結構だが、「医者になれるチャンスに関して、能力よりも性別を優先させろ」と主張するとは、ポリコレ叩きが人の命より重要だと思っているようだ
長 高弘 @ChouIsamu 2018-08-04 17:41:03
あと、そもそも、東京医科大がやった事が正しい事か、一定数以上の賛同を得られる事か、批判されようと本当にやるべき事かのいずれかであれば、何故、東京医科大は、「我々はカクカクシカジカの理由で、男性受験者を優遇します」と公言して堂々とやらなかったんだ??
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 17:43:12
kame4477 それがポリコレによって出来なかったから隠れて不正を行った。 女性枠の縮小を差別と言わないポリコレ派が多数なら堂々と言えただろうさ。 区別は差別を言い続けたお馬鹿さん達の反省無しでは不可能
みこみこ。 @MikoMiko2048 2018-08-04 17:43:23
そもそもこの話、本当って確定したの?
鏡屋譲二 @squaremania 2018-08-04 17:43:28
青識亜論氏って表現規制問題以外の分野でもこんなにクソなんだ…びっくりした。
sasasa_究極の陰キャラを目指すモノ @sasasa41957727 2018-08-04 17:44:57
差別する奴には気をつけろ、奴らは正義を騙る、それが正当な行為だと信じ込んでいる。医療現場の問題は関係なく、これは大学の受験者差別だ。
青空百景 @aozorahyakkei 2018-08-04 17:49:53
ええと「女性の医師が増えると助かる患者も助からなくなる」というのを自明の前提としている、という理解でいいのかなこれは……。それだけでも頭の中が疑問符だらけになるのですが、百歩譲ってそれには突っ込まないとしても「だから受験生を騙してもいい」と?
長 高弘 @ChouIsamu 2018-08-04 17:51:36
東京医科大のアレを擁護してる連中は、男性医師に「過労死スレスレの労働条件で働け。もちろん、男性医師が育児休業など以ての外」と言いたいらしい。つまり、奴等には「医師の労働条件を改善するにはどうするか??」と云う発想すら浮かばないらしい。いやはや、潜在的殺人者に等しいヤカラどもが「ポリコレは人を殺す」とは、おそれいる。
じむ123 @sdejr01212 2018-08-04 17:51:37
今回で医療現場は変わらないよ。もっとうまく誤魔化すか早期退職女医が増えて現場の負担が増えて終わり
長 高弘 @ChouIsamu 2018-08-04 17:55:21
逆に言えば、こんな小手先の事で医師の労働条件その他の問題を何とかし続けようとしてきたからこそ、医師の労働条件はドイヒーなままであり続けたのでは無いのか??
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-08-04 17:58:22
下らないライフワークより人命が優先なのは言うまでもない。「や〜めた」で辞められてはかなわない。 自分好みの異性がいなかろうが妥協して探し出して一緒になり、そして仕事を辞めさせて育児を押し付けるべき。養うべき。 「なんでそんなことしなければいけないんだ」と思うかもしれないが、男の大多数は責任を持ってこれをやる。だから維持できている。 これからはうるさいことを言われないように、面接などでもっと上手くやるよう猛省してほしい。
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2018-08-04 18:02:23
医者はブラック職(事実)。もっと交代で働けばいい。質がおちてもいい場所にアルバイトやパートの医者がいてもいい(実際献血にいる)。過疎地に足りないし余ってもだれも困らないはずの医師資格保持者の総数を絞ろうとする(カケイのときも獣医の総数を絞ろうとする)のは誰? 医師会。「これ以上医者が増えると、もうかりまへん」を「教育に税金が注ぎ込まれ」にすり替えてる。カケイ問題(獣医)もロースクール(弁護士)も同じ。
長 高弘 @ChouIsamu 2018-08-04 18:02:34
いや、ガチで東京医科大のアレを擁護してる人の意見を読む限り、御本人達の意図とは逆に「ポリコレを軽視する社会は、人を殺す社会だ」って気がしてきたよ
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2018-08-04 18:04:23
NAPORIN 芸術学部もどんどん受け入れればよかったのにこのピクシブ漫画爆発と過労死する電通の二極化を見ろ。大学無償化して希望者全員進学させろ。
小野阿久斗 @504timeout 2018-08-04 18:06:18
aozorahyakkei”過労死ラインの2倍 医師の残業、月200時間容認" https://www.sankei.com/life/news/180114/lif1801140012-n1.html これ見ても「女医が増えても今までどおり患者が助かる」と思うのは、女医も妊娠や出産しながらこれくらい働くか女医は妊娠出産諦めるというのが前提ですかね? まぁ、受験生を騙すのは良くないので「公平さのために医師、または患者は犠牲になってください」くらいのことも合わせて言っていただきたい
えんぞ @jinsei_febreze 2018-08-04 18:06:38
mouth0717 君にとっても平等教の熱烈な信者にも非常に残念なお知らせだが「区別があることが社会の前提であり、それは雌雄同体でない生物の社会では変えられない前提なので区別していた方がスムーズに回る」と認識を改めた方が良いね。
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2018-08-04 18:06:57
NAPORIN 少子化っていいながらこういう客の選別してたらどうなるかしってるかって話だ。稼ぎ終わってお金と暇があまった定年者向けの大学講座なんてやってる暇あったら希望しても進学できなかった高校生に無償で講座公開しろや。「あ、入学しても無理だったわこれ」って本人が納得できるまでな。
Shin Matsuda @syncbunny 2018-08-04 18:07:36
ポリコレなんてどうでもいいと思ってるけど、ポリコレで人が死ぬような状況をなんとかしようとは思わないのかな。ブラック会社と同じで、働いてる人自身がブラック労働を辞めたら人が死ぬと思い込んでるところの是正から始めないとどうしようも無い気がしますね。
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2018-08-04 18:08:43
NAPORIN 「これからできるだけ人の役に立つよう稼ぎたい」この理系女子高校生の素朴な希望をどうして潰した? めちゃくちゃ腹がたった。
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2018-08-04 18:09:59
NAPORIN ポリコレの話なんかだれもしてねえよ。女医を増やしても人は死なない。今いる女医に謝れ。子育てしている女医には30倍謝れ。お前の母ちゃんにも全員謝れ。おまえらが生まれて人になるまでの「「「負担」」」をだれが進んで担ってくれたのかよく考えろ。
catspeeder @catspeeder 2018-08-04 18:10:04
「世の中差別で上手く回ってるんだから黙ってこれからも差別させろ」的な論が平然と横行するのすごいなー。
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2018-08-04 18:12:58
NAPORIN パイの大きさが、つまり医者になれる人間の総数が決まってるハズという貧乏根性が若い人の考え方か?「じゃあしょうがないじゃん死ぬのやだし」ってなってる事自体がおかしい。これが当たり前だと思うことがおかしい。病院からでも必死で自分で調べられる人がいる。医者より詳しい患者会の人がいる。今教育費なんて知識だけならタダ同然なんだ。経験値だって女性は積むの早い。
小野阿久斗 @504timeout 2018-08-04 18:15:12
NAPORIN その負担をしている人たちの中に365日24時間体制で10時間超を超える出産に対応し、訴訟リスクも大きい産科医がいることも忘れずにな。
Shin Matsuda @syncbunny 2018-08-04 18:16:04
wispyr 専業主夫に頼らなくても家事や育児に関して自分たちだけでは手が回らない部分は業者に任せて金で解決するとかいろいろやり方はあると思うんですけどね。
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2018-08-04 18:17:10
NAPORIN iPS細胞だって新しいことやるのに人手が足りない、女性も男性もこの技術がわかる人なら300人くらい雇いたい、そんな世の中で医者を「飲食店バイトには深夜勤とセクハラが多いブラックだから最初から男とってもしょうがない」みたいな話してんの? バカバカしい。
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2018-08-04 18:19:13
504timeout 負担が大きいから人数増やしたらいいんじゃないでしょうか。
小野阿久斗 @504timeout 2018-08-04 18:19:14
言っておくが自分のスタンスは差別を容認する気はない。しかし、今まで不正・差別及び外科系勤務医の使い潰しの上に成り立っていた医療を享受しておきながら(しかもたらい回しだ高給取りだ税金保険料高いだのなんだと批判しながら)、何の犠牲も払おうとせず正義ヅラしてるやつらが気に食わないだけだ。今までの医療を維持したかったらそれなりの犠牲を示せ
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2018-08-04 18:21:49
504timeout  普通に医療費も出産費用も払ってますけど(もちろん制度上国が肩代わりしてる部分もありますが)。人より高いかどうかは別にして。理系女子高校生は負担は払ってないって考え方なんです?
ふんぬらーり @mafmaf52 2018-08-04 18:26:22
女性医師の比率が上がるたびに医療費が高騰していきそうね
えんぞ @jinsei_febreze 2018-08-04 18:26:38
catspeeder ポリコレ棒振り回したいだけの方はそうやって軽々しく「差別」って言葉を平気で使いますよね。 誤った知識と認識の元でしか成り立たない薄っぺらい正義感でしかないので色々と改めた方が身のためですよ。
monolith@F失 @se_monolith 2018-08-04 18:27:39
nyalrathottep は?医者に取ったアンケートだぞ?
小野阿久斗 @504timeout 2018-08-04 18:29:29
NAPORIN 人数増やした分の税金・保険料を払うつもりはありますか?まさか医者が無料で育って、凡人並みの給料で働いてくれるとは思ってませんでしょうね。 医師をどれだけ増やせばいいのかはわかりませんが、帝王切開になると医師は二人必要で、通常の当直のためもうひとり医師が必要。つまり手術ができる産院は24時間365日、待機や勤務している医師を3人以上確保しておく必要があるということだけ知っておいてください
Shin Matsuda @syncbunny 2018-08-04 18:31:16
mafmaf52 男性医師がブラック労働をさせられているおかげで医療費が安く保たれているのなら、労働環境を改善することで医療費が上がるのもやむなしでしょう。
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 18:43:21
ここまで誰も医療費の話ししてないな、ウケる
catspeeder @catspeeder 2018-08-04 18:46:27
jinsei_febreze ポリコレに賛同したことなんぞ一度もねえよ。安易にそうやって批判したい相手をポリコレ認定する人って、ポリコレ界隈と同一の存在に堕しつつあるの自覚したほうがいいと思うぞ。
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 18:47:57
「女性医師も辞めずに仕事を続けられる」「男性医師もベストのパフォーマンスで仕事を続けられる」そんな状況を達成したアメリカは医療費が払えなくて破産する人が溢れる酷い国になりました。北欧は医療費が無料な代わりにMRI検査が4ヶ月待ちの国になりました。
大平原を征するカキツバタ @tritsubata 2018-08-04 18:50:05
医者は放ってても畑からぽこぽこ採れるわけではないので、リタイアした人が復帰するにしても人的リソースは有限です。 その中で産休育休取っても難なく働けるほど人的リソースを確保するには、どれだけの僻地医療に携わる医師を都市部に集中させれば
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 18:50:30
6年で3000万の学費を出せる上流階級の女子学生の人権と、深夜の緊急病棟に運ばれてくる身寄りのない年寄りや貧困家庭の病弱児の人権を秤にかける覚悟がありますか?
えんぞ @jinsei_febreze 2018-08-04 18:51:52
catspeeder そりゃあなたがポリコレ棒を振り回してると認めることなど未来永劫ないでしょうよ。自らの過ちを否認するのと同等ですし、それが理解できるほどの知性もなさそうですし。 あなたが私を「安易にポリコレ認定している」とラベリングして過ちを否認するのは勝手ですが「性差による違いとそれが社会に与えるであろう影響を全く考慮せず、安易に差別という言葉で相手にラベリングしてる」あなたの言動をポリコレですねと言ってるだけ。 ラベリングでもなんでもない単なる事実の指摘に過ぎないのですよ?
うにら @riafeed 2018-08-04 18:52:14
naoskihund 医療費のさらなる増大なんて御免こうむるという本音なんてもう誰も隠してないからね、しょうがないね。なお時間に関係なく診療しろという本音は1つしか見てないね(削除済み
おぐちゃん @kyokuu0928 2018-08-04 18:52:17
医療の現場に女性が増えると医療費負担が増える根拠がイマイチわからん。(具体的に何倍になるの?)女性の扱いが面倒だから適当に言っているのではないよね?
Shin Matsuda @syncbunny 2018-08-04 18:52:19
naoskihund そのアメリカや北欧の事例が今回の件と何か関係あるのですか?
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 18:52:22
勤務医の当直は医学部に入れる学力と財力を併せ持つ上流階級出身者にとってのノブレスオブリージュですよ
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-08-04 18:54:37
naoskihund そしてキューバでは病院の受付職員や待合室に人がいません。曰く『え?病院は病人が来るところでしょ?』だそうで(風邪とかの軽症の人は皆往診医が往診して必要な人だけ入院させるから受付や待合に人がいらないんだそうな)。
catspeeder @catspeeder 2018-08-04 18:55:06
jinsei_febreze ああ、この件が差別じゃないという認識なのか。そりゃ前提からして噛み合わんわ。無意味なコメントさせてすまんかったな。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-08-04 18:56:51
これを機にさらに女医の比率を減らすよう調整してほしい。 もしくは平等の負担で仕事をさせるべき。でも無理だろう。 現場を支えている医師(男性と一部の女性)には感謝しかない。
うにら @riafeed 2018-08-04 18:56:58
syncbunny どこの国に行こうが医療の現場は地獄だぜ!フゥハハハーハァーって言いたいんですよ
えんぞ @jinsei_febreze 2018-08-04 18:58:05
catspeeder あまりの知性の欠落っぷりに眩暈すら覚えますね… 差別と騒いで目先の現実を解消しても社会インフラが崩壊しますねとコメ欄でも散々言われてるでしょうに。 ポリコレ界隈に限らず物事の本質が理解できない人ってなんでコメ欄読まないんでしょうかね。読めば理解できるのに不思議。
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 18:58:06
syncbunny 医師の労働環境と患者の待遇はトレードオフだという当然の話ですよ、北欧並みの医師の待遇と日本並みの患者の待遇を両立した国なんてどこにも無いんですから。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-08-04 18:59:00
naoskihund ノブレスオブリージュとやらには『奉仕のために自分の命を差し出せ』までの義務はないんですがそれは。
Andrs @Andrs50686175 2018-08-04 18:59:41
jinsei_febreze 「差別はなくなりました。皆平等に野垂れ死にます」じゃ駄目ですからね
糸田野才七二🐍🐬 @hosono_072 2018-08-04 18:59:44
いよいよ反差別もラストバトルですね!人命VS男女平等!ファイッ!
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-08-04 18:59:58
kyokuu0928 これによると何か医療費として100兆円かかるらしいです、大変ですよね(棒)。https://togetter.com/li/1252941
えんぞ @jinsei_febreze 2018-08-04 19:04:00
Andrs50686175 件の猫の人は「特定以下の貧乏人だけが全て死ぬ社会」であっても「男女差別のない社会」が出来上がれば満足みたいですけどねえ。
大平原を征するカキツバタ @tritsubata 2018-08-04 19:10:29
これはダメだ差別的だ即刻改善せねばならんというのは良いけど、ならどうすりゃ良いのよ……
neologcutter @neologcut_er 2018-08-04 19:13:12
そもそも医療現場に看護婦は多いけど、女医を制限する理由ってなんかありましたっけ?看護婦も夜勤あるのに。
ちー@ガハマさん推し(ワル裏豊洲横アリ参加) @noble2064 2018-08-04 19:14:41
差別主義者の博覧会になっていて、参考になる。
neologcutter @neologcut_er 2018-08-04 19:16:01
変な緊縮主義やシバキ主義やめたほうがいいんじゃないの?もうちょっと肩の力抜けた社会にしようや。
クィントゥス・ファビウス・マクシムス・ウェルコスス・クンクタートル @mgia2018 2018-08-04 19:18:18
まず現状、入学枠が決まっており医者の総人数を増やせないので、下記の方法はすぐには取れないのですが、出産育児期の女医が仕事を抜ける分の余剰人員を確保するとすると、女医のパフォーマンスは男性医師の0.7人分ということなので、単純計算で費用は1.4倍になりますね。これでやっとスタートラインで、男性医師と独身女性医師の激務は現状のままなので、それも是正して2倍の余剰人員を確保するなら、費用が2.8倍は必要になるのでは。100兆円はいいとこ行ってるんじゃあないですか。
Andrs @Andrs50686175 2018-08-04 19:29:47
neologcut_er 少し力抜けたらいいんですが…これから団塊の世代が後期高齢者になったりするで更に酷いことになるのは確実なんですよ…
Shin Matsuda @syncbunny 2018-08-04 19:30:44
mgia2018 医療費の大半は人件費であるという認識で良いかな?
大平原を征するカキツバタ @tritsubata 2018-08-04 19:38:47
neologcut_er 要は人足らなくて看護師のように三交代制がロクにできないのです。で、女医さんが家庭と仕事の両立を考える都合、産休育休や子供の送迎などもちろん必要でしょう。その抜けた穴の負担が慢性的な人手不足のために洒落にならないということです で、医者を増やすにも育成に時間も金も人員も、看護師と比べても大幅にかかるのは私学の学費などからみて予想できると思います。このため、おいそれと医者を増やせず、離職率の高い女医の数を制限してなんとか現場の崩壊を抑えようとしているのが今回の一件だと思います
うにら @riafeed 2018-08-04 19:39:23
noble2064 現実より反差別なお花畑の博覧会でもありますね
なすひこ @nasuhiko_ 2018-08-04 19:56:27
ポリコレと人命のいずれも大事にしたければ医学部の定員を大に増やして医師の数を増やせばいいのでは?医師が増えれば過労死や燃え尽きも減るわけだし。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 20:01:41
504timeout 自分もこれに同意する。医者の首を絞めてるのは患者の態度にも問題がある。日本の異常な総合大学病院信仰、主治医信仰を見直そうともせず、医療費増加を背負おうともせず、医者のブラック化を間接的に支持しながら、医者を差別的だと罵る。そのダブスタに反吐が出そう。欧州を見習うならまずは患者側も見習えよと。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-08-04 20:02:18
riafeed 自分が医療を受けるためなら今のまま医者の命なんか使い捨ててしまえという人間の博覧会でもありますねぇ。
はっぱ @mintobakono 2018-08-04 20:02:40
やっぱりここに何度も出て来てるけど、看護師の夜勤と、医者の当直、当番制を理解出来ない人が女医問題を語ってるんだよな。医療ドラマは鉄板の人気だけどこういうブラックな面もちゃんと書いてくれよ。きれいごとばかりじゃなくてさ。
Andrs @Andrs50686175 2018-08-04 20:05:45
nasuhiko_ つまり劣る奴に下駄を履かせてやる、と
クィントゥス・ファビウス・マクシムス・ウェルコスス・クンクタートル @mgia2018 2018-08-04 20:14:03
第一話で、今日は何回もオペしたからもうオペしない、「見殺しにしろって言ってるのか?」という問いに「見殺しにしろって言ってるんだよ」と答え、医者だって長生きしたいんだよと言った、振り返れば奴がいるの司馬先生は正しかった・・・?
Shin Matsuda @syncbunny 2018-08-04 20:14:14
nyalrathottep 日本人は組織として成果を出すのが下手なんだなーと思い知らされますね。
くりむ翔 @kurimshow 2018-08-04 20:26:14
”ポリコレと人命のどちらが大切か冷静に考えて欲しい。”ってのたまってるけど、 「人命」の中に医者の「命」は含まれているのか教えて欲しいよ。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 20:26:35
riafeed ど真ん中ストレートの女性の就業差別を正面から肯定できるという認識の方が、がよっぽどお花畑なんだよなぁ・・・ 男女雇用機会均等法 https://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11900000-Koyoukintoujidoukateikyoku/0000124760.pdf 女子差別撤廃条約http://www.gender.go.jp/international/int_kaigi/int_teppai/joyaku.html
うにら @riafeed 2018-08-04 20:30:19
nasuhiko_ 単純に増やすだけだと医者の収入は確実に下がり、受け皿となる施設がなければあぶれて無職になる医者が出る、受け皿建設や収入維持のために医療費増額なんて理解される可能性は限りなくゼロ、安易な増員を弁護士でやって大失敗した過去がありとほぼ絶望的ですね、当面はむしろ減らすらしいっすよ。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 20:31:40
https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000197435.pdf いろいろ資料調べてるけど、29歳以下では35%が女医になってるんだから、どちらにしろ女医が継続的に働ける環境整備をしないと逆に医療崩壊だしな。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 20:34:06
riafeed 現実見せられたら無関心になるのちょっとかわいいなw子供かw
AJE@ダークナイトで若おかみ! @Pm2010Aje 2018-08-04 20:43:40
「差別的な医療現場に供給する人材の選定は差別的に行わざるを得ない」は循環論法で差別の再生産。 「差別問題に中立はない」っていうのは踏絵の為じゃなくこういう時に使う言葉だよ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 20:48:52
Andrs50686175 勘違いしてるだろうけど、男性側も基準をクリアした人間だけ入学だよ。
はたさん @aki_hatamoto 2018-08-04 20:51:20
人手不足なら門徒を広げて貧しい家庭でも優秀な成績の子を性別関係なくどんどん受け入れていけばいい。医学部に行けるだけの金持ちの家庭に男として生まれたという幸運の下駄履いてこれただけの、本来だったらそこまで優秀でも無かったヤブ医者が激務で死に体でやってる病院なんて行きたくねえよ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 20:52:35
Pm2010Aje むしろ女性医師に現場が配慮した結果としてよりタフな男性医師が求められてるだけ。 ポリコレに配慮した結果だから。 あと女性は男性よりもタフな専門を選ばない傾向が強いから女性医師を増やしても必要とされる医師が増えない傾向が強くなるだけ
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 20:54:08
aki_hatamoto だから男性も基準はクリアしてるというのに 女性の減点=男性が無能と直結するこの短絡思考はなんなんだろう…
kame4477 @kame4477 2018-08-04 20:58:28
riafeed これか https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000209689.pdf ここ10年で増員してきたのを少し戻すなら問題なさそうだが。
はたさん @aki_hatamoto 2018-08-04 21:00:17
Jintakehara1 基準なんか最低限のもんで他に成績が優秀な人間がいたならそっちを取るべきと考えるのが普通だろ。俺は別に男が無能とは言ってない。本来そこにいるべき人間が他にいたんだったらそういう人間がいてくれた方が安心だという話。
うにら @riafeed 2018-08-04 21:01:08
kame4477 この現状で問題ないと言うならそうなんでしょうね
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 21:02:10
aki_hatamoto 成績だけが優秀でも医師としての継続性が低ければ優先順位は下がる 今回の件もこれ
kame4477 @kame4477 2018-08-04 21:04:03
riafeed いや現状からどんどん医師は増えていく+人口動態で需要は減るって推計やろ、資料には「平成 34 年度(2022 年度)に医学部に入学した学生が臨床研修を終えるのは、平成 42 年度(2030 年度)以降であり、平成 34 年度(2022 年度)以降の医師養成数の検討のためには、団塊の世代が後期高齢者となる平成 37 年(2025 年)よりも後についての議論を行うこととなる。」とあるよ。ちゃんと読んで。
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 21:08:01
反差別の人は日頃「差別とは強者が弱者に対して行う者、弱者が強者を差別するなんてありえない」なんて言うけどさ、なら金持ちで高学歴な医師の待遇改善のために年寄りや貧しい患者を切り捨てて患者負担額を増やしたり病院の稼働率を下げることは立派な差別なんじゃねえのかっていう。
kame4477 @kame4477 2018-08-04 21:11:28
riafeed 前提条件があったhttps://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000120212_4.pdf 女性を入試差別してたならここのパラメータが変わり、推計の変更が必要になるかもね。だから、裏でわけわからんことやるといろいろ狂うからやめるべきだよね。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 21:13:07
naoskihund そもそも医療をインフラと認識していない。 インフラそのものを理解していないかもしれない
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 21:16:08
患者はどんどん増えて医師はどんどん減っていく、この流れが確定的な以上「医師の労働環境改善」をやろうと思ったら患者負担額を増やすか病棟稼働率を下げるしかない。ここに目を向けずにコンサル並みの机上の空論をまくし立てるな
ユーコン @yukon_px200 2018-08-04 21:19:08
tritsubata 反対する人間を殺しまくれば天国のような世の中になるってポルポトさんが言ってた
ぬぼ @zm_nouveau 2018-08-04 21:21:12
枝葉の問題は諸々あるけど、根本は医師の労働問題、さらには医療の需給不具合だろう。需要は抑えられず、質を維持すると供給もそれほど増やせない。
ぬぼ @zm_nouveau 2018-08-04 21:21:21
海外では、高額医療費で選別したり、医療の受診機会を強制的に下げて、見かけ上の需要を抑える方法も行われているようだけど、「誰もが安心して医療を受けられる」状態とは程遠い。日本の場合は医師に負担が押し付けられて、それが医学部入試に歪んで表出しているのがこの問題。
ぬぼ @zm_nouveau 2018-08-04 21:21:30
もちろん大学当局として、入試の点操作なんて稚拙な策であることに代わりはないけど、例えば男女別の定員を決めていたとしたら非難はこれほど大きくはならなかったろう。
ぬぼ @zm_nouveau 2018-08-04 21:21:38
需要を下げるために、理想的なのは、教育でもって医療を受診する必要性を抑えることだろう。それは例えば熱中症に関する広報だったり、健康増進の予防医学のようなものを広めることだったりするのだけど、それらをしたところで焼け石に水でどれだけ有効なのかはいささか疑問が残る。
ぬぼ @zm_nouveau 2018-08-04 21:21:48
歯医者のようにコンビニ以上の数になっても需給のミスマッチは起きているのだから、単純な数の問題ではないだろう。仮にただ数を増やしたとしても、質の優劣があるのは避けられないから需給の偏在という形でミスマッチは起きつづける。
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 21:21:58
「求められているのは男性医師でなく当直勤務に耐えられる医師」「東京医科大学が行ったことは卑怯な女性差別」という主張に異論はありません、ただし安直に医師の勤務体制を変えた時に一番割を食うのは患者であるという事だけははっきりと伝えたかった。
ぬぼ @zm_nouveau 2018-08-04 21:21:59
受診科による医師の偏在もしかり。報酬などの重み付けで多少変えられるかもしれないが、自由意志に任せた場合、需給バランスはさらに崩れることになる。
山下238 @Yamashita238 2018-08-04 21:29:32
だから医学部の定員増やせよ。
はたさん @aki_hatamoto 2018-08-04 21:30:14
Jintakehara1 だから業界がそうやって出産して離職するかも体力が無いかどうかもわからないのに女性だという理由だけで優秀な人を落とし続けていくなら、俺は患者として裏口入学か下駄履かせてもらっての入学かどうかはわからないが男性医師ってだけで避けて女医さんに担当してもらうわという話。
三毛招き @mikemaneki 2018-08-04 21:33:20
「高等教育には金かかるから払えない貧乏人には切ったほうが合理的」とかいくらだって『合理的』な理由は考えつくんですけどね。同じ能力なら金持ちを優遇することを肯定するんですかね、この人たち。
三毛招き @mikemaneki 2018-08-04 21:34:04
っつーか、てめえらで「本来なら通る人材」切って(切ることを肯定して)人手不足だの医療崩壊だの甘えんな、以外に言いようが無い。
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 21:34:56
医者1人育てるのに1億かかるからな、そこらの文系の学生とは違う。
三毛招き @mikemaneki 2018-08-04 21:38:14
十年ほど前まで「サビ残は社会の必要悪、叩いてるやつらは日本の経済がこれ以上悪化してもいいのか」っていう風潮だったの、みーんな忘れてるんですねぇ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 21:38:46
mikemaneki 女性医師を増やしたからそれをカバーする男性医師が求められてる 男女平等の結果として男性医師の需要が増大したので採用部門が対応しただけ
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 21:40:19
医師が不足しているというのは日本の高齢化に伴う人口構造上の問題であって、優秀な人材がいるだのいないだのの問題じゃねえから。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 21:41:56
aki_hatamoto 総合的な医者の優秀さとは継続力も考慮されないと高い金を出して育成する意味がない。 女性医師が育児家事を専業主夫に任せれば良いけど多くの女性医師はその選択をしない。 また今求められてる外科医のようなタフな専門を女性医師は選ばない傾向が強い
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 21:43:03
金持ち優遇云々言うなら、高学歴な金持ちの代表格の医師の労働環境のために患者を切り捨てるのは金持ち優遇じゃないんかコラ
三毛招き @mikemaneki 2018-08-04 21:46:12
つーか、今実際に起きている不幸を前に将来起きるかもしれない不幸で反論するの、あまりにも筋が悪いと言わざるを得ない。
mow @mow8012 2018-08-04 21:48:05
アメリカや北欧が挙がっているが、その現状とやらの日本との相違点は働き方だけなのか?例えばアメリカは単に国民皆保険制度が存在しないし自由診療だし貧富の格差が激しいわけだが。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 21:49:24
mikemaneki 医者の医療行為にはちゃんと報酬が支払われてるのでサビ残の喩えは大間違い。 別に医者の労務を改善するのは構わないけど、それで切り捨てられる人間を考えてないなら論外
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 21:49:51
実際に起きている不幸、まさに今アメリカや北欧で起きている事ですね。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-08-04 21:51:32
mikemaneki 実際に現場の負担が増大してるという不幸に対応した結果が今回の件なんだが…
mow @mow8012 2018-08-04 21:52:16
あと医師不足問題については2024年以降は医師過剰になると言われてる。まあ本当にそうなるかはわからんが。http://www.medwatch.jp/?p=8314 だから今更医師を増やせないのかもしれないな。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-08-04 21:53:31
mow8012 アメリカも北欧も組合が産別だし組織率も高いし協約は非組合員にも適用する範囲が広げられてるから同じ状況でちゃんと労働者が動くけど日本は企業別組合ですら全体の組織率2割前後で協約は組合員のみだし労働者は勝手に組合を『労働貴族』って揶揄して雇用側に与する事を選択してるんだからどっちの例にも至れないという根本的問題ガガガ
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 21:54:04
アメリカの医療が酷い事になっているのは医師の待遇のため営利企業と化した病院と健康保険会社が結託しているから、アメリカで急患輸送を行う時は最寄りの病院でなく患者の加入する保険の会社と提携した病院を目指すんやぞ。
mow @mow8012 2018-08-04 21:55:11
いや、別にアメリカに国民皆保険制度が存在しなかったのも自由診療なのも貧富の格差が激しいのも、女性医師が働きやすい環境を作ったせいではないんだが。北欧の医療費0だって医師の働き方改革の結果じゃないし。
大平原を征するカキツバタ @tritsubata 2018-08-04 21:58:25
yukon_px200 最終的に人間が0になれば医師の負担も0なのだ(錯乱
mow @mow8012 2018-08-04 22:00:17
社会構造も医療を取り巻くシステムも違うのにアメリカや北欧を持ってこられても正直実感がわかないんだよな。日本がアメリカと同じ状況になるにはまず国民皆保険制度や医療制度が根っこから変わるわけだが、医師の労働環境の改善や働き方改革が起こった結果一足飛びにそうなるわけでもないのに、飛躍が過ぎないか?
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-08-04 22:00:40
mow8012 私に対してだと思うけど言葉が足りなかったが組合だけの事じゃないというか制度に対する住民も国民もきちんとデモ使って陳情したりするでしょ。そこには必ず組合も入ってくるんだよ『自分たちの問題』として。でも日本は組合ですらパヨクがどうのって冷笑の対象で住民運動なんかしたら頭おかしい扱いでほとんどの人は文句言いつつ沈黙することを選んでる状況でアメリカが北欧が以前の問題って事。
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 22:02:29
アメリカに皆保険制度がお流れになったきっかけで無く、今の構造が維持されている理由を言っているんだが。
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2018-08-04 22:04:33
北欧にしたって労働環境の規制を守りつつ患者負担額0円を両立させ福祉国家のタテマエを守ろうとした結果がアレだからな
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-08-04 22:05:07
なんかもうめんどくさいから女医から全部医師免許取り上げて今いる女子の医学生の行先は研究のみにしてしまえば解決するんじゃないですかね。医師が不足する?男性医師を取りたいってご希望なんだから来年度化rあ女子の枠全部男子にしちゃえばいいじゃん。
mow @mow8012 2018-08-04 22:07:08
maki_miquette ちゃんと返信先を書いてなくて申し訳ない、自分がコメントを打っている段階ではあなたのコメントは表示されていなかったので、これらは貴方への返信ではないです。
bss @bss_w_n 2018-08-04 22:09:54
tritsubata ????「機械の身体を無料でくれる星に、日本人全員をお連れしましょうか?」