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cdb @C4Dbeginner
なので何度も何度も何度もの繰り返しになりますが、コンテンツを潰したり、降ろしたり、闇雲にゾーニングを求めるような動きには反対です。「こういう系統のものばかりだから、新しいものが出て来てほしい」という要望の形で声があがり、作り手がそれに応え、観客がさらに応えるのが安全な形だと思う。
濱 公葉 ◢│⁴⁶(キズナー)(シロ組)(ぐれなー)🌏アイドルとこけし用アカウント @sin_itami
んでcdbさんに改めて尋ねたいけれど、「批判を聞き入れる」「改良する」ことを「表現が潰される」と認識するタイプの人々とどう向き合えばいいのか。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
クリエイター側が意見を聞いて作品を改良するという関係が成立すればベストですが、既に作られた作品が変更できない場合には不満の声を聞いて次の作品に反映される、あるいは別のクリエイターがそれを反映する形になると思います。ハリウッドも基本的にそのシステムのはずです twitter.com/sin_itami/stat…
濱 公葉 ◢│⁴⁶(キズナー)(シロ組)(ぐれなー)🌏アイドルとこけし用アカウント @sin_itami
なるほど。クリエイターと消費者の権力関係をどう解消するかが鍵なのかな。みんながみんなマスメディアに入れるわけでも、みんながみんなバ美肉してクリエイター側になれるわけでもないですから。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
人口の中で女性は半数を占めるので、クリエイターに対する意見としては通る可能性は大きいし、実際多くが通っている。BLもその購買力を通じて市民権を得たわけですし、叩かれているようなコンテンツでさえ20世紀と比べたら大きく変わっていたりします。 twitter.com/sin_itami/stat…
cdb @C4Dbeginner
僕はよく宮崎駿の女性キャラクターの変遷を例に出すのですが、彼が「カリオストロの城」を作った時、女性読者からの投稿でクラリスの女性像が息苦しいという批判があった。彼の作家性の核心をついているのでむろん反発するんだけど、実はその後で彼の作品は静かに変わって行く twitter.com/sin_itami/stat…
濱 公葉 ◢│⁴⁶(キズナー)(シロ組)(ぐれなー)🌏アイドルとこけし用アカウント @sin_itami
そのへんの絶望の度合いは人によるからなんとも。「これだけ説明してんのにいつも全部なかったことにされるじゃん」と感じる人は、そうも言ってられないでしょう。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
このスレッドでも書いたけど、宮崎駿の作品は相反する価値観がせめぎあっているんですよね。これは女性の観客を意識したのもそうだし、高畑勲というあまりに強烈な批判者がいつもすぐ近くにいたこともあると思う。でも同時に彼は自分の中の欲望、核になるものも捨てなかった。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
これライトノベル表紙論争、いやそのずっと前からそうなんですけど、発端となった対象自体よりも「作品を批判したら炎上リプライが500来た」みたいなのが新しいトラウマを作って、もうそのネット戦争が主眼になってしまうんですよ。これはネットのあらゆる局面で起きる現象。 twitter.com/sin_itami/stat…
cdb @C4Dbeginner
ネット炎上のトラウマで今回の一件でキズナアイを見ただけで嫌な気持ちになるようになり、そういうのが表象論の問題と混じってさらに議論を泥沼にする。そういう負のスパイラルがあらゆる場面で起きている。これスポーツ選手やアイドルのファンダムでも腐るほどある話なんです twitter.com/sin_itami/stat…
cdb @C4Dbeginner
だから表現の自由側もオーバーキルをやっていいことはないんで、青識君が攻撃は最大の防衛理論みたいなの言い出してるけどまあやめとけと。確実にテロの応酬になるだけだから。表現の自由は専守防衛戦だと思います。twitter.com/dokuninjin_blu…
青識亜論 @dokuninjin_blue
私はむしろ逆に、ある作品に対して、不可視化をせよという要求や、「暴力」「差別」などのレッテルを『不当に』貼ることは、差別主義的な発言をしたのと同じぐらい、批判されるような環境になるべきなのではないか、と考えています。批判者側がノーコストという環境は、変える必要があるのではないか。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
きゃしゃん@てつや @chasyan
これずっと言ってるんですが。自分から殴りかかっておいて、殴り返されたからトラウマになったって、また随分と都合のいい被害者意識ですよねえ。あなたに他人を一方的に殴る特権はありませんよとしか。twitter.com/C4Dbeginner/st… @C4Dbeginner
cdb @C4Dbeginner
あらためて金田先生の連続ツイートをRTしましたが、これらは「批判」「要望」として書かれているし、単にこれがキズナアイさんをHPから降板させればいいという話ではなく、全体的な状況論として書かれていることがわかる。こういう全体状況論はあるべきと思います。 twitter.com/kaneda_junko/s…
cdb @C4Dbeginner
一方で「ありがちなステレオタイプ構造である」だけの理由でNHKが謝罪し削除する必要はないと思います。当たり前ですがありがちなものはそこら中にあるからありがちなのであって、アイドルや女子アナが聞き役のテレビ番組は沢山ある。「それがある」ことではなく「それしかない」ことが問題なわけです
cdb @C4Dbeginner
なので、繰り返しになりますが、SNSのコンテンツ批評は「これをなくす」運動ではなく「これ以外を求めている人がいる」という声をすくい上げるものであった方がいいと思う。以前も書きましたが、SNSは問題提起能力は優れていますが、問題解決能力としては最低の多数決魔女裁判装置でしかないと思います
青識亜論 @dokuninjin_blue
言いたかったことをcdbさんに言われてしまったので、今日は不貞寝しようかな……。
cdb @C4Dbeginner
昨日も書きましたが僕はこれには反対で、むしろ批判とか差別的な部分の指摘はもっとカジュアルに行われるべきだと思います。「批判すべき点があるから、差別的部分があるからコンテンツが潰される」というリスクさえ排除すれば、むしろそれは議論的教材になるはずなんです。 twitter.com/dokuninjin_blu…
cdb @C4Dbeginner
コンテンツの愛好者は批判されたり批評されたりすることを恐れているのではなく、批判の結果コンテンツが潰されることを恐れているわけです。繰り返しになりますがここを分けることが大事で、もっと言えば、批判側もみんな自分が好きなものに対してはピタッと口をつぐんで批判をしなすぎるんですよ。
青識亜論 @dokuninjin_blue
もっと言えば、「差別の指摘がカジュアルに行われる」ような社会で指摘されたものが撤回されなくてもよい状況とは、「差別それ自体」がカジュアルに捉えられている必要がある。果たして、それって望ましいことなんでしょうか。
青識亜論 @dokuninjin_blue
cdbさんと「差別」というものに対する考え方が違うのかもしれませんが。
青識亜論 @dokuninjin_blue
「口をつぐむ」どころか、普段差別をかくも手厳しく批判してきた多くの方が、「日向市CM」に対しては「これは差別ではない、ルッキズムではない」と口々に擁護したわけですよね。今回の発端となった太田弁護士さえ、自治体CMの理想形だと称揚したわけです。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
青識亜論 @dokuninjin_blue
上野千鶴子は、フェミニズムとは政治的目標を達成するために言語資源を動員して行う戦いなのだとある著作で言いました。であるなら、我々が同じように捉え、言語資源を動員して対抗することのいったい何が悪いのでしょうか。
cdb @C4Dbeginner
僕が以前からSNS批評で問題だと思っているのは萌え絵とかポルノが批判されることではなく、そうしたものを批判する側の人が自分の好きなコンテンツに対してはまったく批判的視座を向けないことで、セーラームーンやエヴァに批判すべき点がないはずがない。完全に無害なエンタメなんかないわけですよ。
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コメント

ドン77777 @zaku101010 11日前
そんな枠組み実現できるとは思えない。利益に見合わない批判が来れば企業は作品を捨てるし客でない人もネットで簡単に声を上げるし声の大きさが汲むべき意見とも限らない。
昆布出汁 @kobu_dasi 11日前
で、フェアな空間とやらが構築されるまでに一体どれほどの作品や作者が潰されていかなきゃならんのだ?
キム・カッファンすき @Kim_Kaphwan11 11日前
本来は「ポリコレ」がその枠組みを担うはずだったんでしょうが、すでに血にまみれ、不適当になってしまった感があります。
いもQ @imoq_tw 11日前
「フェアで安全な言論空間」なんて素晴らしいものは恐らく古代から構築が模索されてきたと思います。歴史上存在するなら参考にすればいいですし、存在しないなら・・・それは不可能だったということじゃないですかね。
いもQ @imoq_tw 11日前
もう一つの問題として、その「フェアで安全な言論空間」が仮に構築できたとして、そこで得られた結論に人や社会を従わせることはできるんでしょうか。従わせられないなら意味がなく、従わせるためには権力が必要で、それってつまり政治ですよね。チャーチルの「民主主義は最悪の(略)」を考えるとやっぱり望み薄ではないでしょうか。
K3@FGO残1.0 @K3flick 11日前
フェアで安全な言論空間って、まずデータに基づかないお気持ちとか真っ先に排斥されますが
kadochika @kadochika 11日前
お気持ち暴力団を阻止する意思が、お気持ち暴力団を擁護する側に見られない状況じゃ無理ですね。自分と他人の区別も、感情と事実の区別もつけられないバーサーカーが無根拠なデマや圧力をばら撒き続けるなら、その人の言葉がこんなに無根拠で理不尽な感情に満ちていると反論し続けるだけです。テロの応酬とか、勝手に反論側まで暴力認定しないでいただきたい
権力の狗 @daken3gou 11日前
つーかさ、これ昔から思ってたんだけど、オタク内でも好き嫌いというか、各個人にどうしてもこれはムリってジャンルがあって、それでもまぁ基本的に上手く住み分けしてきたわけじゃない?なんでフェミはそれが出来ないわけ?
権力の狗 @daken3gou 11日前
萌え絵見てると自分がした不快な思いを連想するから嫌だってところまでは理解できる、ぶっちゃけ俺も似たような理由で不倫ものやNTR嫌いだし。でも嫌なら避けりゃいいじゃん、不倫もののドラマやNTR本を叩いたり愛好家を貶す必要がどこにあんのよ?世の中に自分のイヤなものや嫌いなものが溢れてても直接の権利侵害がなけりゃそれでいいじゃん、嫌いなものなんかスルーして楽しいもの増やしていけばいいじゃん。
権力の狗 @daken3gou 11日前
ステレオタイプが嫌なら染まらなきゃいいんだよ、権利侵して染めようとする連中に対する反抗ならどんどんやりゃいい、でも多様性の中に存在するかつてのステレオタイプをいつまで攻撃するのは間違いだ、オーシャンズ8と11、キャプテンアメリカとブラックパンサーの両方があるならそれでいいじゃねぇか、ヘウレーカやバクモンやってるNHKの特設サイトで去年鈴木福がやったポジションに今年キズナアイ採用したらステレオタイプだって批判すんのバカらしいと思わねぇのか。
カトウベニ@九州コミティア @usdk 11日前
「誰かの萌えは誰かの萎え」とか言いますが、自分にとって嫌なものでも、誰かにとっては好きなものなのだろうから、距離をとってそっとしておこう、という心持ちは大事ですよね。
カトウベニ@九州コミティア @usdk 11日前
でも、そういう他者の気持ちを考慮せず、自分の感情のおもむくがままに棒でぶん殴ってくる人に対して、それでも尚配慮しろっていうのは、到底無理な話ですよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 11日前
批判者は受け入れても受け入れなくても無制限にその要求を拡大させるんだよな。そしてどちらであっても自らの優越性を肥大化させる訳だ。 だからこそ叩いて潰して壊す事でその言動を無力化しなきゃならんのだ。このまま進めば同和ヤクザと同じだぞ?マイノリティや社会的弱者を錦の御旗に掲げて利権を要求する流れ、完全に同和ヤクザと同一だからな。 公平な議論の場なんて人類には無理だよ。仕方ないじゃないか、言論家、弁舌家を気取るマヌケどもすらポジショントークから抜け出せないんだから。
momi-G @AkiMomiG 11日前
「潰す」って言葉が過激な割にふわっとしてるのがどうにも。発言者対象物のひとものことによって内容も重さもばらばらのこと指しててすれ違いまくってないか?
のび @Novifam 11日前
線を引くな、と言っていた人たちが規約を盾に線を引かせるなと言っている人に線を引けと迫る様を昨日見て、あまりの衆愚感に笑いがこみ上げてきたのでこのcdb氏の指摘はまあ正しいんだろうな
momi-G @AkiMomiG 11日前
「批判者を潰す」って何よ?脅迫やそれ以上の加害行為を指すなら完全否定するよりほかない。そこまでは言ってない、そんな意味で言うやついるわけないって?ならよかった。あなたは常識の世界にいる人だ。このまとめの中でもそうだろうとも。ただネット上でと括れば過激な人いるよね。潰すなんて過激な言葉を気軽に使ってると自分から糞味噌一緒になってくようなものよ。
momi-G @AkiMomiG 11日前
そして「作品を潰す」が発表出版放送販売を直接不可能にすることを指すなら断固拒絶するよりない。天秤にかけるようなもんじゃない。それはそれ、これはこれ。
ばん @flogi5m1b5sMqrt 11日前
キズナアイの件は性的だから不適当だで始まって、ジェンダーロールだのステレオタイプだのは後だしの言い訳と認識してましたが、いつの間にかそっちが主題になってたんですか。 なんとなく社会的に正しいと思わせる話にシフトして誤魔化すから、信用できないんですよ。 シフトするなら最初の性的だと言った件について、総括するべきじゃないんですかね。 それもせずに自制だけを求めるって何様なんでしょう。
キケリキー @KIKERIKI17 11日前
やっぱ詭弁だよな。批判者にポルノ判定されたラインがあって、それを続けていたら批判者の問題が解決されず、解決されるってことは、なんらかの自粛があるってことなのに、批判する側に「自粛を求めてない」という衣をかぶせるのはさ。
momi-G @AkiMomiG 11日前
拒絶するったって作り手でもない人間としては作り手側を購買活動含めで応援するぐらいしかないけど。規制の問題であれば規制反対派への投票までか。どこが規制反対の受け皿足りうるかって話になるとまたごちゃるから具体的なとこをあげるのは避けて、ここでは各々情報収集してそうと信じるところへとだけにしとく。
万華庵:もやもや待機中 @mangekaren 11日前
議論内容は真っ当には思えるが、やはり自分の好きな作品を禁書扱いなり生贄にされたくないファンの気持ちがあるから複雑な気もする……
momi-G @AkiMomiG 11日前
だいたい論破したり言い負かしたところで黙るわけないんだから。要求にNoとするだけ。ただ先述の通り、からまれてる作り手や発信者の当事者以外にできるNoは限られてるけど、粛々とガンバエーするまで。できることが限られてることのうっぷん晴らしに噴き上がっても、自己満足どころか過激さを増せば作り手側の足を引っ張りかねない。
gaheki @gaheki 11日前
好き嫌いを語るだけならまだいい 問題は嫌いなものの存在そのものを否定する事だわ まず嫌いな物でも好きな人もいるという前提で存在を認める姿勢が無いと
momi-G @AkiMomiG 11日前
憂さ晴らしに反論や指摘なんかするにしても極力淡々と坦々とで。仮に憂さ晴らしを超えて説得し引き込むとしても、その対象はどっちがアレか眺めてる見にまわってる人たちなんだから。
ephemera @ephemerawww 11日前
無人島で暮らせバカ
ephemera @ephemerawww 11日前
なんのリスクも負わず、ひとりの敵も作らずに、なにかの主張や表現ができると思うのが間違っている。権利というのはただ権利権利と呪文のようにほざいていれば獲得できるものではない。勝ち取り守り抜くには不断の努力を必要とするものだ。確かに、我々の社会は全員が守るべきルールとして互いの権利を尊重するという概念を掲げてはいる。それでもある主張、ある権利への批判者は常に存在し、己を貫くことは常に闘争になる。その戦いを怠りたいというのなら黙って死ぬか、無人島にでも引きこもれば良い
ephemera @ephemerawww 11日前
「クリエイター側が意見を聞いて作品を改良するという関係が成立すればベスト」これ以上に表現者を愚弄した無神経な言葉はそうあるまい。クリエイターは非才無能の批評家たちの「御用聞き」ではない。お前は何様のつもりなのだと言いたくなる。こんなものは論評にすら値しない。「そういうなら貴様がひとり勝手に、そういう表現者になればいい」でFAだ。愚論にも程がある
ephemera @ephemerawww 11日前
この話はそもそもがくだらん。我が国は自由主義国の中でも屈指に表現の自由がある国で、それで問題なくやってきているのだ。その民度と社会土壌をむしろ誇り守るべきだ。我々から見れば欧米諸国など統制国家だ。なのにそこに、手前が嫌いなものを嫌いだというだけのことに大義をこじつけ正当化しようとする輩がいて、そいつらがどうにか社会問題を作り出そうとしているだけだ。
良月 @ryogetw 11日前
「こうすればみんな幸せなのになぜやらないんだ!」って、共産主義者の手法とおんなじですよ。実際は現状を踏まえながらどこかで妥協点を探っていくしかないし、妥協点がない相手なら全面戦争でしょう
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 11日前
「住み分け」じゃなんで駄目なんだ…?
やまぬこ @manul_0 11日前
これ問題は差別のカジュアル化がそもそも実現がほぼ不可能というのが…
R335 @R335_ARC 11日前
だって住み分けてても乗り込んで社会問題だ!って喚くのがこの国のフェミニストだし…
しらせ @shirase43 11日前
「話し合って落とし所を見つける」って言いながら一切の譲歩を見せないよね
佐渡災炎 @sadscient 11日前
「話し合う」と「言うことを聞かせる」の区別が付かない奴が「話し合いをしよう」とか言って信用されるわけがねえだろう。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
そろそろ「cdbは無能な働き者」であることを認識した方が良いのではないか。
いもQ @imoq_tw 11日前
「どっちがアレか眺めてる見にまわってる人たち」がいるとして、その人たちはもう何年も色々な作品や企画が妨害される様を眺めているだけなんですけど何を期待したらいいんでしょうか。
緑川だむ @Dam_midorikawa 11日前
お気持ちヤクザをこの世から一人残らず消し去るまでコンテンツ規制の策謀は止まることはない
momi-G @AkiMomiG 11日前
何もせず見にまわってる人たちに期待することね。最低限そのままでいてくれることじゃないですかね?作り手への雑音さらに増やしたり、向こう側の本の購読者にでもなって資金源やモチベ源になったり、規制推進派に積極的に票入れるようにならないように。人間、世の問題事のほとんどに直接深くかかわったりなんてしてられないですし、何でもかんでもにいっちょかみなんてのもそれはそれでやらかし率高くなりますしね。その中に実は居た強力な味方とかならありがたいですけどね。まあない話ですよね。
ふひひひひひひ @satoda3104s2 11日前
なんでも論点ずらして自分勝手な考えや発言で殴ってくる人は相手にしなくてよし。
date9 @date911 11日前
自意識が肥大した地位の高い馬鹿&無能は一定数居るからなぁ…
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 11日前
daken3gou ネット上でしかそう言う話聞かないけど、女性専用車両の騒動みたいに、集団でリアルに問題の現場に行って騒いで迷惑かけたことってあるの? そうじゃないなら同じくこう言う意見ってスルーしてればいいんじゃないと思うのだが
心技 体造 @mentalskillbody 11日前
cdbさんは的はずれな批判を指摘されると、相手の指摘には答えずに凄まじい長文で相手の主張をはぐらかしてして論点をずらしてしまうので、ある意味議論においては無敵の人だなとは思いますが、相手の主張を蔑ろにするような事を続けているとcdbさん自身で信用を切り捨てているのと変わらないような気がします。
mono @black_mono 11日前
satoda3104s2 賛同者がいっぱいいるから叩かないと増えるよ
心技 体造 @mentalskillbody 11日前
ゴジラとコードブルーのまとめでゴジラの客層、いわゆるオタクの方達を悪く印象づけていた事もありcdbさんが萌え系などのアニメ好きでもオタクは嫌いだとなんとなく感じていましたが、被害を受けているオタク側の意見が優勢で大勢に拡散されていると「RT数なんて関係ない」といった内容の意見を持ち出して被害を受けている側のオタク側を下げているのはかなり見苦しいなと。今回の議論でcdbさんは今まで以上に信用を失ったと思います。
無茶王 @1yamamon 11日前
1WCzPF0jcLKan43 スルーしてたら表現が死ぬんだが?黙ってサンドバックになって死ねとでも?
無茶王 @1yamamon 11日前
AkiMomiG 組織化されてるわけでもフェミズムのような政治思想というわけでもない、「ネット」という雑過ぎるくくりで連帯責任を求められてもなあ・・・
ハリケーン将軍@胡上奈生 @nowkogami 11日前
新しい価値基準を得ることで自分自身の前言撤回ができるかどうか、それを社会が許容するかどうかが問われてる気がするよ。それができない人ばかり増えると地獄が続く。
とげったー用 @TwE2XXe2 11日前
1WCzPF0jcLKan43 匿名でいくらでも湧いてくる2chの荒らしじゃねーんだから、ちゃんと潰すまで叩かないとだめ。ゴミを処理せず放置したところで問題がなくなるとでも思ってるのか?
いもQ @imoq_tw 11日前
フェミニストが騒ぐのは眺めるだけなのにオタクが騒いだ途端にそれを咎める方向に動くという偏りを持ちながら何年もフェミニストに合流しないままでいる。そんな薄そうな層のために自重するのが得策だとは私は思いません。
無茶王 @1yamamon 11日前
AkiMomiG オタクでもフェミニストでもない第三者に賛同を求めるならば尚のこと、公衆の面前で「論破」して相手の瑕疵を証明するのは価値のあることでは?重要なのは勝ち負けであってお行儀ではない。
mono @black_mono 11日前
「どっちがアレか眺めてる見にまわってる人たち」って仮にいたとしても、既に書かれているようにこの数十年以上続いてるオタク差別をスルーしてきた人でしょ。「行儀よくしてれば仲間が増える」なんて大嘘だし、同じことを南北戦争時の黒人奴隷にも言えますか
順三朗@転職活動中 @junzabroP 11日前
『エスパー魔美』の名言は、批判を忘れておしまいにしようという主張ではない(法華狼の日記) http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20150608/1433811625 私達は未だ藤子・F・不二雄の領域に到達できてない。
心技 体造 @mentalskillbody 11日前
『オタクもフェミも異常に弁舌力が高い集団だからネットで目立っているにすぎない。』などと締めくくるように述べフェミとオタクがどっちもどっちなどのように印象づけていますが、あきらかに酷いのはフェミの方です。そしてキズナアイはオタクでない方達からも支持をされていますよ。今回のフェミ批判、オタクの弁舌力が異常に高いから目立っているわけでありません。イジメや差別を嫌う方達がキズナアイを守ろうとしたのです。
tantal @tantal073 11日前
サイコパスは触れずに無視するのが一番だけど一度燃えてしまうともうどうにもならんね ならどうすればいいかというと潰すまで叩くのが次善の策よ
くれと守矢と蒼沼と @ichiroukure 11日前
cdbという人がパシフィックリムのマコを「コッテコテの東洋人女性に対するステレオタイプ」と言っていますけどマコは日本生まれなだけであって、それ以外はデルトロ作品でよく描かれる『過去の出来事でトラウマを抱え、それを共演者(主に男性)と乗り越えるヒロイン』だったことを「コッテコテの〜」という時点で映画を全然見ていないなと思った、今日この頃。「コッテコテの〜」が男性のイエスマンであることだとしたらマコが義父に逆らいイェーガーのパイロットを諦めない時点で、全然違うって話じゃないですか。
心技 体造 @mentalskillbody 11日前
嫌いなオタクの意見が大勢に支持されたからといって『5RTの時には真実だったものが5万RTされたら別の薄気味悪い何かに変わってしまう』などと言うのはあんまりではないでしょうか。cdbさんは好意的に受け取っている方達の主張が大勢に拡散された場合は今回のような事は言わないでしょうに。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 11日前
長くてわからん。誰かこのまとめをまとめてくれ。
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 11日前
1yamamon 死なないでしょ。表現者がスルーすれば。むしろ何で死ぬの?
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 11日前
TwE2XXe2 批判をゴミと表現する時点で、自分が気に入らないものを排除しようとするタイプのフェミと一緒やぞ。
里本サカル(~1031メロンDL半額) @sakaru_satomoto 11日前
「SNSの発達によって攻撃力はべらぼうに上がったのに防御力は生身のまま(→受けるダメージがでかくなったので自分は”弱者”だと思い込み躊躇なく相手を殴るようになる)」って話を別のまとめで読んで得心したんだけど、まあ人間なんてバカな生き物ですから同じ武器で殴られないと自分がどんだけやべー武器振り回してるか分かんないんですよね。「相手もやべー武器持ってるから喧嘩はやめよう」って”抑止力”が働くようになるまでの過程でコンビナートの1つ2つ焼け野原になることもあるんじゃないですか。
ハース @halser 11日前
「ド詰めしたら~」とは言うけど、度々登場してくる旗振りが潰れてくれれば、今まさに攻撃されてあるいは未来に攻撃されるかもしれない作品は潰されずに済む可能性は生まれるんじゃないですかね。
🈚用 @anythingmuyou 11日前
気に入らない表現に難癖をつけて、消せればラッキー消せなくてもノーダメージなのはアンフェアだというのはものすごく納得した。
里本サカル(~1031メロンDL半額) @sakaru_satomoto 11日前
表現ってのは流通を介して消費者に届いて金が動くからこそ、表現者は活動を続けられるんだよ。流通に圧力かけられたら(表向き表現の自由を害してないとしても)表現者が食えなくなって表現が死ぬんだよ。「流通はさせないけど表現は自由だ」なんて詭弁は「チラシの裏にでも書いてろ」って言ってるのと同じ。
九銀@半bot @kuginnya 11日前
批判者が棒を持って殴ってくる以上、批判者の方だって棒で殴られなければならない。それをオーバーキルだの油田に火をつけるだの何だのと事なかれ主義的に済ませようとするのはクソくらえだわ。表現者を潰しにかかる以上は批判者も潰されろ。
とげったー用 @TwE2XXe2 11日前
1WCzPF0jcLKan43 気に入らないものをスルーしろって言ってるお前がそれ言うの? ブーメランって知ってる?
musyokunin @musyokunin 11日前
クレーマーと批判者を一緒にする必要ないよ。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 11日前
作りたいものを作る作家と好きなものがほしい消費者 食っていけるものを作らねばならない作家といまいちなものに金を出せない消費者 批評を聞きたいような聞きたくないような二面性を持つ作家と本音の取り扱いがうまいくいかない消費者。この3軸で納まる話なら健全な世界。本音の軸に隠れて気に入らないものを出る前に潰す、出てしまっても二度とやらせないのを目的と掲げた「社会的正義」の軸を入れたがっているやつがいて、そのマイナス方向と認識されたものを本当に潰し続けてきてこりゃあかんとなったのが今の世界
師走悠裡 @shiwasu_yuri 11日前
カリオストロの城とその批評で宮崎駿が変わっても、カリオストロの城を二度と放送するなとかゾーニングしろとは言われなかったし事実何度もやってきた。それで良かった。でも今起きていることは違う
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 11日前
TwE2XXe2 排除とスルーは違うんだが?
tar_yan @taryan18 11日前
過去の出来事や現在進行形で起きている事から目をそらして理想論ばかり語られても迷惑だよな。
とげったー用 @TwE2XXe2 10日前
1WCzPF0jcLKan43 あぁうんわかった。国語ができないんだな。これ以上は無駄だわ
無茶王 @1yamamon 10日前
1WCzPF0jcLKan43 二度目が死んだのはどう説明するんだ?w作者がスルーすれば生き残れたのかね?w
無茶王 @1yamamon 10日前
1WCzPF0jcLKan43 「差別主義者」というレッテルを貼って排除しようとする(しかも実際に本が消されたりする)のは「迷惑」では無いとでも言うのかね?w
gx9900 @GX9900GUMDAMX 10日前
sakaru_satomoto せやな。戦前の言論弾圧も逮捕勾留でどうこうより、流通に圧力かけて作家を干すらしいし。
無茶王 @1yamamon 10日前
1WCzPF0jcLKan43 今君はスルーしているのか?w少なくとも何がしかのレスを返しているよな?wそれは「排除」ではないの?w同じようなことを自分がいえば「綺麗な批判」で、相手が言えば「悪い排除」かね?w
dronesubscriber @dronesubscriber 10日前
本来何が許されざる差別でそうでないものに対するレッテル貼りがどれでありどのように不当かという価値観の境界線を探るのが研究者なり学者の仕事であるのに、彼ら彼女らがそれをしてこなかったせいで在野で(現実的に不可能な)反撃をすべきか触らぬ髪に祟りなしと逃げるか、という不毛な議論になっているのです。真面目な話、青識氏ら論者は学会誌に投稿して公式かつ記録として残る論争をした方がよいと思います。国際誌であればなおよいでしょう。
無茶王 @1yamamon 10日前
dronesubscriber 学者じゃない人間にそれを要求するのは無茶振りじゃない?学者自体が既に思想汚染されている場合特に。
funpan @funpan2015 10日前
本来は憲法21条ですでに枠組みはできてるはずだと思うんだよな。「言論、出版その他一切の表現の自由」が完全に保障されてれば作品は強制力でつぶされる事はなく、批判者の意見はあくまで個人の意見にとどまるので対批判者側には潰す必要がなくなる。「公共の福祉」というあいまいな物を根拠に字面にはない制限をかけることを許す判断がされてしまったのが諸悪の根源だろうなと。
西羅@タウイ引っ越し提督 @nishira1 10日前
穏健派を装ってはいるけど、こういう何だが良く解らんクソめんどくさい議論の「余地がある」とか認め付き合った時点で、絶対罠に決まってるんで、cdbって人の意見はやっぱ認められませんな。
dronesubscriber @dronesubscriber 10日前
1yamamon 単著である必要はないので誰かの指導を仰いでも何の問題もないです。学会全体が思想汚染されているかどうか、査読者のコメントを公開したら分かるかもしれませんし。 funpan2015 今の問題は違法でないことは明らかな表現に対して排除・隔離しようとする不寛容な言論に対して寛容を持って対応するのか、不寛容に対しては不寛容に排除・隔離すべきか、という話で法律論は無関係だと思います。
無茶王 @1yamamon 10日前
dronesubscriber 汚染されてないならどうしてこういう連中を学会は放置しているんだ?あと繰り返すが学者ならとにかく学者でない人間にそれを要求するのは無茶だと思うが。無茶でないと思うなら青識さんに要求するのではなく君がやれよ。
権力の狗 @daken3gou 10日前
1WCzPF0jcLKan43 現在の我々はネット上の批判が現実に大きな影響を及ぼす時代に生きていると新潮45が身をもって教えてくれたのはつい先日の事なんだけど…?
blade0@オッ㌠ @blade0 10日前
余地があったら、その余地を占領して支配域を拡大して、その先まで戦域を拡大させてゆこうとするのが社会運動系フェミニスト。お気づきとは思うが、男女同権は通過点としか考えてないよあの人達
語るマン @nxnoid 10日前
ツイッターって、ほら、「相手が何も言って来なくなるまでしつこく言い続けたら俺の勝ち」みたいな世界観持ってる人にはとっても過ごしやすいところあるし。フェミぶったオタフォビアの人も、togetterのまとめやコメント欄にいつもいる論破しなきゃ死んじゃう病の人たちも、そういう世界観だからね基本的には。
dronesubscriber @dronesubscriber 10日前
1yamamon 普通どこでも学会って一枚岩ではありませんよ。仮想敵を統一意思を持った一枚岩の組織と思うこと、それは陰謀論といいます。仮にそうであったらそれを明らかにできれば十分な功績です。少なくとも流れていくTwitter上の議論ではなく、図書館で閲覧できるように記録されることが必要ではないでしょうか。
無茶王 @1yamamon 10日前
dronesubscriber だからそこまで言うなら自分でやれば?
無茶王 @1yamamon 10日前
「他人の痛みは無限に我慢できる」とは良く言ったもんだ。他人には無茶苦茶な要求を突きつけるくせに、その要求が自分に回ってくればこうして逃げる。自分にできないことをプロでもない他人に要求するんじゃないよ。
Amts @amts1 10日前
とにかくもう既に実害が出てる段階に至ってるわけ。「現状維持は死刑宣告」である以上多少の血を見る事になろうと戦いを止める理由にはならない
dronesubscriber @dronesubscriber 10日前
1yamamon 論文の出版は痛みでも何でもないですよ。青識氏の立場を評価するからこそそれにふさわしい形式を提案したまでです。プロでなければ論文の執筆は不可能だというあたたの思い込みこそが、あなたの思考を捉える安易な陰謀論と等しく対話の拒絶です。
jirou @jirou04023860 10日前
black_mono これがマジでめんどくさい所
tgttr @tgttr4 10日前
つくるのも自由、それに対して発言するのも自由。 だけど制作側がユーザーの意見を受け入れなければいけない義理はない。 制作側が参考にしたければすればいいだけのこと。 親切心で言ってやってるだの受け入れたらヒットするだの言ってる人は何様のつもりなんだろう。
無茶王 @1yamamon 10日前
dronesubscriber だからそこまで言うなら自分でやれよ。
おいちゃん @semispatha 10日前
つーかcdbて事なかれ主義なだけだろ。青識は「二度目」のときに「紳士協定が必要」と具体案出した後にジェームスガン監督解雇劇で「夢物語だった」と露呈して方向転換しただけだし。借金玉の指摘に反論できないからな。
あかな @sandhatjp 10日前
ものすごく不毛な議論に見える 青い人は「『coolじゃないね』の一言で解決する」と言っている その点では両者が一致している ところが白饅頭は差別の一語にこだわる 実際に『coolじゃないからね』で解決してきたアメリカやカナダを例に出してだ おいおい白饅頭 お前、いつからリベラルを捨てた? そういう議論だぞこれ
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 10日前
1yamamon その言葉は俺がレスしてる最初に言い始めた人に言ってくれないかな?w
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 10日前
1yamamon 嫌なものはスルーして、楽しい事を増やしていこうと言う意見に それはお互い様でフェミもオタも好きな意見言ってスルーし合えば良いのではと意見したんだけど何がおかしいんだよw
うにら @riafeed 10日前
1WCzPF0jcLKan43 スルーなんかするわけがないのはわかりきってるから無意味
無茶王 @1yamamon 10日前
1WCzPF0jcLKan43 なんで?「スルーするべき」と「君が」主張しているんだから、君は反対意見に対して反論するのではなくスルーする義務を負うのだが?
無茶王 @1yamamon 10日前
1WCzPF0jcLKan43 だからそう言うなら君も嫌なものはスルーしろよ。自分の言ってることを自分で実践できてないんだから叩かれているとわからないのか?
無茶王 @1yamamon 10日前
1WCzPF0jcLKan43 それにフェミという荒らしはこっちがスルーしてても噛み付いてくるし、その場が荒れるだけならまだしも本が消えたり実害が出るのでね。楽しいことを消されるのなら黙っているわけにはいかんよ。
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 10日前
1WCzPF0jcLKan43 返信めんどくさw うん。こんな感じで噛み付いてくるわけだし、散々グット付いてるけど 要は「お互いのために多少の事はスルーしましょう」ではなく「自分たちのやる事にケチをつけるな。お前らの考えはゴミだし迷惑だからスルーしろ。ただし自分たちはスルーしない」が結論かな?
うにら @riafeed 10日前
1WCzPF0jcLKan43 そうだよ(便乗、相手も同じ結論になるから永遠に争い合うしかないのは当たり前だよなぁ
Megatherium @Dairanju 10日前
ポリコレが事実上の凶器と化している現状を鑑みれば、無理だろうとしか言えない。枠組みが機能する条件は、全ての当事者の妥協なのだが、ポリコレによる異議申し立てを行う側に妥協の意思が皆無なのだから。
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 10日前
riafeed 悲しいなぁ(諸行無常)
Andrs @Andrs50686175 10日前
最低限の要求が「作品を滅ぼせ」なのでアイテヲ滅ぼす方が容易っていう
無茶王 @1yamamon 10日前
tgttr4 所謂「読者様」「アドバイザー様」って奴じゃない?割とこれで潰された創作物は多い・・・
駄威悦糖 @DAI_ETTOU 10日前
「関わってくるな。敬遠してくれ」ってのがゾーニングの基本だと思うのですが、オタが細々やりたくても人気を見た「現実」側が金になるからとすり寄ってくるから問題なんですけどねー。批判者を潰すな。って毎度の「デマを流しても自分達批判側は正義だから、完全な真実と証明できないだけでデマじゃない」という毎度の詭弁でしょう。主義主張に関係なくデマは排除されなければいけない。という毎度の話でしょう。潰すために殴りつけてきておいて、反撃で潰されるまで殴り返すな。ってのは甘えです。
へぼやま @heboya 10日前
「批判するのは許さない!」レベルの幼稚な自称表現の自由戦士が居る限り、フリーに批判しあえる言論空間は作れない。彼等、「批判をするという表現の自由」を全力で潰すことが「表現の自由を守ること」と信じ込んでる(叉は嘯いてる)から。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 10日前
heboya 「批判するのは許されない!」なんていつ言った?その批判に対して批判するのがそれだとでもいうのか?だとするのならばお前らの主張は「一度批判された程度で力を失う薄っぺらい難癖」程度でしかあるまいよ
無茶王 @1yamamon 10日前
heboya 「批判するのは許さない!」って具体的に「誰」が言ってるんだ?
通りすがりのだいこん @KansaiF 9日前
皆で穏便に話し合おう!という意見もいいよ。どっちか死ぬまで殴り合おうぜ!も仕方ないだろう。嫌いなものを我慢するヤツはすればいいし、排除運動したいならしたらいい、排除反対運動しなきゃ消えるだろうから消されたくなきゃ戦え。それだけのことだよ。見たくもないなら消し去るために戦え。そんだけ。
西羅@タウイ引っ越し提督 @nishira1 9日前
KansaiF 遊びじゃなく生活かかってる作家個人に「排除されたくなきゃ戦え」なんて無理。ノイジーマイノリティーでも徒党組んで企業など怒鳴りこみ大騒ぎしたら、余程の大物で無い限りは、作家の意思も無視して日和る。そんな自由認めるのは、事実上自由に表現するなって言ってるのと同義です。
NTB006 @NTB006 8日前
ポリコレの時もそうだったけど、何で自分が使った武器で相手から殴られる事を想定してないんだろ?
上野 良樹@規制中 @letssaga3 6日前
NTB006 自分が殴られた事は覚えていても、殴る時は正当防衛と思っている。なので歯止めが利きません。不当な迫害に反撃していると思うだけです。これは、誰にでも起きる事です。
虐殺仮面 @TruthorDare1984 6日前
heboya 「批判するのは許さない!」レベルの幼稚な自称表現の自由戦士←はい藁人形一本入りましたーw
Laren @Larems_ 6日前
本来は「住み分けだけきっちりしよう、あとはその中で自由」ってのがベターなんだろう。その認識だけでも周知できれば住み分けたところに踏み込んで文句を言う存在自体が社会からのけ者にされるだけなので問題なくなる。だが現状はそれすらできていない。というのは拡散力が高く受け手が真実と思い込みやすいメディアによってそれらが広まるからだ。そうすると「叩かれてい言い返さないのは肯定」だの「言い返せないから何も言わない」だのと思われて増長する。増長を防ぐためにも徹底的に言い返すしかなくなる。
Laren @Larems_ 6日前
なぜ増長がまずいかと言うと、「相手にしないことと決めただんまりの多数」がいたとしても目に映ることはないので「大声をあげて誰からも否定をされずメディアにもとりあげられる少数」が多数派のように見えてしまうから。いわゆる「みんなが言っているからこれが正しい」論になる。そうやって無関係だった人が巻き込まれて誤った論を声高に主張する人に同調してしまうので、最終的には数で負けることになるし、最悪それにより法だの条例だのをいいように変えられて縛られてしまう。
うにら @riafeed 6日前
一言で言うと「悲しいけど、これって戦争なのよね」
当たって砕けテンノ! @GoChestTenno 4日前
全体的にCDBとか言う人物の発言が言語、意味共に不明瞭。凄く早口でまくし立ててるが、全部『それ、貴方の感想ですよね?』としか。『いまを生きる』という映画で、詩についての概論(批評をグラフで表す愚の骨頂)のページを破らせたシーンがある。表現に対しての感じかたなんて千差万別なもの。感情に対して表を作ったところで破綻するのは明らかです。私は青識さんの意見に賛成で、やはり徹底抗戦が必要だと考えています。
当たって砕けテンノ! @GoChestTenno 4日前
『いまを生きる』は最高傑作。これだけははっきりと真実を伝えたかった。
乙弥 誠志 @itsme_sage 3日前
まとめ表題にある枠組みを、誰が何のために必要としているか。お気持ちヤクザが、思う存分表現に言いがかりをつけるためです。その結果うっかり作品が潰されたら、多分テヘペロで済ませるつもりってことです。狂人の寝言に真面目に付き合う必要はないので、滅んでいただくのが最善となります
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