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リンク Togetter 898 users 347 社会学者、査読論文出してなくても教授になれるし、招待論文(依頼論文のこと?)があれば査読論文無しでも良いらしい問題(いろいろ追記有り) いやこれマジで本当なの? 千田先生一人の放言とかじゃなくて?社会学者さん達がちゃんと「この人(この大学)だけの問題」とか「社会学は査読論文以外の検証システムが構築されてる」とかツイートしてくれたら..
下坂 剛 @tsuyo_shimo
社会学の千田先生の業績が~っていうツイートが延々流れてくるなー。査読付の英語論文がないのがいかんそうだ。そら人文系は難しいよ。言葉が介在する研究対象を英語で発表するという芸当が必要だし。それと人の業績批判するなら自分の業績開示してからの方がいいよ。
Satoshi Narihara @satoshinr
査読論文を書いていないということでいえば、社会学者よりも法学者の方が査読論文を書いていない割合はもっと高いのでは。法学でも、私のように傍流の研究者はわりと査読論文があったりするのですが。
元サカ @SciCafeShizuoka
理系と文系では査読の価値が全く違っていて、境界的な領域だとトラブルの元になります。 文系では査読なし文献でも業績。これを否定すると文理大戦争が勃発する… 社会学者、査読論文出してなくても教授になれるし、招待論文があれば査読論文無しでも良いらしい問題 Togetter togetter.com/li/1274544
ひーる @heal_
法学も査読付き英語論文ゼロで教授になれる気が。
町村泰貴 @matimura
なんか、社会学の人が査読付き論文がないことで大げさに取り上げられているようだけど、社会学のことは知らんけど、法律学でも査読というシステムは比較的最近までなかったよ。 ここ15年くらいか20年くらいじゃないかな。 現在も、査読があるからということで格が高いという扱いはない。
町村泰貴 @matimura
理系と文系とでは、例えば査読、例えば博士号と、全く評価が異なるポイントがあって、認識が食い違う。いずれも国際的には理系の方が一般的で、日本の文系の学問慣習はひどくガラパゴスかもしれないけど、そういうものなのであって、査読付き論文がないと言って大袈裟に騒ぎ立てるのは無知の露呈になる
町村泰貴 @matimura
ということで、査読がどうのというのは忘れて、最初のキズナアイの話に戻ってはどうかな
φθχ @geo_otk
査読って何かわかってるか?
🍤campbell🌈 @c_ampbe11
日本の社会学がボロクソ叩かれてるけど、人文社会系は海外でも相当アレで、ソーカル事件に始まり、「存在論、中立性、そして(非)クィアのための闘争」とか「社会構築物としてのコンセプチュアルペニス」などから分かるように、論理的議論や査読のまともに成立しない世界なんです。
{白,黒}のカピバラの左随伴右随伴 @ainsophyao
査読付き論文を書かない割合だと、社会学よりもおそらく法学のほうが高いと思われるが、法学の論文というのは、資料の蒐集という意味で訓練された凡人が意見を書き散らすと、総体として様々な考え方を網羅できるというものなのでむしろ査読がないほうが好ましいのでは。法曹のほうが権威として上だし。
{白,黒}のカピバラの左随伴右随伴 @ainsophyao
理系でも素粒子理論は査読が重視されない。素粒子実験の結果が出るまでのアイディア出しだからだ。法学が査読を重視しないのは判例の整理とまだ見ぬ最高裁判決の予想だからだ。要はブレインストーミングに近い分野は査読がない。そう考えると社会についての議論に資する社会学に査読がないのも頷ける。
桜有明 @sakura_ariake
なんか査読がどうのという話が流れてきて、その話は別の炎上話の飛び火だとは思うのだがそれはそれとして、査読文化がそもそもない法学系クラスタからするとなんで技術系分野が査読をそんなにありがたがるのか不思議に感じる部分はある>RT
KASUGA, Sho @skasuga
学会や査読誌システムがすべての学問分野で適切に機能するか、っていうのは考えるべきだよね。少なくとも文化人類学や質的な社会学の分野では、それらはあまり機能しないと思うんだな。圧倒的に尺が足らん。
小峰太一 @kknif
社会学とか文化人類学の分野だといわゆる理系のような形式での査読や検証というのは難しいんだろうなとは思うが、研究がきちんとアカデミックな手法に基づいたものであるかを保証するものが一切ないっての、フリーダムが過ぎない?
κοιδε, καζυ-ίδε @ediok_koide
法学はそうなのか。。でも自然科学は査読以外に正当性の証明の方法ないです。 twitter.com/online_checker…
ひらこ @yurufuwaride
査読制度は反証可能性で品質を担保できるという発想に基づいていると思われるが、社会学や法学の論文は反証可能性がないに等しいため、「研究共同体の感覚的に」どれだけ受容されたかが品質を担保することになる。だから結果的に権威主義を招く、とわたしは理解している。
Heavy_Marcovich @fewlirpcd645
見た感じ、人文社会学の研究者の方は「依頼論文のが査読論文より格上」という言葉を否定していないんですが
Q @life_wont_wait
割と普通に「こっちの分野で査読してる余裕なんかないよ」と言ってる研究者が散見され、それ自体は分野間比較もできないので特にどうこう言うつもりはないが、それだと自分たちの学術的水準が担保される仕組みがない現状を認めて追認してしまっているのでは感が高い
Bernardo Domorno @Dominique_Domon
とある法学分野の方の、その日本の学術分野における査読の体制についてのツイートを読んで愕然としている。 自然科学のように事実に照らして検証可能ではない分野では、どうやって研究の品質を確保するのだろうかという一般的な疑念が生じている。プレプリントサーバのような仕組みでもあるのかな。
真実に向かおうとする意志 @Drunkar
確かに査読システムは自然科学の時代に生まれたっぽいしそれ以前から存在していた法学とは神学をルーツとする文系学問にはそういったシステムは無いのかもしれない。東浩紀氏もかつて「文系理系じゃなくて、科学系文学系と言うべき」と言ってたし。 ただそれが堕落していそうなのがなー。。。
吉田広志 @takabee1970
そうそう、法学は基本的に査読が無い。逆に、誰でもウェルカムという雑誌(商業誌)も無い。執筆の依頼の段階でセレクションされるのが慣例。ということを、他分野の方に分かっていただきたい。査読制もいいところ、悪いところがあるのと同じように、法学分野のこの方式も、いいとこ悪いとこあります。 twitter.com/matimura/statu…
国立研究開発法人原田知世研究機構 @norinori1968
法学系に査読誌が少ないのって、他分野の人に理解されにくくて困りますよね。 特に、私のように法学部でないセクションに所属しているものは、査読誌掲載の論文の方が教員評価とかの際にポイントが高いとかいう場合もあり、不満を感じてしまいます。 twitter.com/uzw1978/status…
online_cheker @online_checker
@adenoi_today twitter.com/adenoi_today/s… そもそも査読って、半人前の論文執筆者に対して掛けられる「フィルター」に過ぎない。 一人前の学者相手にはそもそも、そのフィルター不要。 理科系の査読文化が、異様なだけ。 (by 京大法卒。法学系でも「査読」は殆ど聞かない。)
nicoca @nicyoka
まあ理系の人も自分らの村の掟で、よそを軽々しく裁いちゃいかんというお話やわね
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コメント

権力の狗 @daken3gou 2018-10-09 11:50:16
ああ、だから法学は「両性の合意は同姓でも成立する」みたいなこと平気で言えるんだ…そっか…
やし○ @kkr8612 2018-10-09 11:57:12
国内法の解釈について英文で起こしたところで意味がないからやらんのでは?という気もする(それが諸外国の法制度との比較を含む場合ならやるかも)。査読については知らん
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018-10-09 11:57:47
まあ文系に査読がないなら文系は学問のフリした何かなんだろうな
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 2018-10-09 11:57:51
( ×H×)y-~~査読以外の業績を適正に評価するシステムがあるのであればそれでいいんですけどね。
真改 @shinden406 2018-10-09 11:58:08
「査読は半人前を弾くフィルターだから一人前の学者にはいらない」らしいけど、素人にも簡単にツッコミ入れられてしまう「半人前」が一流を名乗れてしまっている時点で弾けてないよね?
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:01:55
daken3gou 法解釈は、最低でも三通りは出てくるもの。論文や裁判例が積み上がる過程で、徐々に一つないし少数の解釈に収斂していく。「発見」への道徳の違いゆえ。ちなみに、法務省民事局の見解は「同性婚は、憲法の想定外」
IIJIMA Koichiro @SWEETROBOT_1979 2018-10-09 12:02:53
素朴な疑問なんですが、海外の法学や社会学の研究者はどうやって自身の研究の価値や正当性を担保するのですか?
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:05:37
kkr8612 法学者やるならば、外国語文献の読み込みは不可欠。外国語で書くも珍しくない(当人たちは語学力、謙遜するけど)。位田さんや棚瀬さんのように世界的権威もいるし、山田さんのように気鋭の学者もいる(勿論、英文著作も多数)。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-10-09 12:05:44
査読無しでアカデミックな質を保証する仕組みについて言及が無いのがな。何で誰も「この分野ではこういう形で質を保証する仕組みになっているので査読の有無は重視されない」と言わないのだろう。
たけ爺 @take_ji 2018-10-09 12:07:19
法学は他の資料やデータを基に”主張”をして、他の人が”同意”するか、別資料持ってきて”一部修正”するか、矛盾する資料を突きつけて”反対”するかの世界だから。 そもそも”絶対的に正しい”とされる基準が存在しないのにどうしろと。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 12:08:20
やっぱり文系学問なんて価値がないって話か、客観性のない僕の思ったことなんて纏められても無意味じゃん
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:10:17
SWEETROBOT_1979 ざっくり言えば「この人のコレ、すげぇ」という他者からの評価の集積。ハリウッドスターの生まれ方に近いかも。散々苦労しても積み上げ損ねる人もいれば、最初の論文でスターになる人もいる。
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:14:15
yadamon11 これは、間違い。法解釈や法理論は出た途端、他の学者らによる厳しい吟味に晒され続ける。耐えられないものは、いずれ消えていく(手形の創造説は典型だろう)。法学には、戦争の如き一面もある
yadamon @yadamon11 2018-10-09 12:16:30
物書きさんは尊敬できるけど、文系の研究者はオカルト臭いのはそういうとこだったのね
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:18:37
shinden406 千田教授を含む気鋭学者と年長の学者らに対する侮辱であり、明らかな矛盾。大学(先輩学者たちが揃っている)から早々にテニュアを得られる人物が、半人前?
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:24:13
yadamon11 特定人物に吟味の権限を独占させ、かつ 公表までの期間が延びる、という非民主的で時間浪費的で、スピード感のないシステムって、少なくとも法学系にとっては、利点ゼロ。事件は日々生まれて、法制度は生き物如く変化するから。将棋の世界のように。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 12:27:04
online_checker はあ、そうですか 客観性が担保されないならどれだけ言われてもゲーム脳とか言い出す人たちとの違いがわかりませんね
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:30:28
[c5497692] 査読推しの方々は、「正当性の証明」機能を重視されているのか……自分たちの鑑別眼も「なんでやねん!」というツッコミ技術を使わずに、よく科学云々と言えるなぁ。と、査読一辺倒な非科学的態度に呆れてました。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-10-09 12:31:00
内容の正確さや検証可能性、正当性を担保するシステムが無いんじゃ、学問として成立してないでしょ。客観性ゼロのただのエッセイで学識者を名乗れるってことだから。査読が無いのが当然とドヤってるようじゃ、文系無用という結論しか出てこないよ。こいつらに突っ込む科研費は税金の無駄ということになる。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 12:31:52
客観性は学問で一番大事なことです。
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:33:28
yadamon11 ゲーム脳云々は、脳科学、つまり自然科学界隈での話かと。査読システムが機能していない証では?
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018-10-09 12:34:28
査読は「その結果が正しいかどうか」じゃなくって「論理的な不整合はないか、何の説明もなしにいきなり新概念を導入していないか」等々を見るものなんじゃが。…ところで、文系ネキ/ニキ的には論理の飛躍とか雑な新概念とかは別にどうでもいいのだらうか
うにら @riafeed 2018-10-09 12:34:44
正当性や客観性が証明できればなんだっていいけど少なくともonline_checker←これじゃぁね…
yadamon @yadamon11 2018-10-09 12:35:34
性善説のみで支えられているシステムは確実に腐敗する
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:37:52
tk_takamura 将棋の世界が参考になるかと。あの世界には査読がない。しかし、研究成果の良し悪しが日々吟味され続け、成果と発表者に対する評価が形成され続けている。学問・学者への評価は、古代ギリシアの頃から、他者からの評価。査読に固執する自然科学は、学問の原点を見失っているように見受けられる。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 12:37:58
そうそう、日々移り変わる世界ではいちいち論文なんて書かなくてもコラムかいて持論本にしてれば教授になれるし学会で評価される世界なんですよ。文系って。 だからたかが理系の分際で文系のやり方に口出すなってさ。 なら理系に口出すなよ数値的に計れる国際評価ゼロのカスども。
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:39:08
riafeed 学問が染み付いていない人だから、理性と感情が分離しているのでしょう。学問で感動することすらできない哀れな人。
まいたけ @maita_555 2018-10-09 12:39:10
一人前の学者の書くものについては査読なんて必要ないっていう話はとりあえず飲んでおくとして、「ある研究者が一人前の学者である」ことを担保する基準はどこにあるんだろうか……
しましまたまご(半熟) @shima_tamago 2018-10-09 12:39:46
まとめ内に「特に社会学界隈は理論屋、フィールド屋、データ屋、実践屋が入り乱れてるので~」ってあるけど、理科系の界隈にも同様に様々あるので全然言い訳になっていないんだよなあ……
うにら @riafeed 2018-10-09 12:41:19
online_checker そりゃ将棋は査読以前に試合の結果で証明されるんだからそういう結果が明確に出ない論文の世界と一緒にされてもちょっと…
yadamon @yadamon11 2018-10-09 12:42:26
online_checker ゲーム脳云々はマスコミが面白がっただけで査読が必要な学術誌には纏められていないでしょう? まさにそういう独りよがりな思い込みによる突飛な理論をはじくための仕組みがありませんとドヤ顔で言われても困惑しかないです。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 12:43:48
online_checker 物書きとしてなら評価されても学術的に評価することはできない
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 12:44:03
online_checker インパクトファクター、被引用回数は非常に分かりやすい数値化された他者からの評価でね。その評価対象になるための関門が査読なんですよ。そもそも博士号もらうために英字査読論文が複数acceptされないといけない規定がある大学もよくある。 きっちり査読される雑誌は皆が腰いれて読んでくれるので、インパクトファクターが高く、理系はそこへの投稿を目指すわけです。目指せネイチャーニュートンというわけですわ。 何せ文系の様に本書けば評価されるなんて世界、理系では遥か昔に終わってるので。
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:44:41
linstant0000 予算編成の実務は行政官の担当。行政官は法律雑誌に寄稿する程度には、学識ある人々。法学系の世界を知らずに、行政官を敵に回す態度。理系さんは総じて、滑稽な悪手に出やすい。しかも、学問的成果の価値を自身の力で測ることさえできない。
どくみしも @dokumishimo 2018-10-09 12:44:42
online_checker 将棋の世界は査読より分かりやすい「勝敗」という基準で評価されるんだよ 社会学と一緒にされては困る
権力の狗 @daken3gou 2018-10-09 12:45:15
online_checker えー、いくら解釈と言えど元の単語と180度違う意味を付与して恥じないのは…いや、まぁ、法学ってそういう学問なんだと言われれば納得なんですけど。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-09 12:45:29
これだけの人数が権威を高めてポエムを通せと叫ぶとか文系おかしくない?
さかも @nebusokuqchan 2018-10-09 12:45:46
社会学だけなら「HAHAHA!冗談キツイぜ!」ってなるけど、「文系は査読無いのが当たり前!」って開き直られると「冗談であってほしかった…」てなる。
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:46:45
dokumishimo 簡明な基準に流される、理系の悪い癖。或いは、将棋のことを知らぬ輩。
絢唄 @ayauta22 2018-10-09 12:47:11
将棋はそもそも多数の第三者(プロ含む)から、一手毎に検証されてるから査読されてるのと等価では?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 12:47:58
オンラインさんは千田先生の業績()をご存知なのだろうか。学者始めて以降査読なしとか、被引用回数最大か師匠との共著の31回で、それ以外は目も当てられないとか、2012以降の論文で引用されたのが鼎談の書き起こしの一回だけとか。
どくみしも @dokumishimo 2018-10-09 12:48:30
理想 「社会学馬鹿にするな!法学も査読無いぞ!」 「マジ!?文系ってこんな感じなんか・・社会学やるやん!」 現実 「社会学馬鹿にするな!法学も査読無いぞ!」 「マジ!?文系ってこんな感じなんか・・法学もゴミやん!」
online_cheker @online_checker 2018-10-09 12:49:16
daken3gou 同性婚の法的位置付けを理解したいならば、憲法と民法の違いを理解していなければ、話にならない。 それとも、理系の世界では、学問の基礎を身に着けていなくても、論文を書ける無法地帯なのですか。
どくみしも @dokumishimo 2018-10-09 12:49:52
online_checker 明確な基準も無しには強くなれない世界なのでね。 明確な基準も無しに本書いてれば偉くなる世界とは違うんですよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 12:51:17
online_checker どうした?実績の半分以上がコラムの千田先生を前にそれいうのか?
たけ爺 @take_ji 2018-10-09 12:51:25
ayauta22 なら、法学の場合は、”公開された瞬間”からすべての人が”主張の妥当性”を検証するので、”査読と等価”なシステムができている、といえるのではないかと。
okoo @okoo20 2018-10-09 12:54:38
法学ならまだ複数の説はあっても、趣旨や解釈論で一定の方向性は導けるからそんなにずれることはないかなと。(たまに変な論争しているものも見るけど。)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-09 12:55:51
現代法学が客観的正当性の担保を権威者の主観に委ねているなら宗教的権威によって行われていた中世の宗教裁判すら否定出来なくなるのだが現代法学がそれで良いのかと不安になるんだが?
権力の狗 @daken3gou 2018-10-09 12:58:30
online_checker 日本語で書かれた憲法条文から日本語的に真逆の解釈を作り出して恥じない連中は学問の基礎の前に日本語の基礎から学んだ方がいいんじゃないですかね?
真改 @shinden406 2018-10-09 12:58:56
online_checker 今回の一件で実態すら怪しくなった「権威」を持ち出されても、だからどうしたとしか言えませんが?
しましまたまご(半熟) @shima_tamago 2018-10-09 12:59:19
化学系出身の自分のところで言うと、博士号取得にはインパクトファクターが規定値以上の査読誌に2報だったか3報だったか英語論文(LetterとかじゃなくArticleやFull Paper)のacceptが必要だった。もちろん査読段階でrejectされることも多い。デタラメでも論文を書いて投稿することは誰にだってできるけど、学問の基礎がないものを篩にかけるシステム(査読)によって一定の秩序を保っているのが理系。 online_checker
頭脳設計 @zunousekkei 2018-10-09 12:59:30
査読システムに不十分な点があることと、だから元々そんなもの必要ない、ってものすごく距離を感じますけど。
dronesubscriber @dronesubscriber 2018-10-09 12:59:48
法学はどんなに議論を尽くしても判例という正解がある世界なので学者間の議論では証明も発見もできませんからね。法学者の論争が最高裁の判断に影響を与えるとあまりにも珍しくて教科書に載るほど。なので人文系とひとまとめにするのは乱暴なのですが、だからといって学術論文の発表や議論をサボり続けた結果、8月革命説のようなファンタジーが通説のままになっていたりするのは怠慢の誹りを逃れられないでしょう。
うにら @riafeed 2018-10-09 13:00:37
[c5497892] online_checker ←これが文系の追試なん?
栖衡 @giorogiorogior5 2018-10-09 13:01:23
別に査読誌でなかったとしても、雑誌に論文が掲載された時点で、全世界の人が(その気になれば)その論文の論理や根拠の客観的な妥当性、正当性を検証することは可能になる。ある研究者がまともな研究者であるかどうかは、その人が書いた論文を読むことで、だれでも自分なりの判断を下すことができる。研究者を評価するうえで、十分にオープンな客観性は保たれているのではないか。
真改 @shinden406 2018-10-09 13:01:25
dokumishimo これ。 自分も文系の端くれなんでこういうセルフネガキャン本当に止めてほしい
moxid @moxidoxide 2018-10-09 13:03:08
ここまで見事な飛んで火に入る夏の虫を見たのはちょっと記憶にない
謡遥 @singsonghalca 2018-10-09 13:07:46
「査読をありがたがる理系とは事情が違う」のはわかる。ただし「言ったもの勝ちにならない手法」が全く見当たらないのはどういうわけなのだろう。
れて @leght0 2018-10-09 13:08:13
「これは○○先生の説(だから通説/有力説)」なんてのがまかり通る世界ですから。もちろん優秀な方が見込まれてアカデミックの世界におられますので、平均の質は高いとは感じています。ただ、品質管理は出来てなさすぎかな、と。例えば、憲法の八月革命説(宮沢先生)とか、国際法の戦時国際法の追放(横田先生)なんてその最たるものでしょう。
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2018-10-09 13:13:15
「自分らの村の掟で、よそを軽々しく裁」くようなこと、さんざんこれまで社会学・女性学がやってきたことだから、自分の番だけ棚上げにするのって社会学・女性学に肩入れするような人がそういう感じの態度を取ると(観測例はある)「私は特権階級に居たいです」という図々しいスタイルなんだなーと感じる
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-09 13:15:35
客観性のない論、というのはエビデンスレベルでも最低とランクづけられる。「専門家がそう言ってるから」ってやつな。つまり、文系は客観性を自ら捨ててるわけやね。医学をはじめ理系の分野は「そういうのじゃダメやん」っつーて「専門家のご意見」とやらを排除しようと努力を重ねてきたわけで、そのチェック方法の一つが査読なわけよ。そんなダメポイントを胸張って自慢してるようだから文系イラネって言われるんでしょうが。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-10-09 13:20:39
「アカデミックな質を保証する仕組みが無い」というのが問題で「査読論文の軽視」はその象徴でしかない。なので「その分野におけるアカデミックな質を保証する仕組み」を提示すれば済む。
りりぃ @katanasani 2018-10-09 13:23:30
エビデンス…私がエビデンスだ!がまかりとおるのもムべナルカナー。ところでツイッターで名前の横にエビの絵文字入れてくれてるの超助かる。ガイジの目印として
ハリケーン将軍@胡上奈生 @nowkogami 2018-10-09 13:26:06
つまり社会の中で検証可能性を試されてるのか、そういうことならこの騒ぎこそ健全ということやね
ろんどん @lawtomol 2018-10-09 13:29:48
「法学は裁判で結論が出るから」…学会通説・有力説と裁判実務が全然違うの、時々あります。かつて司法試験で刑事訴訟法が選択科目だったころ、検事にスカウトされて「いや私、刑訴で受けてないんで」と断ったら「むしろそっちの方がギャップが無くて良いんだよ!」と言われたなんて話も
yadamon @yadamon11 2018-10-09 13:35:38
giorogiorogior5 その程度されてから論文として発表して欲しいという話です。そうでなくとも世論は権威に弱いのだから
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2018-10-09 13:36:20
まあ、社会学(はじめこの国の人文系の)学問による理論が、学術的な品質保証のないまま粗製乱造され、垂れ流しになっている事と当事者たる学者先生もそれを黙認して適当に、なあなあで飯食ってきた実態がよくわかったよ。 控えめにいって学問的にも人材的にもガバガバということか(-.-)
yadamon @yadamon11 2018-10-09 13:42:21
[c5498011] 網からこぼれるから網がいらないとはならないでしょ。わかって言ってるとは思いますが
たけ爺 @take_ji 2018-10-09 13:46:55
dronesubscriber 判例は”正解”じゃない。 ”その時、国家が採用した”理論に過ぎない。状況が変わって、国家の考えが変われば覆るシロモノ。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-09 13:49:50
別まとめで批判的なことも書いたが、絶対的な真理があるものと言う前提があって成り立っている理系分野と、逆に色々なものが移り変わる文系分野では研究の品質管理の考えも違ってくるか… 結局、どういう形で品質を担保するのかって話にってくるが。
栖衡 @giorogiorogior5 2018-10-09 13:56:35
yadamon11 基本的に人文系の学術雑誌というのは、そもそも権威をもっていない(権威とみなしてはいけない)ものだという点は、学界外からはあまり理解されていない点かもしれません。人文系では、査読というシステムの有効性自体をあまり信用しない人も多く、査読誌であろうがそうでなかろうが、単に雑誌に論文が載ったというだけでは殆ど評価されません。研究の質というのは、自分でその人の論文を直接読んで自分の目で判断するもの、という文化です。(最近は、査読論文数を重視する方向に変化しつつある部分もありますが)
栖衡 @giorogiorogior5 2018-10-09 14:05:40
むしろ査読が本当に「一定の質の担保」として機能しうるのか。もし査読が、単なる目安を超えて、主たる(唯一の?)「正当性の検証方法」として扱われている分野があるなら、そのほうがやばいんじゃないか。査読誌に載った論文であれば、査読誌に載ったという理由で信用するのか。査読誌に載った論文が沢山あれば、自動的に優秀な研究者とみなしてしまうのか。査読者をそこまで信用しきってよいのか。研究の質というのは、誰か他人に「担保」してもらうようなものではなく、直接自分で判断しないといけないことなのではないか。
むるぃか @sir_murlyka 2018-10-09 14:05:41
こういう杜撰な環境なのに、今まで文系と理系に差は無いとか、学問は全て同等に価値があるとか言ってたの?あまりにも学問を侮辱してない?
yadamon @yadamon11 2018-10-09 14:10:24
giorogiorogior5 客観性は大事です。俺は凄いんだーって自薦にたいした意義は感じませんね。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 14:11:50
giorogiorogior5 その文化が間違っているという話です。学問を舐めないで欲しい。 物書きさんになりたいならそれでいいですが
ランカちゃん@FGO三章クリアしましたの @youkai_ochi 2018-10-09 14:12:03
裁判実務はもちろん、学会通説・有力説のいずれとも異なる独自の説を唱える人とかもいたけどなぁ…まぁ、話は面白い先生だったけど(´Д` )
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 14:13:58
giorogiorogior5 信用できない理由は、文系の人たちが査読の意味や仕組み自体をあんまりわかってないからじゃないのかと。もしかして査読者の主義主張に合うかどうかで決まるとでも思ってるんじゃないですか?理系分野の査読って論文自体の整合性が取れているかどうか、雑誌のカバーする分野や編集方針に合致しているかという部分をチェックすることが重要なんで。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 14:20:27
[c5498122] 論文を読んだ人の個別の評価検証なんてものは自然科学の分野でも当然ある。査読されたから大丈夫なんて判断はありえない。そもそも大前提スタートラインに並ぶために必要なものなので それすらないシステムでは駄論文量産して今回のように権威振りかざす人の乱造にしかならない
Hoehoe @baisetusai 2018-10-09 14:23:12
つまり平和憲法だけど略奪や虐殺は憲法で禁止されてない、とかでも通し放題なわけやな
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-10-09 14:26:19
[c5498122] 洗い出しさえ出来てないから査読しろって言われてんだろ。法律の世界、特に憲法が箱庭の論理でいまだに9条がどうの言ってること自体が滑稽だよ。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 14:29:14
[c5498122] どうしようもないものを洗い出すことが重要だということです。何がどうしようのないものなのかも判定できない分野ってのは、ただ好き勝手言ってればいいってことで、それでは学問の体をなさないでしょ、という指摘を受けてるだけのこと。そうじゃないなら、そのそうじゃない基準で査読すりゃいいだけのことですし。
エロラクP @eroluck 2018-10-09 14:30:02
マジかよ……論文が本当に役に立つかどうかすら担保されないのか
たつろー @eisenKono 2018-10-09 14:31:38
baisetusai 査読があっても、それは通ります。ただし「憲法のこれ、前例のこれに基づいて」と理論立っているので「いやその理屈はおかしい」と学会で議論できます。今の文系では「権威のもとに宣言する。反論禁止」が通ることが問題です。
ふぁむ氏 @phantom0730 2018-10-09 14:33:15
まさか文系研究からマジな空気で「一人一派」を追認するような流れになるとは思わなんだ…研究妥当性の担保はどうやって保証してるのか未だに明確な解答が返ってこないのはどういうことだ
高川 新一@諏訪さん @HANDBIT 2018-10-09 14:33:45
一応、実務との相互フィードバックや議論の際の軸になるものとかはあるので、査読のように最初の段階での質の担保をするものはなくても、ある程度淘汰は働いているとはいえます。問題なのは、文中でもあったとおり実務からのフィードバックのない、憲法(個人的には税法も)の議論ですね。あの世界は社会学に劣るとも勝らない腐海です。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 14:33:50
giorogiorogior5 査読は、一定の検証可能性を具備した新規性の認められる論文であると一定水準の同業者に認められている、というだけのこと。実際に査読でその論文の主張の正当性を保証をしているところなんてあるんですか?
dronesubscriber @dronesubscriber 2018-10-09 14:34:21
take_ji 論理的にはもちろんそうです。でも法学者は最高裁の判断が示されたら基本的に黙ります。過払い金請求の判断が出た後、出る前と同じ議論がされているでしょうか?通説・多数説と判例が一致しないこともありますが、だからといって裁判所が判断を変えることもほぼないし裁判官の任官に影響することもありません。
kadochika @kadochika 2018-10-09 14:37:48
「他人に論文チェックなんてされないよ?」「それで業績になるよ?」みたいな、トンデモ/エセ学者がはびこりやすくなる業界は他にもいっぱいあるようですね…
栖衡 @giorogiorogior5 2018-10-09 14:37:50
yadamon11 査読なし雑誌であっても、雑誌に掲載された時点で論文は公開されるわけですから、第三者がいくらでも客観的に検証することができます。査読の有無と客観性の検証が可能であるかどうか、は関係ないでしょう。客観性の重要さ自体を否定する文系研究者はいないと思いますよ。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 14:41:58
giorogiorogior5 じゃあその雑誌に掲載されているものと便所の落書きとは何が違うんですかね。便所の落書きも検証は可能ですけど?文系研究者は便所の落書きも欠かさず読み、なんなら便所の落書きで意見を述べるわけでしょうか?
yadamon @yadamon11 2018-10-09 14:46:29
giorogiorogior5 じゃあ査読すればよいしできるはずだと言っているのですが できないし不要だと言うならやはり公開しただけでは妥当性確認はされないと言うことに他ならない
コーリー(贋) @boguscorey 2018-10-09 14:47:48
査読の難しい分野があるということを認めたとして、その正当性は現実的解が出るまでは保留な訳ですよね? 例えば素粒子論にしても、ある説が実証にてある程度確定してからその上に次の説をだす・・・・のですよね? 未確定に近いデータ不十分な理論とか、否定的意見の多い説とかそういうのをベースに次の説を組み立てるって相当に危険な行為では? ましてや、それを実社会に反映させようなんて【治験をいきなり人体で行う】ようなものでしょう?
yadamon @yadamon11 2018-10-09 14:48:13
[c5498206] 無駄かどうかの話するなら社会学なんか無駄でないものなんか一つもないでしょう。
コーリー(贋) @boguscorey 2018-10-09 14:50:22
そもそも、シャカイガク方面から世間に来る「提案」ってエビデンスが全く無い妄想か現実認識の明らかな誤りを含んだ論外か、主方面では否定されているポモ的論理で構築されてる訳で・・・・
yadamon @yadamon11 2018-10-09 14:51:05
[c5498206] 同業者のなかですら認められないような論文を世に出さないでください。 人に理解もされない独りよがりな研究発表なら、物書きでも目指した方がよいのでは?肩書きだけもらって物書きやってる人は実際いるでしょうが
栖衡 @giorogiorogior5 2018-10-09 14:51:59
pdx_jp 文系の査読も同じようなものです。ただ当然ながらそれは、上で述べられているような「正当性の証明の方法」だとか「研究妥当性の担保」などではない(その程度では正当性や妥当性は証明も担保もされない)訳です。なので査読文化が一般的でないからと言って、学問としての正当性や客観性が損なわれるわけではない(査読があるからと言って、それらが担保されいるわけではない)ということです。
コーリー(贋) @boguscorey 2018-10-09 14:53:05
シャカイガク方面の一部の方がラカン的精神分析手法を”こっそり導入”された理論を展開しているという指摘が有りましたがこれって良いんですか?」 記述は出鱈目で衒学的だがエッセンスは有用である? それなら教育勅語でも聖書でもソースに出来ますねwwww
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 14:54:53
[c5498206] 駄文量産したところでそもそも掲載されないというのが査読の意義なので。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 15:03:15
giorogiorogior5 やっぱり査読の意味わかってないんじゃないですか?査読されたから保証されるわけじゃないのは当たり前すぎて今更何を言ってるんだか。俺様が自信を持ってお勧めする論文だぜ、と、書いた本人は言ってるけど、その論文が論文としての体をなしているかどうかすら、まずは読んでみなきゃわからない分野とおっしゃっている自覚はありますか?
Kei Nishikawa @kei0008 2018-10-09 15:04:00
どうやって正しさを担保してるんだろう。それが知りたい
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 15:06:22
[c5498243] 主流かどうかっていう時点で査読の意味や意義が理解されてないんだなあ、としか。
liqu @liqu_upil 2018-10-09 15:15:36
[c5497966] 少なくとも、その資料はほんとにその解釈であってるの?先行研究で別の解釈あったりしない?のような突っ込みは査読で入れられるのではないでしょうか。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-09 15:18:17
[c5497966] 「私は資料をこう解釈します」って資料の出典しか書かないの?そう解釈した客観的合理性は不要なん? 「私はあなたのことをバカだと解釈します。理由は私がそう思うからです。」でええんか? 検証するのは、中身が正しいかどうかを見るのではなく、それに至る手法が正しいかどうかなんよ?
コーリー(贋) @boguscorey 2018-10-09 15:18:51
>”人文系で大きい学会誌の場合、そもそも同じディシプリンに属さない人とか、敵対しているスクールの人がレフリーにあたったりすると、レフリーを代えてもらえないと通らない” 理系もそういうことが無いとは言わないけれども、査読が機能不全になる要因として挙げられてしまう程に懸念されるって言う状況は【学問じゃなくて論争でしかない】って事では? それを不味いと思えないのは相当に不味いと思うのですよね。
栖衡 @giorogiorogior5 2018-10-09 15:24:24
pdx_jp どんな学問分野であっても、査読に通った論文であっても、「論文が論文としての体をなしているかどうか」は必ず読者が自分で直接読んで確認する必要があるのは当たり前のことでしょう。査読誌に載っていたとしても、読む前からその論文が「論文の体をなしている」と考えてしまうのはさすがに問題あるでしょう。どうしてそこまで査読者を信用できるのか。
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2018-10-09 15:25:37
文系がなにかと揶揄される原因を彼ら自身が作り出してたってのがなんかその…アレっすね…
hizen31415 @hizen31415 2018-10-09 15:28:53
・法学系には査読はない。 ・問題ある論文には別の論文で反論する ってのなら別に問題無いと思う。 社会学の例の人は、「教授は他から反論される程度の軽い存在ではない」とか言い出したから問題なわけで、査読云々は本質ではない。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 15:29:49
boguscorey 理系は普通考慮するので現行で対立してる先生には話持ってかないよ。だっておっしゃる通りの問題が起きるから。レベルの高い査読誌なら多数の査読者に依頼してるので、ガンのプロだけど専門のガンが違うとかそういう拾い方になるし。 それでもたまにはあるけどね。その場合は取り下げて別の雑誌か、レフェリー変わる時期に再投稿だよ。
コーリー(贋) @boguscorey 2018-10-09 15:37:03
linstant0000 ええ、たまにあるということは存じています。 それでもその事を理由に理系の査読システムが機能不全になっているとは言われない訳でして。 依頼段階での考慮もありますし、レフェリーのコメントにどうしても納得が行かない場合にはエディターに申請する手もありますよね? 別雑誌も良い手と思います。 (要はそういう体系が構築されていないという問題)
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-09 15:50:52
[c5498388] 誰が何でもかんでもランダム化比較試験しろと言ったよ。その考察や解釈に至った客観性は?と聞いてるんだが? 歴史学や法学なら、それまでの先人達の解釈やら歴史的事実、判例、社会実験その他諸々の客観的事実から新しい論を組み上げるんでしょうに。それすらも検証せんでええんかいな。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 15:53:22
giorogiorogior5 本人が判断するってのは当たり前すぎるくらい当たり前の話。それをなんら否定してませんけど。繰り返しますが査読通ったから正しい論文だなんて一言も言ってないですしね。ただ、一定の水準と論理的整合性が第三者によって検証されている論文が明示されている状況と、自称「論文」が価値あるものとして闊歩する状況とでは学問の体系化という面で大きな格差があるでしょう、ってことですかね。
匣河豚工房 @hakofuguf 2018-10-09 15:54:43
「最初のキズナアイの話に戻ってはどうかな。」何故ガソリンを自らかぶるのか
9さん @930_jp 2018-10-09 15:55:21
法学が論文上での論争激しいのはその通りだと思います。名指しで「これはおかしい」って指摘しながら自論を展開していくのが伝統的です。厳密な仮説検証ではなくて、主に、有力説や反対説に反論することで自説の説得力にするような証明方法を採ってきたからです。「法律討論会」と呼ばれる「競技」でも、かなり攻撃的な質疑が行われるはずです。→
9さん @930_jp 2018-10-09 15:56:45
とはいえ、現在では「若手を中心に国内(+海外)の査読誌に業績があるのはわりと普通になっている」(大屋先生)という意見もあります。 https://twitter.com/takehiroohya/status/1049537707318202368 (前後のtweetも参照されたし)
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 15:58:36
930_jp 恐らく理系畑の人間にとっては、それを「証明」と称することそのものがおぞましいモノにしか見えないと思う
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-10-09 16:01:54
08_Reader 国民感情抜きにして法律作れないんでそれは仕方ない。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 16:02:25
[c5498438] あくまで「最高」であって「それ以外は認められない」ではないんだから、最高の手段は取れなくてもセカンドベストやサードベストの手段を取れや、って話では?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-09 16:02:51
とりあえず客観性の担保について真面目に考察し対策しないと人文系の学問に関わっている人たちはソーカル事件やルイセンコ事件を笑えなくなると思うんだがその辺りどうなんだろう?
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2018-10-09 16:03:26
社会学に査読入れたら解決かっていうと、それもまた違うだろうけどな。今この界隈握ってる人達が査読するとなれば、論文としての体裁・研究報告としての分析ができているかどうかじゃなく、特定の思想に照らし合わせて不適なものを排除するって状況が起こりかねない。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 16:04:16
rareboiled あの内容( 930_jp )に国民感情は関係ないでしょ。むしろ自称学者の口論だけで国民感情置いてけぼりだし
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 16:05:48
930_jp それでいいんですけどね。そういう論文であっても、有力な反対意見からの指摘を認識し、必要な主張をしているか等々のチェックはできるわけですよ。論争が成り立つなら、賛同していない相手の主張の論理を追いかけ、そこにある矛盾を突けるわけですよね?であれば、その相手の論理を相手の考えに沿って追いかけるその水準で査読をすることはできますよ。
spin_out @spin_over 2018-10-09 16:09:39
いや、論文は研究結果だけではなくて、思考過程やら暫定的な成果の証跡でもあるんだから、人文系で論文がいらないとか嘘やろ・・・。例えば教育論、論文による過去の積み重ねがないのにどうやって教育改革を議論してんだよ。査読がなぜ必要って、要するに結論に結びつけるための前提や資料評価に間違いがないか証明する手段が必要だからで、文系ではそれが必要ないとかありえないだろ。
ゆめ @yumenokiroku 2018-10-09 16:11:14
「ドリアンと梅干を同時に食べると痩せる。実験で被験者全員が痩せ、研究の結果ドリアンの成分Aと梅干の成分Bが体内の酵素で反応を起こすことが原因と判明」ってのを体裁の整ったデータと共に出せば査読は通る。本当に正しいかは追試が必要。「ドリアンと梅干で痩せるから納豆と梅干でも痩せる。理由は納豆も臭いから!検証はしてない」は査読に通らない。それが査読の役割。後者のはブログやみのもんたの番組と同じ。それが論文になると「納豆と梅干で痩せるとこの論文に載ってた」と結果だけ引用されて一般人に広まってしまうから問題
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-10-09 16:13:30
法学(法学論争)は法律がベースになっていて、そこから逸れるお気持ち案件は基本的に一蹴されるし、裁判で決着もつく。文系と一口に括っても全然意味が違う――と幾らでも逃げられるのに、どうしてお気持ちベースで胡乱な社会学と心中しようとするのか。まったく意味がわからないよ。
9さん @930_jp 2018-10-09 16:15:35
08_Reader はい、それはよく分かります。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 16:17:12
[c5498503] 「何いってんだ、客観性を担保する手段が存在してねーだろ」とツッコミ殺到なのが現状なので一ミリも否定されてないぞ?
9さん @930_jp 2018-10-09 16:17:37
pdx_jp ええ、異論ありません。ですので、査読を要するという動きに関するツイートも紹介いたしました。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-09 16:21:50
[c5498438] なんで「最低レベルだからダメじゃん」が「最高レベルでないとダメ」と同義になるかね? 例えば医学の世界では無作為化盲検化比較試験が何らかの理由(倫理性、患者数など)でできない場合は、その理由もきちんと論文中に示す。そしてそれも込みで検証されるんやで? んで社会学や法学、歴史学が「専門家が言ってるから」「私がそう解釈したから」ってな最低レベルのエビデンスで良い理由はなんね?
spin_out @spin_over 2018-10-09 16:22:53
文系でも国際法とか、人類史とか、海外の研究をフィードバックした上で進める研究は査読論文ちゃんとあると信じたい
栖衡 @giorogiorogior5 2018-10-09 16:24:00
pdx_jp 査読済みと称される論文について、本当に「一定の水準と論理的整合性」が「検証」されているのか、というのは読者が直接読んでみるまではわからないので、「査読を通った」論文であるということそれ自体は、決してそのような論文として「明示」されているということを意味しない訳です。むしろ専門外の読者に対して誤解(査読を通っている=第三者によって適切に検証されている)を与えかねないという意味では、危険とも言えます。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 16:28:20
giorogiorogior5 「読者が直接読んでみるまではわからない」といわれても、この読者に任せるやり方にも問題があることはわかりますか?端的に言えば、著者と読者の馴れ合いが放置されるということです。客観性や検証という意味で、査読者という第三者が入る意義の一つはここにもありますね。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 16:29:34
[c5498556] 「自分や賛同者が正しいと思うだけではなく、第三者視点からちゃんとした料や根拠をちゃんとしたやり方で出せているかチェックしてもらった後で発表する」からこそ『客観』性が担保されるんだよ。とりあえず『客観』という言葉の意味を理解しような?
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-09 16:30:25
[c5498556] おう。だから検証された結果「そりゃ個人的なお気持ちですね」って総ツッコミされてるわけやんけ。「学問」と銘打つなら、外に出す前にそのくらい誰かに見てもらえ、って言われてるんだよ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-10-09 16:30:28
[c5498556] ただの客観性が有る意見だけじゃダメなのに何言ってるんだろうな?意見が妥当なものかの証拠や論理構成がどうなってるか、最低それが必要だろうに。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 16:32:37
[c5498556] ていうか「私がこう思う」は「純度百%の主観的な意見」であり「客観性0%の意見」だぞ。そして「何故そう思うに至ったのかのプロセス」を他者が正確に知ることは不可能だから検証も不可能
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-10-09 16:32:56
[c5498572] 一説の話じゃなくて、一定の基準に達してるかって話なのに論点逸らしてるな。査読だって、ある一定のレベルに達してることの証明として言われてるのであって、件の教授はそれが無いから教授職のレベルに達してるのかって事を言われてるわけだろ。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-10-09 16:35:14
一流には必要ない半人前のためのフィルターって言ってますが 今自称一流な方々はそのフィルター通った事あるんですかね
yadamon @yadamon11 2018-10-09 16:36:52
[c5498503] それ認めるとやっぱり社会学なんてインチキ学だったのね(呆れ)いつもの理系の文系軽視に対して、うちはこれでいいんだと開き直ってる状態なんですが
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-10-09 16:37:51
科研費の問題にも通じるな。仲間内でポスト融通してんじゃねーのというのが疑惑として出てきてもおかしくない。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 16:40:43
そもそも行けばこの問題、社会学の何とか先生が頓珍漢な意見でプチ炎上してるぞ、客観性も担保されない社会学でイキってる人だからさもありなん。って問題提起に対して何ら反証されてないんだけどそれはいいのかね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-10-09 16:41:50
[c5498613] 何度目だよ。査読という方法が無いならどういう客観的な方法で試されてるのか社会学の連中が示して第三者を納得させればいいだけ。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 16:42:25
[c5498613] そんなことで客観性が確認されるならじゃあ査読すればいいじゃんという話。 結局言ったもん勝ちで星の数ほどある雑多な論文すべてが内容検証されるはずもなく、どうして最初に第三者による客観的な検証をしなくてよい理由があるんですか?ということです。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 16:42:59
[c5498613] 誰も完全にしろなんて言ってないけど。完全にできないんだからしなくたって一緒という話が問題になっているわけですよ。 後からしっかりと検証されるならっていっても、その検証を自分たちの内輪だけでやってたら pdx_jp の問題に陥るわけですよ。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 16:43:40
[c5498613] 「完全にできるわけではない」のと「全くやらない」のとでは天と地だ、と死ぬほど突っ込まれてるんだよ。更に言うと追試にかけられるリソースは無限ではない。査読がなくなったら、今までは査読で弾かれていたダメなモノまでいちいち目を通してチェックしないといけなくなり、追試のために費やせるリソースが延々と無駄遣いされ、論の一つあたりを「しっかりと検証すること」ができなくなって客観性の確保が難しくなるんだよ
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 16:46:59
[c5498613] 畳み掛けるが、査読でリジェクトされたものはそのままお蔵入りするわけじゃない。査読を通るようにブラッシュアップをかけるものだ。つまり査読がなくなったら、受け取り手はブラッシュアップされていないダメダメな論文を手にすることになり、これを読み解きダメなところを見つけ……と無駄すぎる労力を支払うことになる。本来なら研究に費やすはずだった労力を切り崩してな
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 16:50:59
まぁ、いいじゃないですか。 文系の皆さんは活版印刷以前の古き良き時代のまま、風習として査読論文どころか論文投稿そのものに大した価値を見いだしておらず、むしろ論争の果てに御本をお書きになるのが最大の功績であり、買って読めば検証されるとお思いでしょうから。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2018-10-09 16:52:36
なるほど。まずは文学科で博士になって、言いたい放題しろ、とそういいたいわけですね、分かります。
さざめき @simonsze1380 2018-10-09 16:58:00
社会学者って誰でも名乗れそうだな。
栖衡 @giorogiorogior5 2018-10-09 16:58:30
pdx_jp内輪の特定の人しか論文を読めない状況ならそうかもしれませんが、雑誌で公開された論文は、基本的に「誰でも」読者になって突っ込むことができます。近年では論文の電子公開も進んでいますし。もちろん、わざわざ実際に読むのは同業者ばかりでしょうが、それを言えば査読者も基本的には同業者です。そして同業者であるということはライバルであることを意味するわけで、瑕疵を見つけたら、馴れ合ったりせず叩くんじゃないでしょうか。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 17:04:04
giorogiorogior5 その同業者とやらも「客観性の担保なんかどうでもいい」って思ってる層なんだから、個人の感想でしかないモノも瑕疵とはみなさず受け入れ、逆に客観性のかけらもない反論()で自分の権威を振りかざして気に食わない意見を叩き潰す……という地獄絵図しか見えない
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 17:16:34
giorogiorogior5 査読段階でもっともな批判を受け、それを修正したものが出版されるなら、読者にはより良質な論文が提供されることになりますね。そういう段階を経ないものを大量に読まなきゃいけないってのは、考えただけでもかなりな苦労になると思うんですけどねえ。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 17:20:38
[c5498761] 体裁が整っているかどうかすら確認されない論文が跋扈する状況に比べればいいんじゃないですかね。
VRAM01K @VRAM01K 2018-10-09 17:21:00
ところで、海外でも社会学や法学って査読無いんでしょうか?
frisky @friskymonpetit 2018-10-09 17:23:33
論文か単著か、とか、査読云々ではなくて、体制として何らかの批判が保証されているかがポイントだよね。そんでもって社会学で特に気になるのは二点。 ①特定の分野における批判能力(政治的にホットな要素、例えば人種、精査、遺伝、宗教や戦争などが絡む部分)が失われているように見えるところ。 ②統計処理の誤り(相関と因果など)についてのチェックを行う仕組みがなさそうに見えるところ。 法学は①が気になるけど②の問題はなさそう。
Ez_style @Ez_style 2018-10-09 17:24:14
英語の査読論文を執筆することが実績として相応に評価される文系の学問があるよ。経済学って言うんだけど。専門外の人からは「景気を良くするためのお手軽な手段を提示出来ないからクソ」という謎な評価基準でけなされるけど。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018-10-09 17:29:28
Ez_style 正反対の事言ってる2人が両方ともノーベル賞取れちゃう学問はちょっと
ふゆゆ @saiu110516 2018-10-09 17:30:18
同じように査読がなくても、法学はそれなりにクオリティがコントロールされてる印象があるのに、社会学がはちゃめちゃなのはなんでなのですかね。
2D @migrant777 2018-10-09 17:32:00
[c5498761] 「科学者が科学誌に発表するデータの半分、あるいはそれ以上が無効だ。研究者が正確にデータを測定したという証拠もなければ、首尾一貫して研究が行われたという証拠もないのが現状だ。」(医者が患者をだますとき/ロバート・メンデルソン) これ「査読意味ないよね」じゃなくて「もっと査読しっかりしろ」って意見だと思うが。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 17:32:11
[c5498761] 「査読があるおかげで、科学者が世間に発表するデータの半分近くが有効なもので占められているのだ」ってことだから、査読は超有用だね。これがなかったら99%以上が無効なデータだったんじゃない?
yadamon @yadamon11 2018-10-09 17:37:27
[c5498814] そうやって社会学がまともな評価受けない現状を認めるならよいのでは?うるさい炎上芸人さんの名誉回復はできそうにないですしね。あわせて流れ弾食らっちゃう人もいるでしょうけど、そんなことない査読はなくても研究の品質は保証されるといえる人がいないのですから
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 17:37:43
[c5498814] 「資料が提示されてないような体裁が整ってない論文やら胡散臭い論文」であると見抜くにはどうすればいいと思う? 読み込むしかないよね、隅から隅まで。査読なら担当者が一括してやってフィルタリングしてくれるけど、それがなかったら世界中の読者(科学者)が無駄な時間を費やすことになるわけだ。しかも査読でフィルタリングされてないから、読まなければならない論文は一本や二本ではなく大量にある。世界的損失だね
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-10-09 17:39:31
というより同じ方法、同じ条件で実験したとしても物理や化学法則みたいに全く同じ結果が出る訳じゃないのが社会学や法学って事を忘れてやしないかい。それこそ人間の人生がそれぞれ歩み方違う分まで補正考慮するには前者と違ってこの物質はこうってならない分統計等の考慮にも限界があるんだけど。まあ法則に照らし合わせて完璧に法学や社会学の学問ができるなら文系馬鹿にしてる暇あるんだから理系さんがやればいいじゃん(適当)。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-10-09 17:43:36
っつーか医学ですら近藤誠みたいなのが追放されずに生き残っちゃってるんだから理系がすべて正しい、文系はめちゃくちゃっていう極論もおかしいと思うけどね。そもそも学者が全員ツイやって吠えてると思うてか。大半の学者はツイで騒いでる暇もない訳でさ。目立つ行動してるとんでもない人間だけピックアップして学問全体否定するのはさすがにやめた方がいいと思うよ。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 17:45:34
[c5498844] 逆だよ。仮に100本の論文を10人がそれぞれ1本1時間かけて検証するとしたら、消費される時間的リソースの合計は1000時間だが、この過程をオミットして10万人の読者がそれぞれ検証するとしたら、消費される時間的リソースの合計は1000万時間だ。査読が存在しないことによって、実に999万9000時間もの余分な時間的リソースが科学という分野から失われる
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-09 17:45:44
理系分野における査読が意味を持つのは、何が正しいかを決めるのは世界であり、自然であり、神であり人ではないという前提があるからなんだよな。 対して、社会学や法学なんてのは結局何が正しいのか決めるのが人である以上、査読を絶対化したとしても今と大して何が変わるわけでもないだろう。 それはそれとして、単に多数決や権威による鶴の一声が絶対視されていては学問としての存在価値がないから、何らかの自浄作用は必要なはずだ。 問題はそれが何であるかだ。
08_Reader @08_Reader 2018-10-09 17:48:42
[c5498861] 二、三人しか興味を示さない研究分野って一体何を想定しているんだ
dronesubscriber @dronesubscriber 2018-10-09 17:49:34
理学系とは違うとはいえ裁判実務という現実との対話のある法学は社会学と同列には扱えないと思っています。法学は自信を持って社会学とは違うと主張して法学を守るために社会学の養護は不必要だし社会学は法学を盾に使うのは卑怯だと思って欲しいです。 その上で社会学においてどうしようもないクズ論文、クズ研究者はどうせ淘汰されるから放置しろ、というのはそういう業績しかない人がポストを占めたためにポストを得られないまともな研究者の前で言っていただきたいですね…。
石部統久 @mototchen 2018-10-09 17:49:53
社会科学研究の「評価」?:法学の場合 https://blog.goo.ne.jp/oksyk/e/c49093552c51349c9c4af5a8713c9c14 法学研究のパフォーマンスは測定可能か?」 https://evaluation.hypotheses.org/809
Sanmaru @Takaoq0225 2018-10-09 17:50:23
というか、この社会学者さんの書いた物って「論文」にあたるのか?
石部統久 @mototchen 2018-10-09 17:54:41
「ヘルマン・フォン・キルヒマンという19世紀のドイツの法学者がいまして「法律学の学問としての無価値性」という論文をすでに書いてしまった…法律学の中核にあるのはいわゆる法解釈学ですが解釈学なんて要するに条文が改正されて研究の対象となる法典が大改正されてしまえば今まで蓄積されてきたものが全て無意味」http://milky.geocities.jp/umaimono_tabetai_hito/tubuyaki-kansoubun2.html
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 17:55:12
[c5498814] で、読む前に「体裁が整ってない論文やら胡散臭い論文」であることをどうやって知るんですかね。文系の人ってエスパーか何かなんですか?それともチラチラっと眺めてすべてわかるくらい賢い人たちなの?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 18:02:15
maki_miquette 近藤誠先生の、ちゃんとした論文はね、最大でも被引用件数1なんだよなぁ。そのときの論文の内容は実は放射線治療の真面目な研究なんですわ。 なお、後の週刊誌投稿でも同じ模様。 多分全部足しても被引用件数が投稿数を大幅に下回るのです。 近藤誠先生も論文なんて出さずにコラムや連載でお忙しい方なので()
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 18:03:44
[c5498861] ところが論文ってのは一度世に出ちゃうとずっと参照できるわけで。忘れた頃に発掘されてみたりとかするんだよね。で、そういう論文の根拠や客観性が検証されていなかったとしたら…なんて考えないのかなと。執筆当時から時間がたつほど執筆当時の当然なことが忘れられていくし、特に著者が死んじゃってたりすると真意の確認や論文の修正、撤回なんて不可能だからね。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 18:07:43
maki_miquette 児戯に等しい学問として同列に並べるのも汚らわしいと思ってるのにやるわけないじゃん。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 18:12:37
Takaoq0225 有機科学の分野だと最低半分は形式的に論文として認められないかな。 文の量も平均すると3-4ページ位、文系なんで添付資料もないし、速報かな? まぁ、論文より本の方が多いからね、二つを足した数の二倍以上コラムや対談が多いけど。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 18:12:50
maki_miquette 合理性や客観性を標榜する分野なら大丈夫なのでは?すでに実験による確認ができなくなっている理論物理とかの分野でも査読は行われているようですが。計算自体は誰がやっても一緒かもしれませんが、計算する式がそもそも全く違うとか、どこをどう近似するべきかとかで対立するわけですし。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 18:21:34
[c5498761] 社会学の大半が国や組織の出した統計をこねくり回して持論を練り上げる芸術だと言っても良いよな。もしくは自分の目で見える範囲だけが分析するべき社会になる連中とでも言おうか。 数知れない文系の学者様方が理系に求めた、分かりやすい研究実績の提示を求めてるんだが、なぜか拒否するんだよ。お前達の業績もインパクトファクターと被引用件数で説明してくれ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2018-10-09 18:22:50
online_checker 最近の将棋はソフトに検証させたりするそうですよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 18:28:06
maki_miquette うん、正直要らないよね。AIにでも任せておけば良いと思うよ。法学の連中は法曹や弁護士、会計士を含めて僅な数を残していなくなるだろうし。 他の人も言ってるけど、同じ学問と見なしていない百家争鳴一人一論で正答がなく、その場のノリで答えが変わる言論の場()になんて行くわけないだろ時間の無駄だわ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2018-10-09 18:28:34
査読の有無の問題は重要だと思うんだけど、話の発端になってる千田先生の社会学の分野には査読論文があるみたい…ご当人も査読論文は院生時代に書いたようなこというてるし…それは、社会学の分野では査読が必要とされているという認識があるからではないのかなあ。そしてその上で「査読論文と招待論文なら招待論文のほうが格上」なんていうてしまってるのが大問題という気が。
たちがみ @tachigamiSama 2018-10-09 18:38:39
査読があるから理系は優秀だとか言ってるわけじゃ無いのにな 学問の皮をかぶったポエムとか、マーケティング等のゴミを弾くシステムも無しにどうやって質を保ってんの 査読の代わりに何をしてんのと聞いているだけなのに
我乱堂 @SagamiNoriaki 2018-10-09 18:38:40
なんかコメ欄を見ていると、文系では査読は重視されない、あるいはない、その理由は…みたいな話はされていて、それはそれで興味深いけれど、社会学には査読はあるのだ。査読はあるけど、査読はあるのに、そのシステムは重視されていない、していない人が少なくとも有名な人にはいるというのが問題なのだと思う。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-10-09 18:44:41
あれかな?この手の分野はラップバトルみたいにタイマンでDis論戦やって勝ったほうが権威ポイントが付くとかしたら良いのかな?
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2018-10-09 18:51:41
オッボを引用して、「理系の査読デモー」って言うけど、普通は「研究者が自分の思った通りの研究結果になるように、写真を改造する」なんて事は想定しないだろ
ふぁむ氏 @phantom0730 2018-10-09 18:54:55
え、なに 結局、文系分野での論文の妥当性は「著書の発行部数」とか「TV露出度」とかで測れちゃうの?大丈夫?
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2018-10-09 19:01:30
そもそも、普段は「日本人学者の論文の被引用数が少ない、もっと文教費を出せ」って言うのに、こういう時だけ違う価値基準を持ち出した人、あるいはそういう人を擁護する矛盾を批判されてるんじゃないの?
おいちゃん @semispatha 2018-10-09 19:03:00
権威のある人の反論て「本人が死ぬまで無理」って事?それリアル死体蹴りじゃん
でき @dekijp 2018-10-09 19:03:37
online_checker ゲーム脳は日大文理学部。日大理工学部、日大工学部、日大生産工学部、日大医学部などが全く相手にしていない文系の学問。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 19:04:06
linstant0000 そうそう、近藤誠先生は、慶応大学の専任講師であり、研究者としては下の下の扱いな訳で。 出世が見込めず、食えないからこれに手を出した感じがある。 それに対して千田大先生はれっきとした教授でございます。それも国の指定受けてコロンビア大に客員研究員として出張る位のスーパーエリート様です。 そのあと4年間アカデミズムから離れて、2008年にいきなり武蔵大学教授になってますが。どんな功績を評価されたんでしょうね()
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 19:08:41
[c5499171] そうだな、その研究がそこで終わっていて、誰からも追試されてなければその通りだな。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-09 19:08:45
[c5499171] 査読なんてないのが当たり前といってる文系研究者が「文系のしっかりとしてない研究」してる人たちだと言いたいわけですかね?そういう話をされている?
コーリー(贋) @boguscorey 2018-10-09 19:09:36
maki_miquette 近藤誠を正面切って批判する医者、医学者、周辺領域研究者は多数いますが(武田某とかも) 今問題となっているシャカイガクではそういった動きが見えず「不都合なエビデンスは隠す」等と発言したりしても殆ど批判されないのが世間の不信感の元でしょう?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 19:10:33
[c5499106] はて?国や組織が作り出した研究結果とは?それも大半だってさ。どんな世界で生きてるんだい?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 19:15:16
TKRB48 普通はね。質の悪い(と言うと語弊があるが)雑誌には割りと研究結果の改竄した奴が来るそうだよ。 写真はかなりあれだけど、データが明らかに都合がいいねこれってのも来る。だから別の手法で実験してみ?とrejectしてその整合性を見るわけですよ。それでもダメな場合、別の研究者による追試があるわけですが。
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 2018-10-09 19:18:55
( ´H`).。oO(個々の研究の質の話ではなく評価のシステムの話なのに全然分かっていないか故意に話をそらそうとしているのかズレた人がいるなあ…)
okoo @okoo20 2018-10-09 19:25:14
ぶっちゃけ法律や判例とかいろいろな基準があったりするから、社会学のように基準があいまいでお気持ち判断って言うもんでも普通ないし、判例も査読とまでは言わなくても、学者さんとか自由に批評するくらいだし、悪い判例なら批判もされたりするしで、結構自由であり色々と他人の目にもさらされるから同じというのはちょっと違和感感じますわ。
しわすみ @s_w_s_m 2018-10-09 19:29:22
文系の業績の評価基準がアルファツイッタラーと同じだってのはさすがに知りたくなかったな…知った以上潰したくなるわけだが。
不幸中のWi-fi @SOCIO34050 2018-10-09 19:32:11
えっ?エビデンスないの?
chintaro3 @chintaro3 2018-10-09 19:39:07
論文と呼ぶから話がこじれるんで、文系のは別の呼び方をすればいいんじゃないか。感想文とかさ。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-09 19:41:46
論文だろうが書籍だろうが、現状でチェックはしっかりできていると言うのなら、どうして二次元への性的搾取とか言う根っ本から間違えた論を展開するやつが教授になるまで評価されるんですかね?あれか?これが正しいチェックの結果なのか?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 19:43:13
linstant0000 近藤誠先生は大学からいなくなって、既にアカデミズムの世界から追放されてるんですわ。 フォローしている医学者が限りなくゼロであることからもうかがえますね。 また近藤先生を非難する医学者が書いたコラムは散見されますが、千田先生を非難する社会学者のコラムや論評は残念ながら見つかりませんでした。悲しい限りです。
neologcutter @neologcut_er 2018-10-09 19:44:25
マスコミに出てる憲法学者(特に小林節)を見て「あーやっぱり法学関係もムラ社会なんだなー」とは思ったな。マスコミに露出してれば偉いのか。
ゆゆ @yuyu_news 2018-10-09 19:48:48
文系の論文、ロジックよりレトリック重視だから…。とはいえ、事実関係や統計のチェックくらいはする人がちゃんといないとまずいんじゃないかと思うんですが(それは査読とは違うのかもしれないが)、そういうチェックすらちゃんとしてる?と疑問なことがあるよね。
neologcutter @neologcut_er 2018-10-09 19:49:56
マジメな話、文系自体が活動家に箔を付けるための場所と化してない?憲法9条クラスタみてそう感じちゃうわー。
石部統久 @mototchen 2018-10-09 19:53:50
‪法学は科学たりえるか/科学の反証可能性 - Togetter https://togetter.com/li/57270
yaya @yakumokumaneko 2018-10-09 20:06:06
少くとも査読でポエムは弾けるよな
arabiannightbreed @a_nightbreed 2018-10-09 20:06:11
「社会学や法学には査読か、査読に相当するような研究の質を担保する仕組みがない事に当事者が無頓着」っていう流れ、どこかで見たなーと思ったら報道にまつわる不祥事が出てくる度にTwitter上の大手マスメディアに所属している記者アカウントが「自分や自分たちの周囲はキチンとしている」って話だけして、「キチンとしてない報道や記者の質を向上させる方策について語らない」って現象と相似形なんだ。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-09 20:06:42
コラムを実績に計上することもできなくなるよな
KOYAJI(オルタ) @deadanso 2018-10-09 20:08:36
nowkogami しかしながら、社会全体でやられるとコスト高、風説の流布になりかねないのでその手前で試されて欲しいものです。
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2018-10-09 20:09:12
人文系の凄いのは「査読が理論の正しさを担保しない(ドャァ!)こんなこともわからんか。愚民ども」 と言う割に、「じゃ、あんたたちの説や理論の(永続的でなく当面で良いよ)正しさは何をもって担保されてるの?」って疑問からは必死でにげてることよね。 それって、自分たちの学問に対する信頼を自分たちで危うくしてるのと同義なんだけど、大丈夫?
arabiannightbreed @a_nightbreed 2018-10-09 20:14:35
もしかして、医療系の訴訟で医療の崩壊を引き起こしかねない判例が出るのとかって……いや、さすがにそれは短絡的でしょう(セルフツッコミ)
Yo-太 @Yota586 2018-10-09 20:19:01
ここが、この世の地獄か……
黒田クロ @kurotoya 2018-10-09 20:20:57
研究結果が学者の権威を担保するんじゃなくて、学者の権威が研究結果を担保するのは学問とは言えん気がするがなあ…それはやっぱり感想文発表会にすぎないのでは。
yadamon @yadamon11 2018-10-09 20:21:50
[c5499448] あるに越したことはない以上、ないということは質が低いという話なのですが。
KOYAJI(オルタ) @deadanso 2018-10-09 20:23:51
linstant0000 そんな御本を後世に残されるのは……ましてや研究資料()となると目も当てられやしません。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-09 20:25:12
法学では判例が論拠とされた場合、その判例の引用が妥当かどうかというのは議論にならないのかな?
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-10-09 20:27:03
そもそも書かれた当時の内容でのみ審議すべき内容を、憲法学者のおきもちで内容を変更するのが間違っているので、やはり憲法学者はクソ。言葉遊びしてるだけなんだからな。
okoo @okoo20 2018-10-09 20:31:21
mikumiku_aloha  ちゃんと引用する際に法の根拠とか趣旨に合わせて判断するとか、判例批評とか学者さんやってるから安心していいぞ。
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-10-09 20:31:52
法学、社会学がクソってのは文系批判ではないよ?史学は批判してないよ?まともな文献があって、それを根拠にしてるなら何の問題も無い。
shin of u @shinofu4 2018-10-09 20:33:06
自動車会社シャカイガク「うちの自動車はブレーキつけてない」理系・一般人「は?安全性はどうなってんの(笑)」自動車会社ホウガク「うちも付けてない。つけられないし要らない」理系・一般人「だからどうやって制御すんの(汗)」文系「そもそもブレーキ要らない設計思想なの。分かる?」理系・一般人「その車を止める方法を言え!(泣)」
うにら @riafeed 2018-10-09 20:39:02
[c5497938] だからその検証の枠組みを問われてるのに検証されてるからスゴイと言われてるんだって言われても知らんがなって話なんだがその後の流れ見る感じまぁお察しなのかな
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-10-09 20:45:45
主語が勝手にでかくなっているような気がするが、海外の社会学、法学も同じなのか、日本だけのガラパゴスなのかで、話は変わってくるから、もうちょっと情報待ちだな。
okoo @okoo20 2018-10-09 20:47:12
一応、調べると法学で査読普通に要求してる雑誌とかちょっと調べるだけでも出てくるんだが???? いったい何の話をしているのだろうかと今日一日もやもやしていたり。 http://www.osipp.osaka-u.ac.jp/society/research.html https://www.nippyo.co.jp/blogjihou/toukou-shinsa/ http://jtja.blue.coocan.jp/jtja/jtja_writing_guideline.pdf
okoo @okoo20 2018-10-09 20:50:08
適当に調べても、査読アリの論文掲載してる先生とかも見つかるんだが?こんな風に言うても大丈夫なんかのう? http://www.law.hit-u.ac.jp/graduate/students/2.html http://hyoka.ofc.kyushu-u.ac.jp/search/details/K002421/research.html http://hyoka.ofc.kyushu-u.ac.jp/search/details/K003061/research.html
コーリー(贋) @boguscorey 2018-10-09 20:52:35
そもそも、法学と社会学では性格が異なるのでは? 法学は科学の概念よりも前からあるので科学的ではないとしても批判されにくいですし 法という固定の対象をもち、査読は無くとも出版論文や著書の中で批判のやり取りがあり 裁判という場でも、正しさを判断しているし権威である最高裁も外に対して絶対ではない。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-10-09 20:52:37
え?香山リカって文系なのに医者名乗ってるの!?いくらなんでもそれはないよね?教授やってる「立教大学現代心理学部映像身体学科」は受験科目が英語、日本史、世界史、政治経済しかないけど理系だよね?
コーリー(贋) @boguscorey 2018-10-09 20:52:40
それに対して社会学は”社会科学”として成り立ってきたのでは? その範囲で求められる信頼性の担保や手続きを軽視し、実際に機能していないような発言を 大学の社会学教授が行った。それに対して社会学者から否定が出てこない、そういう問題では?
コーリー(贋) @boguscorey 2018-10-09 20:57:25
証拠の捏造であるSTAPや旧石器捏造と論理破綻した論文(著者がそのつもりでわざと書いた)物を掲載してしまう”ソーカル的”事件(未だに続いているのでw)を一緒くたに査読の問題とするのは如何なものかと。 そもそも全て別の問題ですよ?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 20:58:11
[c5499397] 疫学の捻りかたが社会学より凄いとは、うーむ。実例を教えておくれ。
Friendboy42 @Friendboy42 2018-10-09 21:00:44
理系はどれだけ業績を上げてもひとつの論文の評価は他の業績によらず否定されるわけなんだが、文系だと偉ければどれだけホラ吹いても否定されないわけだ
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-10-09 21:01:19
このコメントの、サル君への言及はKissakaさんと千田ちゃんのまとめを模倣してるようなもんだ。サル君も千田ちゃんとおんなじ論法でおんなじ結果になってるわけだから、査読のような第三者にも目に触れる客観的なシステムは必要だよね。
新塚 浩二 @vorto752 2018-10-09 21:12:21
じゃあ、文系は理系より格下ってことでOK?
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2018-10-09 21:16:37
もういいよ理系がえらいで。どうせこれから力入れなきゃいけないの理系なんだそうだし。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-10-09 21:19:23
サル君が必死に論点逸らしで論文が有るだどうだ言ってるけど、そのような論文はじくための客観的システム必要ですよねって話であって、何度言ってもこうやって論点逸らして※延ばすのが宿命とばかりに投稿するからね。件の人物が教授たる地位に正当な方法でなったのか&今でも教授としての能力あるかが再検証されるべき対象なのは間違いない。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-10-09 21:22:30
法学と歴史学と経済学と政治学で同じ追試なんていってねーだろ、目的の達成のために手段はどうでもいいんだよ、目的が達成されるなら。話逸らしてんじゃねーよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-09 21:24:28
okoo20 それを査読というスタイルでやるかどうかという言葉の問題なのかな?話題の社会学の話では査読に対して手続きという認識みたいな言葉に違和感が
addicks(あでぃっくす)⛅ @addicks_cycle 2018-10-09 21:30:44
専門じゃないからわからんけど、歴史学に関してはそれなりに査読が機能してるように思うんだけど?大雑把に文系って言ったって千差万別なんだからもうちょっと絞って考えたほうがいいと思う
uniuni @wander__wagen 2018-10-09 21:31:12
でもさ、研究の論文ってことはそれなりの「理屈」があって然るべきじゃん。「キズナアイはジェンダーロールの押しつけにつながる」みたいな「想像」の域を出ないことを延々とのたまってるアホの論文に納得のいく「理屈」があるとは到底思えないんだよね
uniuni @wander__wagen 2018-10-09 21:33:27
業績が売り上げだとすれば、そんなもん詐欺師でも出来るわけだよ。のいほいみたいに、カスどもが喜びそうなタイトルの本に駄文を連ねるだけでも売れるんだよ。そんなものを業績だなどと言えるか?
okoo @okoo20 2018-10-09 21:35:52
mikumiku_aloha  査読というスタイルかどうかにかかわらず広く一般的にやってるよ。 判例の是非だけでなく、どこまでが適用できるのだろうか?とか、この事例における話だからか?とか色々書いてあったりするよ。
バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2018-10-09 21:45:26
文系でも心理学が査読重視の文化なのは、実は実験屋が主流的な心理学の歴史を形作ってきたということがあるのだろうなあ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-09 21:52:09
wander__wagen NHKのノーベル賞候補の説明企画でのキズナアイの起用はジェンダーロールの固定であると主張するならそれを示すデーターを示すべきで、反証に対しても同様で。HTMLって「リンクでここだよ」って示せる仕組みなので「ここだ!」って指せる。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 21:52:24
[c5499812] 米田先生のやつ?違うわな。 世界中で言われてた喫煙者は非喫煙者に比べてアルツハイマーになりにくいという論の方は、正に統計の処理を誤っていた代物で後の大規模長期間調査で明らかになったみたいね。メタ解析の出現も反論の補強になったわな。 むしろ別の因子の有無の方が影響でかいし、喫煙による寿命減の方が影響大きかったヤツ。
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2018-10-09 21:53:40
[c5499767] わかった。わかった。で、「査読」あるいは「追試」によらない、人文学系の理論や説の正しさ、根拠ってのはなにをもって保障されているのか未だに説明されてないんだが、そのへんは如何なんです? 別に永続的でなくて良いですよ。新たな発見があれば常識が変わるのは学問の常だから。今現在、当面、誰が、どんなことを根拠に人文系の論説の多大さを裏付けているか。それだけで良いから答えてくんないかな?
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2018-10-09 21:56:05
mizikaiid 査読でもない、追試でも無い、なんらかのシステムなり仕組みがあるんでしょう?それがないとしたら(悪い意味での)宗教的「教義」や「迷信」以上のものにはなりえないし、それって問とはべつのものだよね。とにかく人文系の正しさを担保している仕組みを示して欲しいよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-09 21:56:19
linstant0000 でもこれ、読み方の問題ですよね()って言ったらダメだわな。 それは流石にダメだ。間違いは間違いだった訳だし。 法学は殴り愛の無法地帯らしいので除外するとして、少なくともジェンダー学の先生は追試で殴られてる気配ないんですけど、大丈夫なんですか?
いくた♥️なお/土曜日T02a @ikutana 2018-10-09 21:58:51
査読のない業界の人は査読をしたこと(されたことではなく)がないので、査読のなんたるかを知らないんだろうなぁ。 査読とは、主張を導き出しているか、その主張の導出に問題はないか、その主張は新規性があるかの3点を評価するので、論文を書くのなら当たり前のことしか評価されないんですよ。
セグ @segusegu2 2018-10-09 22:06:35
「社会学者は査読を重要視しないので査読なんかしない」じゃねぇよ、査読を重要視するのは「こっち」だっつーの
uniuni @wander__wagen 2018-10-09 22:10:41
mikumiku_aloha やっぱり文系のナンチャラ学部だからって査読を軽視しちゃいかんと思うな。言ったもん勝ちで肩書きだけもらって適当な本出して生活してるなんておかしいよ
まいたけ @maita_555 2018-10-09 22:22:06
なんて言うんだろうなあ。「資料の解釈は多様だから、論説の多様性を守るために査読なんていらない」という話は理解できるっちゃできるんだが、資料から結論に当たるまでの論理の質を担保する意味で人文系論文の査読は下手すると理系以上に大事だと思うんだけど……論理の妥当性を個々人で一から検証する非効率性をある程度解消する意味で、査読って必要だと思うんだけどなあ
ゆき@頭弱 @fe_yuki 2018-10-09 22:23:26
segusegu2 別に査読に変わる、少なくとも社会学に適用できる、学者を評価する平均的な基準を、社会学者の皆さまが提示してくれるならいいんだよ。 そんなものはないけど。 社会学者って、個人的には程度の低いなろう民かなんJ民クラスのおこちゃまな印象。学問語ってるやつに勝利宣言食らったのはなかなか感動的な経験やったでw
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-09 22:47:54
ikutana 査読って英語だとPeer reviewで、reviewってどのような調査に基づいているかとかチェックされるものというイメージがあります。その3点だと調査とか事実とか資料とか関係無いってことに
frisky @friskymonpetit 2018-10-09 22:53:15
mizikaiid 基本的には「単著に対する同分野の研究者の引用と批判」がそれに当たるんじゃないのかな。そしてある程度それは存在してる。問題は「同分野の研究者が全員同じような方向を向いてる(から批判されずに温存されてる大きな穴がありそう)」のような気がしているんだけど。
かぷりにおしりこ @heppoco01 2018-10-09 23:01:08
文系学者が何をどう言おうと、小川榮太郎が”論客”として新潮45にあの誰がどう見てもズタボロな文章を載せることができてしまう(だけの立場を、本を出したりWiLLに文章載せることで得られる)分野、っつーのは否定できないんじゃないの
hizen31415 @hizen31415 2018-10-09 23:01:58
査読が無くても、ある論文を別の論文で批判する習慣があるなら問題ないと思う。 法学にはそういう習慣はありそうだけど、社会学にはあるのかな?
hizen31415 @hizen31415 2018-10-09 23:03:59
あと文系VS理系って流れになっているけど、問題なのは社会学(と法学)だけでは?
ながひと @nagahito 2018-10-09 23:07:17
人智を超えた法則を解き明かそうとする自然科学とでは、やはり格が違うんじゃないかな…
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-10-09 23:08:09
kkr8612 刑法学者ならドイツ語の19世紀から20世紀の文献、民法学者ならフランス語の同じく古い文献を原著で読めない人は、あんまり高い評価されてないかもしれない。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-10-09 23:10:11
ちなみにまとめ内にある吉田広志先生は、企業勤務の技術者から弁理士資格取って、その後で法学の博士課程入って北大の知財法の教授になってるからね、工学と法学両方のドクターコースを経験してのコメント。なんでそういう知見は尊重してください。
hizen31415 @hizen31415 2018-10-09 23:11:48
ついでに言うと、理系でも査読は普遍的では無い。 例えば古生物学会は、1990年代まで無かった。それでも悪い意味でのイグノーベル賞クラスのトンデモが来るまでは上手く回ってた。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E6%9D%91%E9%95%B7%E4%B9%8B%E5%8A%A9
hizen31415 @hizen31415 2018-10-09 23:18:27
BigHopeClasic 読ませてもらったけど火消にしか見えない。 「査読はさして重要ではない。」「キズナアイ議論に戻れ」と言っているだけで 「査読が無くても大丈夫な理由」も「査読の代わりになるシステム」も書いてない。
Sanmaru @Takaoq0225 2018-10-09 23:19:48
理系分野民としてみりゃ、理解できる範疇超えて脳がバグってる感。いやホントちょっとわからなすぎてバグってる
hizen31415 @hizen31415 2018-10-09 23:23:16
BigHopeClasic 偉い先生の発言だからって質の高い意見とは限らない。 実は正しいのかもしれないけど、根拠がないから客観的にわからない。 そのツイートと社会学全般、両方に対して言っています。
いくた♥️なお/土曜日T02a @ikutana 2018-10-09 23:24:28
mikumiku_aloha 調査、事実、資料に関してですが、もちろん先行研究の調査はとても重要です。事実(これは理系だと実験結果や観測結果になる)は正直に書いてあることを前提に、書いてある手順で同じ結果が得られると期待できるかという観点で見ますが、それは主張の導出で当然記述されているというつもりでここでは述べていません。 もっとも、査読では再現実験はしないので、STAP細胞のような事件は起こってしまうのです。 なので、理系の査読システムも必ずしも正しさは担保できません。
frisky @friskymonpetit 2018-10-09 23:27:41
現状の国内の社会学(ジェンダー学、フェミニズム批評理論あたり)は、論理経験主義の「漸進的確証」 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/kuru/analysisPHILO.html に留まっていて、ポパーまでも達していない感じがするんだよねぇ。
frisky @friskymonpetit 2018-10-09 23:29:16
社会学には科学哲学が共有されていない?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-09 23:30:22
ikutana 自分は元QAなので、人間には正しさの担保など出来ないのは分かっているつもりです。品質を上げるためにはそれぞれのポイントで正しく検証することが大事で査読はその一手段だと思っています
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-10-09 23:32:28
hizen31415 それ町村先生のツイートでは?
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 2018-10-09 23:35:05
( ´H`)y-~~他の人はどうか知らないけどボクの疑問は「業績を評価するシステムあるの?」なので「理系とは違うけどあるよ」ならそれでいいんですけどね。ただ、「社会学」に関しては今の所不安。
nekodaisuke @nekodaisuke1 2018-10-10 00:00:57
一時期文系廃止論あったけど廃止していいんじゃねーの?って風潮に後押しする流れだなこりゃ。学問自体は守るべきだと思ってるけど当事者の教授どもは路頭に迷ってくれてかまわん。
hizen31415 @hizen31415 2018-10-10 00:07:43
BigHopeClasic 確かに読み違えてましたね。吉田広志先生のコメントがあり、その中のリツイートを読んでました。すみません。 で、吉田広志先生のどのツイートを読めばよいでしょうか?
けたろ @Y_ketaro 2018-10-10 00:07:48
人文系の人に、論理的・客観的思考が出来ない人が多い(しかも本人気付いていない)理由がナットク出来てしまった・・・・・・。
hizen31415 @hizen31415 2018-10-10 00:09:37
文系全体を批判するのは筋違い。社会学に焦点を絞るべき。 敵(あえてこういうが)を増やすのに熱心になってはならない。
nekodaisuke @nekodaisuke1 2018-10-10 00:09:44
査読がないのはかまわんから、代わりのシステムを教えてくれって話なのに、そのことは誰も説明しようとしないのが闇。立憲君主制だけが国の在り方じゃないぞっていって、共和制という別の仕組みありますって話になるのかと思ったらただの独裁だったみたいな話だ。
けたろ @Y_ketaro 2018-10-10 00:15:42
「査読に代わる様なシステム無いの?」「査読だって欠点あるだろ」「???」議論どころか会話になってない。
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2018-10-10 00:20:22
自己満オナニーポエムで教授になれるのか。
hizen31415 @hizen31415 2018-10-10 00:21:51
社会学「査読があっても小保方の模造は起きた。つまり査読は意味がない。小保方みたいなのが出る生命工学会全般に問題があるのではないか」 ツッコミ「社会学会は小保方みたいなのを排除する制度があるの?」 社会学「・・・・・・・・・・・・・沈黙」 ツッコミ「社会学会では小保方の同類が沢山活動しているんじゃないか?」 社会学「・・・・・・・・・・・・・沈黙」
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2018-10-10 00:37:39
ayauta22 しかし、普段やり付けない事をしようとするとボロを出すのは、将棋界でもスマホカンニング冤罪事件で露わになりました。コンピュータ畑の人を検証に加えればまだしも、渡辺明氏を始め、棋士としての名声を担保に「有罪」で押し切ろうとして見事に失敗したのは、後世の教訓になります(こっちにも「千田先生」がいたのも何かの符合か)。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-10-10 00:51:01
「社会学の正しさを担保するのは誰なのか?」って疑問(質問)に対する回答を避けて詭弁を弄する限りにおいて、社会学は「お気持ち学問モドキ」でしかないんだよね。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 00:53:48
[c5499088] その誰でも流し読みでわかるような胡散臭い論文を、それこそ一人一人が流し読みし、「ろくな論文じゃねえな」と言い続ける、ってのが社会学や法学の日常なのか?と驚かれてるわけですよ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-10-10 00:54:46
そも社会学とは「社会の在り方を問う学問」であり、その手段は科学でも宗教でも何でも良いんですよ。だから査読なんて出来るワケがないし、必要もない。まして正しさを担保する必要すらない。「社会学とは結論を断定的に語るためのモノではなく、現在・過去・未来に対するサジェッションなんです」で終わる話なのに、そんな簡単な回答すら云えないのは、社会学を「アカデミック性を悪用した権威主義」として使ってるクソ社会学者ばかりだからだよって話。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 01:00:53
[c5499448] 社会学や法学の論文はミソもクソも一緒になってる=○ 社会学や法学の論文は自分で実際に読んでみるまで読むまでもないクズ論文かどうか判別できない=○ ってのが抜けてますよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-10 01:03:54
friskymonpetit 今回の千田先生なんかがそのまま問題の証左なんですよね。恐らく同業からの引用と批判を論文では一度も受けたことがないので。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-10-10 01:05:45
そも発端となった記事はこれだが、 https://news.yahoo.co.jp/byline/sendayuki/20181003-00099158/ これが千田有紀という個人が個人として書いたものであれば、誰も正しさの担保とか云い出さないよ。それこそ表現の自由であるし、内容が個人の主観的意見であるなら尚更だ。
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2018-10-10 01:06:28
[c5500758] 今回の件で太田氏と千田氏に乗った人達で、学者(社会学者とは限らないが、顕名で活動している人は全員文系)として活動している人を調べてみたら、男女比はほぼ五分でした。これはどう見るべきでしょうか。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-10-10 01:07:43
tikuwa_zero しかし、社会学教授としての肩書きで書いたのであれば、最後の一文「今後はぜひ、研究や教育にかかわる分野では、配慮をお願いしたい。」の正しさを担保しない限り、それは社会学教授というアカデミズムを悪用した権威論証であり、それ自体は批判されて当たり前なんだよね。
black.king @northern_shower 2018-10-10 01:09:35
法学の問題は、最初に出てるような「両性の合意は同性でも成立する」っていう論理的にぶっ飛んだ内容でも、裁判所なり内閣法制局あたりがこれを認めたら、一つの解釈として肯定せざるを得ないところだよな。肯定せざるを得ないが故に、論理的にぶっ飛んだ結論を導く論文を排除できない。 まあ、それとは別の問題として上に出てる誤った判例引用とかを排除するための査読はあっていいと思うが、それって編集者や助手の仕事だと思われてるんだろうな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-10-10 01:10:12
tikuwa_zero また、キズナアイの外形が「性的に強調された描写」とした太田弁護士の主観的且つ独善的見解をまるまる引用した上で、更に「キズナアイのリアクションは相槌が基本」と明らかなデマもミキシングされてるのだから、これを「アカデミズムの悪用」と批判するのに、何の躊躇と配慮が必要だろうか。まして本来それを「アカデミズムの悪用」として批判すべきご同輩がだんまりどころか、法学方面から自殺としか取れない弁護が入るんだから、ホントに始末が悪い。
endersgame @endersgame3 2018-10-10 01:12:37
法学は学者内での批判システムがあるやろ。それによって「ほとんどの法学者に支持されている法理論を提唱舌人」とか「ほとんどの法学者に批判されているが、それでも好き勝手なことを言ってる(そしてマスコミに人気の)異端法学者」みたいな形で評価される学者がよくいる。とうてい完璧とは言えないがそれなりの評価システムたりうる。 だが社会学はそれすら無いという印象なんだがどうか。
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2018-10-10 01:17:10
letssaga3 「全員文系」としましたが、隠岐氏の科学史は文系とは言い切れないようです。訂正します。以下敬称略:千田有紀(社会学者・ジェンダー)、丹菊逸治(文学者・アイヌ文学)、堀あきこ(社会学者・ジェンダー)、能川元一(哲学者)、金田淳子(社会学者・やおい)、小宮友根(社会学者・ジェンダー)、隠岐さや香(科学史学者・フランス科学史)、下地真樹(経済学者)、橋迫瑞穂(社会学者・スピチュアリティ)、吉良貴之(法哲学者・法思想史)
縦管 @vertical_pipe 2018-10-10 01:23:46
文系の優秀層は、大学1・2年の時に「これって学問として成立してなくね?」と気づく。今、騒いでいるのは、その時に気づけなかった残念な人達と言ったら言い過ぎか。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018-10-10 01:26:14
まさかキズナアイからここまで火が飛ぶとか・・・想像つかんな
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 01:26:22
tikuwa_zero どこらへんのシーズンだか覚えていないですけど学生さんがカウンターもって座ってカチカチやるのを良く見かけるシーズンがあります。あれは文系や社会学系の論文を書くためにデーター収集やっているのかなぁと。社会学でも定量的なデーターに基づいての論証ってのを学生に教えているんじゃないかなぁとあれを見て思っていました。
leper @output201 2018-10-10 01:42:11
法学は実務あってこそだから人文系でまとめるには違和感が… 判例、通説、有力説、少数説みたいな感じで解釈が分かれるものなので。 あと法学の中でも憲法はちょっと特殊だからあんまり例にはふさわしくないなあ。例えば民法改正なんかは学説で批判し、判例の積み重ねで規範が確立し、それが立法化されるって流れな訳なんで。
フシハラ @Fushihara 2018-10-10 01:59:06
社会学自体に飛び火するとはたまげたなあ
leper @output201 2018-10-10 02:00:10
あとは法学部卒なら分かると思うけど、憲法は9条よりもっと重要な条文沢山あるので、あまりに政治問題化された9条議論をしてる人より他の条文の議論してる人や論文見たほうが…
kaeru3 @ruckatz3 2018-10-10 02:36:56
「査読がないのか」という驚きには、「ではどのように品質保証するのか?」という問いかけが内在しているのを、業界人なら明言されなくてもわかってしかるべきところで、「うちの分野はないのが普通ですけど」なんて軽率に答えてしまうあたりに、品質保証を軽く見ている意識がうかがえる。査読以外にどんな方法をとるにせよ、質保証はいかなる分野でも重要に決まっているのに。
トロフィールド @truefeeldoo 2018-10-10 02:39:53
つまり、千田有紀というのは頭かいいからという理由だけで教授になったのであって、しっかりとした研究をしたかどうかは誰も検証してないってことですね。。割と教授にはなってほしくない類だな。。結論としては、いうことを聞く必要はないってことになるね。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 03:18:16
結局のところ、自分の経験と感だけが頼りの職人気質にどっぷり浸かってるから、何を批判されているのかがわかってないんですね。そりゃ経験と勘でいいもの作るかもしれませんし、見よう見まねで技を盗んだ弟子がさらに磨きをかけるかもしれない。でもね、その磨きのかかった技を効率よく共有・検証してさらに磨きをかけようぜってのが近現代の学問の本質なんで。で、その手法がないといわれてるわけだから口あんぐりになる。
ななし @nanasi300 2018-10-10 03:21:04
「学問的に未成熟」とかやめてくれよ。21世紀だぞ。中世かよ。
あしも @asimo_syotakon 2018-10-10 03:22:50
千田教授が査読論文書かないで何かいてるかというと、「論文集に載せる論文」が結構あるわけですが、論文集の場合編者がクオリティーコントロールを担当するんじゃないかな。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 03:28:55
[c5501000] そのスタートラインに立つ論文自体が「第三者による論文の再検討や追試で評価を得る」に値するかどうか、実際に各研究者が中身を読むまでわからない状態なことを批判されてるんですけどね。そういう意味で「ざっと流し読みすればわかる」は名言でしたわ。なんというか1 kg 1000円の使用済み切手の中から欲しい切手を探すような徒労感というか。
荒木俊三 @toshizoaraki 2018-10-10 03:33:40
法学は科学的な実証はできなくても、前例が非常に多く、有益な経験則が蓄積されている。科学ではなくても価値がある分野といえる。社会学はまだデータを蓄積してる段階。
荒木俊三 @toshizoaraki 2018-10-10 03:40:27
査読はあくまで最低限のハードルで、査読突破後に実証までいけるのはごくわずか。入学は簡単でも、卒業するのが異常に難しい大学みたいなもの。
もやし⭕ @tocks193 2018-10-10 03:53:39
キズナアイに放火しようとした奴らが自爆炎上したんだね
荒木俊三 @toshizoaraki 2018-10-10 03:57:55
段階的に査読→実証があって、査読を突破しても実証できずに消えていく論文は無数にある。小保方論文もそのケースで、本来なら実証できずに無視されて終わったはずが、マスコミに持ち上げられて引っ込みがつかなくなった。
IIJIMA Koichiro @SWEETROBOT_1979 2018-10-10 04:17:54
教育学とか史学は査読論文有るよね。経済学も。文学は?
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-10-10 04:22:36
「千田みたいな素人でもツッコミ入れられる人間がなんで学者やってんの」「この人査読ちゃんと受けた論文出してなくない?」「査読されない論文の方が偉いんだよ」「えぇ…じゃあどうやって評価するの」「その人が立派かどうかは見ればわかるだろ」→最初に戻る
荒木俊三 @toshizoaraki 2018-10-10 04:27:52
エビデンス自体がなくていい分野もある。哲学とか芸術とか。社会学は、エビデンスがないのにエビデンスがあるふりをするから、疑似科学と批判される。
artwarkforc @artwarkfor24128 2018-10-10 05:37:48
学問とは縁のない無学者ですが、一連のまとめを見ると、社会学はその本質においては統計学を駆使した人文科学の一分野でなく、どちらかといえば美学の支流に属し、社会学者は人文学に属さず、その属性は評論家であるのではないかと感じられました。ただ、そうなると、美学においては客観的な検証は必要とされるべきなのか、 そもそも評論家を学者として扱っていいのか、という疑問が浮かびます。
えぬ @enu_ei 2018-10-10 06:24:33
自然科学にくらべて人文科学は人間を扱うから、条件を揃えて追試をすることが難しいのはそうだろう(医学もそっち側に入ると思う)。ただその論説は人間に直接はたらきかけるので、政策決定者に届けば簡単に「実用化」されうる。だからこそ学界内で慎重に検証してから世に出してほしいわけで、スピード感をもって特定集団をガス室に送られても困るのだ。
デービッド @david19880721 2018-10-10 07:04:06
自然科学にとってアリストテレスは過去の人だけど、文系にとってアリストテレスは今でも一番の権威。つまりそういうこと。
かじ @micking_bird 2018-10-10 07:17:15
査読だって(上手くいって)専門家コミュニティのコンセンサス、にしかならないのに、なぜここまで査読万全信仰が出ているのか謎。査読以外にも論文のクオリティ(≠客観性)を担保する手段はたくさんあるのになぁ…。この理系信仰といい、客観信仰といい、一部の人の科学観が60年前のポパーで止まってるのが本当に残念。
唯=むら/唯ぽ @yuimoke 2018-10-10 07:26:36
「論文が正しいかどうか判断する」の概念自体が、ここで言われる分野と理系で違う気もしてきた…。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 07:29:07
[c5500487] こういう話が聞きたいよな。文系全部がダメダメな似非学問じゃない、ってわかることはとても重要だ。したらば一歩先に進んで、学問でないところは潰して、学問をやってるところにお金を回そう、って話にも進める。ちゃんと学問として文系やってる人にもハッピーなのではないかい?
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 07:32:37
micking_bird だから、その「たくさんある」どういう手段を経て論文として世に出てるの? と皆聞いてるのですが? ここで議論してる人は査読が万全だなんてだーれも言ってませんぜ。査読ってフィルタもなしに垂れ流すのか?って問うてるんですぜ?
蛮族の秋 @banzokuuuu 2018-10-10 07:50:24
blackcat009 史学科にいたころはとにかく一次史料(当時の記録や日記そのままのもの)が一番重要だったな。でもその史料自体が間違っている可能性もあるから学者もそこまで自説を絶対視はしていないと思う
bun🍃 @bun3559 2018-10-10 07:52:39
もはや論文というより、同ジャンルもしくは仲良しグループによる同人誌あたりが適当ですね。同好の志のみに通用する極めて閉じられた世界。
barubaru @barubaru14 2018-10-10 07:55:53
その「査読」と言うフィルタ自体、学術雑誌によって網目がえらく違う(ネイチャーなら1割掲載だがアストロフィジカルジャーナルは7割)もんらしいし、基準が違うのは自然科学としていかがなものかと言う気がするし、「形式要件のチェックの後論文を掲載する」やり方がその分野であるってだけでそれが公理のように言われてもって気はするなあ。結局STAPも弘前の捏造論文も査読では弾けなかったんでしょ。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-10 07:59:18
で、査読も無しに最低一度は理論と新規性を検証される仕組みってどうやって成り立ってるの?
かじ @micking_bird 2018-10-10 08:00:17
blackcat009 依頼論文だったら、論文を出す媒体の信頼性を担保としいるし、学会報告をまとめたらものなら質疑応答があるからその質は担保しているし、単行本とかでも他の人には見せるってのは当たり前なんだけどね。そもそも博士号を持っていたら、博士論文審査を通ってるってことだから本人の知的クオリティが担保されているとみなされるシステムなわけで。「査読というフィルタもなしに」という文言が、科学の中でもある種の科学観(私はそれを古臭いものだと思う)を前提としてるんだよね。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 08:20:42
micking_bird 「論文を出す媒体の信頼性」->媒体の編集者なりreviewerなりが確認して、レベルが低けりゃ落とすってこと? 「単行本とかでも他の人には見せる」->読んでもらっておかしかったら引っ込めるの?そもそも読ませてもらった人がコテンパンに批判するなんてあり得る? 「博士論文審査を通ってるってことだから」->審査通ったら学会誌なりなんなりに投稿しない?
諏訪真@MistForest @liarsuwa 2018-10-10 08:23:15
さすが歴史修正主義(8月革命論とか)が横行している学問なだけあるなあ。
かじ @micking_bird 2018-10-10 08:31:12
blackcat009 現行の学問システム的に、何が究極的に学者を担保するかというと「学域の他の研究者からの評判」なわけなのですよ。これは査読においてもそうなるし、私が挙げた他の手法によってもそうです。依頼論文で変なもん書いたら依頼は来なくなるし、そもそも査読自体「コテンパンに批判する」なんて滅多にないんですよ。基本的に建設的な批判をして改稿させるぐらいが目的で、落とすことが目的じゃないというのは査読者を任されることに一番最初に習います。
かじ @micking_bird 2018-10-10 08:34:41
blackcat009 博士論文を学会誌に投稿しないのは、本人の選択なので聞けばいいのではないでしょうか。論文だと短くなるのでどうしても小分けになるので単行本で出したいとか、いろいろな理由が思いつけるはずですが。しかし、こういうのを見てるともしかしてミレミアム検証問題みたいに数年がかりで検証して初めて証明完了になるとかいうそういうのが”査読”だと思い込まれるのはとゾっとします。あれは科学の中でも例外の例外ですね。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 08:35:56
micking_bird つまり「依頼論文は書いたら掲載される」「原稿を見せても批判的な指摘は受けない」ってことですね? んで基準は「学会内での評判が落ちないかどうか」だけ、と。
hizen31415 @hizen31415 2018-10-10 08:46:02
これはようやく「まともな社会学者による説明」がきたか?
hizen31415 @hizen31415 2018-10-10 08:49:18
micking_bird できれば同じ内容をhttps://togetter.com/li/1274894にも書き込んでほしいです。こちらでは社会学の信用性自体がぐらついてます。
かじ @micking_bird 2018-10-10 08:54:45
blackcat009 そりゃ最初に一回は掲載されるでしょ。でも次はないです。だから依頼論文をそれなりに出せることの意味ってのを考えてくださいよ。「批判的な指摘」の”批判”が何を意味するか説明されていないので答えられませんね。「学会内」とは限定してませんし、ポストも査読も研究者仲間に評価される狭いコミュニティですからね。というかこちらは結構な労力使っていろいろ内部の話説明してるんだから2chみたいな文脈読まない短文切り出して反応するスタイルやめて下さいよ。単に難癖付けたいだけなんでしょ?
yadamon @yadamon11 2018-10-10 09:01:05
micking_bird そのたくさんの手段とは?査読すれば万全だなんて誰も言ってなくて、なんでそれすらしないで私の論文は十全でござい、なぜなら私が書いたからなんて飛んでもが通用するのか?と聞いてるのさ
かじ @micking_bird 2018-10-10 09:01:27
hizen31415 別にtogetherのコメント程度じゃ「ぐらつく」わけないでしょ、と思いますけどねぇ。一時期あった科研費叩きと同じ感じを受けますねぇ。私は社会学者ではありませんが、私が言っていることは、twitterの学者系アカウントの人たち(そこには非社会学系にも含む)も言ってますし、本当にこの問題について真剣に考えたい人は労力払って、そういうの見に行けばいいんじゃないですか?例えば町村先生のアカウントとか、元をたどるだけでもいろいろな切り口があると思いますけど。
かじ @micking_bird 2018-10-10 09:07:18
micking_bird といか「私の論文は十全でござい、なぜなら私が書いたから」って誰も言ってないんで端的に言えば藁人形ですね。以降、応じません。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 09:14:10
micking_bird 文系理系関わらず、論文雑誌にゃ論文出したい人御用達雑誌もあるんですよ。そういう雑誌の看板にするために依頼し続けるってのだってあるわけで。雑誌が廃れないから信用がある、なんてのは全然担保にならんです。「批判的」が何を意味するかわからん、というなら「建設的」とて意味がわかりませんけど? 相手が学術誌の仕組みや裏をなぁんも知らん素人だと思って、適当に韜晦してるから「難癖」な反応食らうんでしょうに
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-10-10 09:29:52
daken3gou 知ってる?電流って流れてないんだよ?
かじ @micking_bird 2018-10-10 09:30:27
blackcat009 「雑誌が廃れないから信用がある」なんて一言も言ってないですし、査読付きのジャーナルだって(英米系)でも自動ドアでまとも査読が機能していない御用雑誌もザラだし、御用雑誌の存在は査読付き無しとは全く別の問題ですから関連性ありませんよねそれ。自説を正当化するためのどんどん論点が広がってますよ。
かじ @micking_bird 2018-10-10 09:37:41
blackcat009 実際、「コテンパンに批判する」という言葉を使うぐらいなので、素人でしょう。「コテンパンに批判」という言葉が出るくらいだから、あなたが言う査読における”批判”も相当意味合いが違いものなのでは、という危惧を抱かざるを得ないわけですよ。建設的意見というのは落とすのば目的ではなく改稿させる目的の批判ですね。査読ってのはその分野の専門家からの意見に応答するのが主で、ボコボコにするわけじゃないです。だから論点や正当化が主で、問題意識とか結論はほとんど変わらない場合が殆どです。
tori tori @toritorix 2018-10-10 09:58:22
情報系と社会学系と法学系に論文書いたことがある身としては,ところ変われば文化が変わることへの理解がないことと,キズナアイへの理解がないことの間にどの程度の違いがあるのか疑問だなあ.
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 10:18:59
micking_bird 言葉遊びにはうんざり。じゃあ学術誌の信頼性って何さ。「あの雑誌、依頼論文はトンデモでも一回は載るんだぜ」って信頼ある雑誌なの? それが当然の分野もあるんだ、とかいい出したら、もう知らん。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 10:19:12
micking_bird そりゃ、それなりのレベルの論文が来れば、それなりの「建設的批判」になるでしょうが、ロクでもないのが論文として投稿されてきたら、言葉こそは丁寧だけど「顔を洗って出直してこい」くらいのコメントだって出るわな。そういうのを見たことがないってんなら、そりゃよほどの一流誌、あるいは、なぁなぁな雑誌しかにしか関わったことがないんでしょうな。
⊿だい @daisuzu 2018-10-10 10:23:56
@online_checker とやらの擁護論をみるにつけ、文系学問ってピアツーピアの客観的な評価ができずにいる限り、理系学問と同列に評価することはできないよね。理系も捏造論文研究不正あるけど。経緯検証され「学会追放」の形で処分される。文系はそんな自浄すらできない。
かじ @micking_bird 2018-10-10 10:34:03
blackcat009 依頼論文がトンデモかどうかというのはそちらが勝手に前提としてることだからその質問はナンセンスですね。査読があってもトンデモは出てくるし、査読がトンデモの足切りとして機能してない場合は多々あるし、査読以外にもトンデモを出さないように担保する仕組みはいろいろあるよ、という話ですね。そもそも”トンデモ”が何を意味するか分野によって違いがありますし。「である論」ならエビデンス無視やデータの曲解ですが、「べき論」や思想研究だとまた違う話ですからね。
かじ @micking_bird 2018-10-10 10:38:33
blackcat009 このコメントを読んで、もしかして学術誌と普通の雑誌を混同してるのかな、と思いました。そもそも学術誌のうち学会誌ならば学会に入るための推薦状が必要なのでそこで足きりは行われますまし、言った通り学位があればそれも研究者のライセンスとして機能するわけですよね。そういうそもそも”論文を出す人たち”のクオリティ確保という機能は現実にあるのだから、「顔を洗って出直してこい」なんてほとんどのケースでないんですよ。この辺はだれでも投稿できる雑誌との違いかもしれませんが。
雪のペンキ屋 @revolteaware 2018-10-10 10:38:49
文系の学問は、理系の科学よりもオカルトに近い。またはポエム。 評論文と地続き。だから、人文の学校を出て、学者になれなければ評論家になる道もあるわけで。 それは社会人の友でもなければ、社会運動の友でもない。 世間知らずの金持ちの坊っちゃん・嬢ちゃんの仲良しサークルの中だけで受ける、不思議なポエムのようなものと思っておけば、間違いないのでは。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 10:44:22
micking_bird これを読んでモヤモヤした部分がかなりスッキリしました。研究者の能力に関する評価と研究者が書いた論文の評価が明確に区別されていないんですね。あの人なら変な論文は書くまい、という評価が先立つと。その考えに全く馴染みのない人には衝撃的であることには変わりないですが。査読ではなく誰が書いたかでフィルタがかかったことになるっていうんですからね。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 10:48:31
[c5501126] の後に micking_bird を読むとなかなか味わい深いです。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 10:55:41
micking_bird これも研究の評価と研究者の評価が十分区別して考慮されていないというのがよくわかりますね。この人が書いたんだから変な論文ではなかろう、という評価が成り立つと言ってるわけですから。この考え方なら査読の有無が重要な指標にならないのはよくわかります。わかりますが、これって内輪のなあなあが極めて排除しにくい方法ですよね。
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2018-10-10 11:12:53
pdx_jp まあ「誰が書いたか」で評価されてしまうというのは、査読であっても完全には防げないですし(たとえダブルブラインドで実施したとしても、狭い業界だと論文の中身で誰が書いたか分かってしまうし、理系でもそういう分野はありそう)。結局研究者倫理でカバーしなければならないという意味ではあまり変わらないんじゃないかと
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 11:19:42
micking_bird 推薦なんてのは、必要な数の推薦人がお仲間にいればなんとでもなるので、そんなモン、フィルタにもなぁんにもなってません。それが「フィルタリングとして機能している」と思うなら、先にも言った通り、中の人が一流の人しかいない、あるいはなぁなぁですませてる、のどちらかなんですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 11:36:49
MyMassGuilt それは否定しませんが、仕組みとして最初からないというのはどうですかね。特に実績をこれから積む若手が不利ですよね。お偉いさんにイッパシの研究者として認めてもらわないと業績が積めない仕組みであると言ってはばからないわけですからね。
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2018-10-10 11:45:33
pdx_jp そうですね。そういう危うさがある仕組みだというのは感じました。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 11:55:59
MyMassGuilt まだ査読有りの論文に高い価値を認めつつ…なら良かったんですけどね。しかし、一連の発言を見てると「人治主義で何が悪い?いい人がちゃんとやってるんだから問題ないだろ」と開き直ってるように見え、学術研究の場としては決して良い状況にはないんだろうなという気はしますね。
かじ @micking_bird 2018-10-10 12:03:42
pdx_jp 「あの人なら変な論文は書くまい、という評価」ではなく「いい加減なことを書いていると仕事がなくなっていくぞ」という面の方が強いですね。もちろん、理念として「研究者の能力に関する評価」と「研究者が書いた論文の評価」を分けるべきというのは理解できるのですが、それが(検証が厳密とされる理系においても)実際にうまく機能していないし、認知バイアスを排しきれない、というのがポパー以降の科学観の転換なのですけどね。
かじ @micking_bird 2018-10-10 12:07:09
pdx_jp 「内輪のなあなあが極めて排除しにくい」のは査読文化がある分野でもない分野でもそうですよ。所詮科学とは狭い専門家コミュニティ—内での”知”でしかないのですから。その制限性を理解したうえで、どのようにして科学の信頼性を担保していくか、ということが今の科学観に問われているのですが、そういう現代的な要請があるなかで査読のあるなしにこだわっているようじゃなぁ…。というのが私の最初のツイートの趣旨ですね。
かじ @micking_bird 2018-10-10 12:09:26
blackcat009 この”お仲間”を集めるのに、そして認められるために、大学院以降でも相当な知的トレーニングを積み、そして査読よりも厳しい論文審査をパスする必要があるのですが…。という話なのですけどね。
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2018-10-10 12:10:05
pdx_jp まあ、そこは概ね同意です。一方で、「癒着が起きそうな仕組みだなあ」と「だから癒着があるに違いない!」の間には多少の隔りがありますし、内情をよく知らずにその隔りを飛び越えてしまうのは自重しないとなあ……というのが現段階の自分の認識です。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-10 12:13:19
「教授という権威者が言ったから正しい」を是とするなら「天皇という権威者が言ったから正しい」、「総理大臣という権威者が言ったから正しい」を否定できなくなるのだがその危険性を理解出来ない学問って大丈夫か? 別に理系じゃなくても気がつくと思うんだが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-10 12:20:16
そもそも理系であっても妥当性を証明する治験などは膨大な時間とお金を使って行われているし、量子力学の分野などでも莫大な金と人を突っ込んで巨大な加速器作って99.9…などと9が幾つも並ぶまで証明を続ける努力が成されている。品質の保証が困難だからしないってのは単なる怠慢ではないのか?
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 12:22:50
micking_bird で、それがどうしたの?だから何?偉い人が気をつけて書いた論文だから大丈夫、といいたいのかな?と言われてるんですよ。知的トレーニングを積み…の件は研究者なら当たり前のことで、その上でなお査読という相互牽制をかけているという話なんで。
うにら @riafeed 2018-10-10 12:24:56
何が何でも「認められた人の論文だから検証されてないように見えても問題ないんだ、そもそも検証されてきたからこそ認められてるんだ」というトートロジーに持ち込もうとしてるような。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 12:26:28
micking_bird 査読のあるなしってのは、言ってみれば micking_bird の「知的トレーニング」を継続して積む仕組みがあるといってもいいかもしれませんね。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 12:31:56
いつも良い論文を書いている人だからといって、今目の前にあるその人の新しい論文も良い論文だといえるのか?って話なんで。良い研究をしている人に依頼したって査読して問題ないこと確認しなきゃ載せません、ってのは特に珍しくないと思いますけど。実際載らなくて、書いたのもったいないから別のところに投稿するわ、なんて話は珍しくない。それが各雑誌の評価や質を決めてるとも言えるわけですが。
やらかど@やらか堂 @yarakado 2018-10-10 12:37:22
「TVに出てるからあの人は信用できる」レベルの話なのかという
hizen31415 @hizen31415 2018-10-10 12:45:37
・論文が雑誌に載るかどうかは、その社会学者の評価で決まる。 ・社会学者の評価は、それまで発表した論文の内容で決まる。 ・社会学者は論文の件数では評価されない。 ということなら、一応筋は通っているか? 論文の内容より書いた人が重視されるのはきにかかるが。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 12:47:56
micking_bird そんな高度な「知的トレーニング」を積んだ人の発言が、サンドバック状態の「学問舐めんな」発言であり、「それ、個人のお気持ちでしょう?」的袋叩きな現状なんですけど、そこ、わかってます? その「知的トレーニング」とやらが信頼されてない状態で「知的トレーニング積んだ人の論文だから大丈夫なんです」言われても信用できんわな。なにもわかってないんね。
ひょろ @ihyoro 2018-10-10 12:50:49
まあ「文系を理系と一緒にしないで」みたいなことを言う文系の人が理系の話題(STAP細胞とか)に首突っ込んで来なけりゃいいんですけどねえ・・・
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-10-10 13:03:59
「自称理系」による文系軽視が、 #かわんご という経営者を生んだわけだが https://togetter.com/li/1274997
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-10 13:19:46
鳩山由紀夫や菅直人という理系出身の総理大臣がいろいろやらかしてくれている事からも分かる通り理系が絶対に正しい訳でも万能であるわけでもないが、学問として社会学(人文系学問)が人類に有効な道具であるからそこを自覚してしっかりしろって話なんだが? 医学で治験でもたまには失敗や不正が起こるから治験は行わなくてもよいという結論には至らないだろ? それとも人文系は特権階級なんですか?
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 13:41:23
hizen31415 「論文の内容より書いた人が重視されるのはきにかかるが。」というか、まさにそこが問題で、そんな書いた人が重視される分野の第一線と思しき人が blackcat009 に挙げられてる状態。なので、その仕組みは大いに見直さざるを得ないんじゃないですかね、と外野の人たちは思ってるんですが、当事者たちはどうやら違うらしいというところまでわかって愕然としているというか。
かじ @micking_bird 2018-10-10 13:43:03
pdx_jp 査読を「相互牽制」っていっちゃうの、査読もあなたの言う”人治主義”になりません?査読ってのは足切りに過ぎなくて、そのうえで評価される論文と評価されない論文という指標が出てくるんですよ。じゃあ、その指標はどうやって決まるかといえば、所属するコミュニティ構成員の評価になるわけですよ。研究者の論文っていうのは査読のあるなしにかかわらず読まれた同業者に”検証”されてるという話で。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 13:44:14
困ったことに科学技術がさらに進歩すると汎用的な人工知能とか実現されてくるかもしれない。そういう局面ではいわゆる文系の研究成果の価値はますます高まると思うんですよ。なのに蓋を開けてみたら…なんてことになって欲しくないですね。
かじ @micking_bird 2018-10-10 13:46:23
pdx_jp 多分、これ「偉い人(ここでは”いい”論文を書き上げて評価を高めてきた人とします)ならジャーナルに載る」という話と、「偉い人が書いた論文なら評価される」という話を混同しているわけで、両者の間にはマリアナ海溝より深い溝があるわけです。そして後者は専門家集団のコミュニティ内における評価という主観的要素を排しきれないという話です。
2D @migrant777 2018-10-10 13:46:31
micking_bird "じゃあ、その指標はどうやって決まるかといえば、所属するコミュニティ構成員の評価になるわけですよ。"それはツイッタランドと何が違うんですかねぇ・・・。
かじ @micking_bird 2018-10-10 13:51:15
blackcat009 それが重要な観点で、私は知的トレーニングを積んだ人が140文字の世界やyahooニュース程度のでもクオリティを保つべきとは全く思いませんが、それと査読のあるなしによる学問領域の判断とは全く別の話なんですよ。その知的トレーニングを保証する集団(学者集団)が、まさに世間一般の感性とかけ離れたときに問題が起こるのであって、査読文化があったとしてそれが乗り越えられたか?というのがミソです。社会学や法学に査読文化があったとして、発端となった彼女に対する批判が弱まったとは思えません。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 13:53:25
micking_bird 評価されるという言葉を意図的に混同させてごまかしましたね。あくまで査読は一定の質を保証するための行為なんで、論文の掲載をもって論文自体が評価されているという話にはならないです。「いい論文を書いてきた人」というのが、その人の新しい論文の質を保証すると考えず、毎回査読で「問題ないこと確認しなきゃ載せません」って話です。
かじ @micking_bird 2018-10-10 13:56:21
migrant777 論文の評価、というものがインパクトファクター等の指標でも統一したものがない以上、評価は読んだ人の主観的評価にならざる得ないですよ。論文を書く研究者の95%は大学に雇われるために論文を書きますから、大学のアドミッションを握る教授陣やそのお友達の評価、という要素は排しえませんね。こういうこと言うと結構無垢に「科学には真理・客観性があり、理性によって評価される」とか思ってる啓蒙主義的科学観な人たちは驚きますけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 13:58:27
micking_bird 査読文化とは直結しませんが事実確認していれば今回のようなことにはならなかったと思います。
かじ @micking_bird 2018-10-10 14:00:26
pdx_jp いいえ、ここで pdx_jp 「いつも良い論文を書いている人だからといって、今目の前にあるその人の新しい論文も良い論文だといえるのか?」と言っているのはあなたなので、あなたの方が先に混同したわけです。つまり、「いつも良い論文を書いている人だからといって、今目の前にあるその人の新しい論文も最低限の質がある論文だといえるのか?」という質問の方が適切です。そう質問したかったという理解でよろしいでしょうか?
神代武流 @tkr_kmsr 2018-10-10 14:01:08
擁護的発言がどれもみなガソリンと化して、文系学問を軒並み焼き尽くしていく様には枯れた笑いしか出てこない・・・ まとめ内もコメントもみんな「その理屈だとなおさらやベーじゃねーか!」って感じなのばっかなのマジで何なの?
かじ @micking_bird 2018-10-10 14:02:36
mikumiku_aloha このまとめの本筋とは異なるますが、続けましょう。この場合の「事実確認」とは具体的に何を指すとあなたは念頭に置いていますか?
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 14:08:13
micking_bird ん? 「査読文化があったとしてそれが乗り越えられたか?」と「査読は不要か?」という話は別だよ。「査読があっても乗り越えれません」ってなら、あなたがここまでタラタラ言ってた、査読以外でなされるチェックが機能してない証左ですがな。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 14:09:03
micking_bird NHKのジェンダーロールを固定した姿勢を問題とした「まるわかりノーベル賞2018」は「まるわかりノーベル賞2017」では男性が聞き役なので事実は男性の次は女性という順序です。
かじ @micking_bird 2018-10-10 14:10:26
blackcat009 知的トレーニングを信頼できないのに、なぜ知的トレーニングを積んだ集団間の批評でしかない査読をそこまで信頼できるのかというお話です。
かじ @micking_bird 2018-10-10 14:15:14
mikumiku_aloha それはyahooニュースの記事ですよね?2017年は男性が聞き役だったのに彼女はそれについて事実誤認したということですか?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 14:18:40
micking_bird 事実とは異なる事を言っているというだけで事実誤認をしたかどうかは分かりません。自分の推測では「去年はどうだったのか?」という調査をしていないのではないかと思っています。
かじ @micking_bird 2018-10-10 14:18:46
blackcat009 というか、あなた最初に「その「たくさんある」どういう手段を経て論文として世に出てるの?」と聞いてたのに、それについて私が答えたら「タラタラ言ってきた」っていうの、失礼すぎませんかね?応答の基本ですが、相手に何かを答えさせたいんならそれなりの態度で望もうよ。なんでも答えてくれるQ&Aじゃないんだぞ。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 14:20:42
micking_bird あなたの言う「知的トレーニング」とやらと、論理的に行われる査読を同一に扱わないでもらいたい。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 14:21:54
micking_bird 上から目線でえっらそうに「答えてやった」結論がスッカスカだからですよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 14:25:01
検索すると出てくる程度で秘密というわけでもない https://twitter.com/nhk_news/status/913325401354702848 これを見た上で2018年のキズナアイの起用は「女性は聞き役というジェンだロールの固定だ」と言うのが学者でいいのか?
かじ @micking_bird 2018-10-10 14:28:58
blackcat009 実際、博士やそれに準ずる教育で査読や論文の評価基準(論文はどのように書くべきか、評価される論文はどうなのか)というのを習うわけで、社会学や法学の博士教育というトレーニングが信頼できないなら、それらの領域での論文評価基準も信頼できないわけで、だったらその評価基準に従う査読も評価できなくね?という話なんです。査読に対して”論理的”という形容はかなり珍しいですが、結構夢見ているのかなと思いますね。
かじ @micking_bird 2018-10-10 14:29:53
blackcat009 あなたの応答の方が自分が知りたい、批判したい論点だけに絞らてるので穴あきチーズのようにスッカスカですよね。
かじ @micking_bird 2018-10-10 14:32:38
mikumiku_aloha つまり、2017年にNHKは男性聞き役(鈴木福君)を起用していたという事実を見逃したことが、彼女の主張のどの部分に関して致命的になるとお考えなのでしょうか?
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 14:34:16
micking_bird なるほど! 社会学や法学の博士教育というトレーニングが信頼できるモンじゃないから、当然そのトレーニングに従う査読も評価できない。だから社会学や法学はそんな評価できない査読なんてシステムは採用してないのだよ、と。そりゃ納得だわ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-10 14:35:44
あの番組の主役である先生役の科学技術振興機構 辻真博さん、嶋田義皓さん、古川雅士さんを検索すると適任と思える経歴がわかります。その事実を踏まえた上で先生役が女性ならとかは安易には言えないと思います。(言っちゃうのかなぁw)
かじ @micking_bird 2018-10-10 14:42:51
blackcat009 もちろん社会学と法学の中の人は自分たちの教育トレーニングと論文評価基準を信頼しているでしょうね。問題は、それが我々外の人から見たときに、信頼性に欠けるトレーニングに見えたときに、同様に査読も、信頼性が欠けるように見えなければおかしいはずです。にも拘わらず査読文化のあるなしで信頼性を上下していいのか。信頼性を損なっているのは別の部分じゃないのか?ということを私は言いたいわけですよ。
08_Reader @08_Reader 2018-10-10 14:45:56
micking_bird 査読は趣味でやってるのではなく、論文誌が自らの信頼性を賭けてやっていること。雑な査読をすれば論文誌の信頼性が落ち、購読数が落ち、経済的ダメージを被るというとてつもなく現実的な『担保』が用意されている。で、知的トレーニングとやらの方は?
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 14:46:49
micking_bird その話は査読に限った話ではないんで、あえて「良い論文」と書いてるんです。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-10 14:55:58
micking_bird 「信頼性が欠ける査読に見える」とか「信頼性に欠けるトレーニングに見える」ってなんですか、それは? 門外漢から見れば信頼性はないけど、専門家が見ればちゃんとしてる、とかですか? 心底呆れた。宗教かよ。
yadamon @yadamon11 2018-10-10 15:01:57
micking_bird 権威主義のくそシステムのようにしか感じないけど?何を書いたかよりだれが書いたかの方が大事なんてのはすべての研究者を馬鹿にしてますね。
pdx_jp @pdx_jp 2018-10-10 15:02:39
micking_bird 運転免許を持っている人は法令遵守で運転していると保証できるか?と似てるかもね。運転免許を持ってても法令遵守の運転が保証できないから、常時取り締まりやら講習やらやってるわけですしね。あるいは、ゴールド免許だからといって取り締まり対象外になったりしない仕組みこそが、ゴールド免許運転者の質の保証の仕組みといいましょうか。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-10 15:05:56
micking_bird 理論が成り立たないもの、意味が伝わらないもの、知識が不足しているものなどを容赦なく指摘して、論文未満を落とす作業が査読です。建設的な批判とはおかしいものをおかしいと言うことです。
yadamon @yadamon11 2018-10-10 15:09:36
micking_bird テレビに出て知名度がつけばそれでOKになるような権威が社会学では大事ということですね。内容ではなく媒体や著者が大事だなんて立派な糞学問じゃないですか。古臭いと批判する前に行く末が腐敗以外ありえない最低のシステムだと気づけないなら自浄も望めないね。
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-10-10 15:11:25
行き着くところが「レベルの高い人の間でちゃんと議論されて研鑽積んでるからそんな酷いものは出てこないはず」なのだとしたら「じゃあなんで千田はあんな酷かったの?」という話に戻るのでは
yadamon @yadamon11 2018-10-10 15:16:44
micking_bird ただのなれ合いじゃないですかwwwそんなもの学問とは呼ばない。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-10 15:18:01
uchiwamaster 大学院以降でも相当な知的トレーニングを積み、そして査読よりも厳しい論文審査をパスして信頼を築いてきたからじゃないですか?
yaya @yakumokumaneko 2018-10-10 15:18:22
博士号は正しさを保証しない。
yadamon @yadamon11 2018-10-10 15:20:12
micking_bird 結局、お気持ち案件で炎上芸人やるような人がたくさん書ける依頼論文なんてものに学術的価値を感じないのですがというところに戻るのです。身内で擦り付け合って膨らませた権威なんてバブルみたいなものじゃないですか
yadamon @yadamon11 2018-10-10 15:24:45
toritorix 炎上芸人しかいない社会学を文化の違いだから理解しろと言われても困惑しかないです。こんなこと言ってるけど立派な研究なさってるんだろうなと思ったら。。。って話ですので、身内同士のなれ合いで勝手に権威だけ膨れ上がってどうだえらいでしょ教授様だぞってやってる人に身内からこんな身勝手な奴は社会学の風上におけんって意見が出てこないのですからねぇ。
yadamon @yadamon11 2018-10-10 15:26:22
micking_bird ええそうですね。社会学なんて学問に信頼がございません。立派な社会学者さんとやらがもし万が一存在するなら是非お話ししてみたいです。
yadamon @yadamon11 2018-10-10 15:28:11
micking_bird そのなれ合い部分が特に色濃いのが社会学なのですね。ということが大変よく理解できました。その点に関してはご教授ありがとうございました。
yadamon @yadamon11 2018-10-10 15:33:32
micking_bird どれだけ行っても査読がなくていい理由が一切見えてこないのです。内輪内輪でやってるからよそ者は係るなという極めて閉鎖的なコミュニティ内でポエムの交換会してることとの違いを見いだせないとでも言いましょうか
長 高弘 @ChouIsamu 2018-10-10 15:36:13
そう言や、理学部卒で、医大の教員になって、10年20年経っても医学部の「文化」に慣れてない知人が「前世紀まで医学ってのはEBMでしたから……evidence-based medicineじゃなくてexperience-based medicine」とか酷い冗談を言ってたなぁ……
tako @tako6502 2018-10-10 15:55:52
まるで擁護になってない。なおさら駄目じゃねーかとしか言えない
無茶王 @1yamamon 2018-10-10 16:25:22
micking_bird 自然科学は無謬ではない。間違えることはある。が、間違えても長い目で見ればその誤りを修正できるが故に、大局的には正確性を担保できるわけだ。小保方をつるし上げたようにな。社会学にはそうした自浄作用はあるのかね?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-10-10 16:26:19
批判を許さない組織は内部から腐るを地で行く辺り社会学は反面教師として優秀かもしれない(棒
無茶王 @1yamamon 2018-10-10 16:35:35
micking_bird つまり「社会学者自身が信用できないんだから社会学者に査読をやらせても無駄」ってこと?w余計駄目じゃないかw
りおちゃん @riochan_org 2018-10-10 16:50:34
義務教育の国語で「作者が本当に言いたいことはなんですか?」ってのを皆さん通過してきたと思うのですが、ここに登場する自称文系のエキスパートの方々は読解力が皆無なのか、読解力があるからこそ話をそらしているのかって状況で、文系の方自ら文系不要論の証明をされているのが何とも…。
スイジュ @morisui 2018-10-10 16:56:09
大学いかないので査読云々はわかりませんが、キヅナアイに触れるにしろ、VtuberとはなんぞやというところからVtuberがどんなものでどんな種類があってそのなかでキヅナアイがどんなポジションでどんな実績があってどんな人がつくってっていうものが、なんというかまったくかけてるんですよね。なんかそこが感想なんですよね。参考文献の「さ」の字もない感じがするっていうあのこわいかんじ。
スイジュ @morisui 2018-10-10 16:58:49
それならもう専門性のないスタッフが短時間でインスタントでてきとーにつくったワイドショーの特集にタレントのおっさんがぐちぐちまとはずれなこといってるのと何がちがうんかと。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-10-10 18:18:05
MyMassGuilt 理系のマトモな査読論文ですと、相手が誰なのかお互いわかっている事があります(少なくとも私や恩師が出した国際学会誌などでは直接やりあうので) また、三人のレフェリーのうち、二人がゴーサインだが、一人だけが新たな実験によるデータ追加や理論飛躍の指摘すらせずにrejectするなど、レフェリーの偏向が明らかである場合、レフェリーの交代を雑誌に要求する事が出来ます。じゃなきゃどうにもならないので。それでも査読担当できる人が、そのタイミングで いなければ別の雑誌か交代まで待つかです。