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■とある給食施設でのウェット・ドライシステムに関する話
http://www.geocities.jp/hakase949/dry.htm

ウエットシステムは、床に水を撒く、常に床が水で濡れている状態である。
但し、床の傾斜度が悪く、水溜まりや食品カスの放置、水を放置したままにすると細菌の増殖に繋がります。

ドライシステムは、常に床を乾かしておく。つまり、水を必要以上に流さない。流したら、スクィージーで水分を取り除き、床を乾かす。こうした行為を維持することにより・・・。

☆床面がいつも乾燥した状態で使用するため、ウェットシステムよりも室内湿度が低く保たれ、細菌の繁殖を抑えることができる。
☆床面に水が流れていないので、はね水による汚染や食材からの二次汚染を防止できること。
☆調理員が軽装で作業をするために作業効率が上がり疲労が軽減される。高温・多湿ではないため健康上も良好(長靴は運動靴に、ゴムの重い着衣ではなく軽装になる)
長靴・・・短靴 ゴム前・・・布前 (午後は長靴・ゴム前:体調への配慮)
☆作業動線がしっかりする。
☆環境がよくなり判断がよくなり、食中毒防止に対する集中力も高まる

※洗浄方法一例(必ずしも正しいわけではありません)
床の衛生管理・洗浄マニュアル一覧 - ライオンハイジーン株式会社
◆厨房の床(水が流せる構造) 洗浄マニュアル
1.ゴミを取り除く。
2.中性洗剤を床にまき、ブラシでこすり洗いをする(ひどい油汚れは、油汚れ用洗浄剤を使用する)。
3.流水でよくすすぐ。
4.希釈した塩素系漂白剤を床にまき、デッキブラシで満遍なく濡らしてして、10分間放置する。
5.流水でよくすすぐ。
6.スクイジーで水気を切り、乾燥させる。


■理解できていない場合

ツイートまとめ 22935 view 719 14 users 64 水産市場では床の排水能力がどんだけ大事か!って話 築地市場ではなぜか魚の生臭さもなく、昆虫も飛ばず清潔に衛生が保たれています。その秘密は80年前に計画されたものなのに、優れた排水設備設計にありました。それに引き替え豊洲市場の設備はお粗末というより欠陥品でした。
建築エコノミスト森山 @mori_arch_econo
豊洲市場はドライフロア仕様と嘘を言っていますが、実際の運用や衛生面を知らない人達です。実際の仕事で水洗いは必須です。この動画は築地のマグロ仲卸業者さんの冷凍マグロの加工機械の清掃風景です。細かい魚肉や脂を綺麗に洗い流しておかないと腐敗してしまいます。こうして衛生が守られます。 pic.twitter.com/ZtZKBFLyWP
中澤誠 STOP築地移転 @nakazawa_mama2
ウチの店も、完全に詰まりました。衛生が回ってきたので「取り壊して建て直せ」と言ってやりました。 pic.twitter.com/jPFKJcBkfQ
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中澤誠 STOP築地移転 @nakazawa_mama2
溝が浅すぎるのよね、、、。そもそもは「ドライシステム」とか「水を流さない」はずが、紆余曲折を経て排水を後から無理やり設置したのです。だからえらく貧弱。うちのベランダ変わらない。 twitter.com/nasurie/status…

※ドライフロアシステムでも水は流せます。但し、予めゴミや廃棄物などを取ってから水流すのが本来の運用方法


■理解した使い方

豊洲市場仲卸おさかなマイスター @kamekichi2050
水回りの心配をしていただいておりますがうちは全く問題なしです‼心配して水切りワイパーも準備してましたが必要ないぐらい水捌けも問題ないです‼バンバン樽に水ためて流すし、お隣は冷凍マグロをカットしていますが築地と変わらず片付けをちゃんとしていれば問題なく仕事できます🎵 pic.twitter.com/Dk8LecfxI9
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■豊洲市場はドライフロアシステムという話

ひもたろう @himotarou
ドライフロアでウェットフロアの運用すれば、そりゃ排水口も溢れるわなwww
ひもたろう @himotarou
TVで、水を大量に流している馬鹿が得意げに「排水口が小さい」とドヤ顔で言っちょったwww おっちゃん、そこドライフロアや。 twitter.com/himotarou/stat…
ちょっと休養中(マイルスバンドに参加したい) @Yoshimatuk
豊洲の床は ドライ運用前提だし、あくまでも洗剤+カッパギで床掃除してその汚水を流すための排水溝だよ。鮮魚の氷とか、切れ端とか 血のりはシンクに捨ててくださいね、、。 正直この非常識連中が現代の大型スーパーやホテルに納品出来ない理由判るよねww。
のりしろ @norisan_69
@mori_arch_econo 築地市場ではアラ流しまくって、排水菅の中がネズミ・ゴキの餌場になったんだから、豊洲市場の設計が正解!!!!ドライフロアに水撒きまくって築地と同じ運用してる業者がアホなだけでせう。

■食品工場、厨房や給食ではドライフロアシステム化が進んでる

まんげつや @eambai
現代の設備はドライフロアが標準。しかも廃棄物をグレーチングに落とすのは不衛生です。 食品製造におけるHACCP入門のための手引書、水産加工品編より mhlw.go.jp/stf/seisakunit… pic.twitter.com/R1glY2VzPu
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kotonoha @makisssss
今時は小中学校の給食室もドライフロアが常識。床に落として水で洗い流すのは昭和の作法。だから豊洲市場の排水溝の仕様がそうなっているのは当然。 ただし、使う人に伝わっていればの話で。 書類回した、説明会で話した、では無理で、実演か、少なくとも動画が必要。 長年の慣習を変えるのだから。

※文部科学省は学校給食法改正するなど給食センターでのドライシステム化を推進している
学校給食衛生管理基準の施行について

※参考
HACCP準拠工場 - 株式会社トモ 北勢給食センターHACCP対応工場
https://www.tomogroup.co.jp/activity_haccp.php
HACCP対応給食センターとしての概念に基づいた、安全・安心で衛生的な給食を提供するため、完全ドライシステムを採用。

おらおら @oraora1966
やはり豊洲市場の排水不良の件、ドライフロアでウェットタスクしてたせいなのか。 昨日ワイドショーでこの件を見たという息子に、この可能性を述べたんだが、どうやら当たりだったかな。 築地市場の人達は、気仙沼や塩釜の最新の市場を見学して豊洲市場の運用を学ぶべきだったね。 お疲れ様。
ひもたろう @himotarou
料理写真の仕事で旅館などの厨房を見ることもあるんだけど… 少なくとも、写真の仕事を発注するような流行ってる施設の厨房の床は、どこもドライフロア管理だよ。(ウェットフロアなんて築地市場を最後に見てないなぁ)
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コメント

セクサー資材部 @sexxor_asset 30日前
使い始めになるわけだから、トライ&エラーで運用に慣れてもらうしかないけど、こういうこと言ってるうちは無理かな。 https://twitter.com/nakazawa_mama2/status/1051028960895688704
KPCG10 @KPCG10 30日前
つまり時代と共に環境が進化する事について行けない、「伝統」と言って悪しき習慣を改めることが出来ない頑固者が豊洲移転に反対している訳ですね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 30日前
あれだけ時間かけて、なんでそういう食い違いが出るのだろうか?
HWS Mk-1 @HWShosii 30日前
移転延期になって理解するための時間も有っただろうになぁ 不衛生な仲卸はガンガン排除してブランド力を高めるしか無いんじゃないかな
クリスセドン @sedooooooon 30日前
他のまとめで実際に移転したら反対派の嘘はばれると見たけど早すぎませんかね?
此花区民 @gunsosong 30日前
そのうちコイツらゴミ受け外して廃棄物を下水に流しだすぞ。
さとうあきひろ @akihirosato1975 30日前
豊洲がドライフロアなのは百も承知で、一部の業者が豊洲に「使えない」イメージを植え付けるためにわざとウェット運用してるだけだと思うけど。ウェットフロアじゃないと運用できない理由があるなら、当該業者にはそれを明示してほしい(たぶん論破されるだろうが)。
こねこのゆっきー @vicy 30日前
ほんとマスゴミって取材力ねーな!!
愚者@11/24ゆゆゆオンリー参加予定 @fool_0 30日前
運用ミスが許されるのは豊洲市場が開場した今の内だけで、流石に数か月経っても同じこと繰り返していたら客の方が見放すと思うんですけどねえ……
kame4477 @kame4477 30日前
https://www.fnn.jp/posts/00373260HDK 「「樋長」社長・飯田統一郎さん:ごみを落とせばもちろん拾うけれど、常に水を流して衛生的に店を保っていく。マグロのかすとか小骨とかが詰まった場合、もっと細かいおがくずとか鱗とか拾えないものは流すしかない。自分たちで清掃しながら排水させていくしかない。築地では大きい穴に水が流れ込んでいくイメージだった。築地に比べると豊洲は排水溝が詰まる心配があるというのだ。」
kame4477 @kame4477 30日前
まな板に載る魚ならドライでもなんでもokやが、でっかいマグロの場合はドライ運用そもそも可能なのか、専門家の意見が聞きたいね。ほかでも詰まりは発生してるみたいだ https://twitter.com/CureTamaru/status/1050779230143836160
tsugarulefthorse @tsugarulefthors 30日前
KPCG10 しかもその「伝統」をありがたがる人が相当数いると思われるのも困りものです
緑川だむ @Dam_midorikawa 30日前
もう築地にいた業者全部焼き払おう
ふひひっ☆ @satoda3104s2 30日前
築地のネズミたちよりも酷い害悪っぷり
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 30日前
単に則っている規格の問題でやり方が違うと言うだけなのに、それを勉強せずに無知をさらけ出して、自分の今までのやり方が出来ないと文句たれる。それを規格が違うことも知らせずにさも無知が正しいことを言っているように流布する。もっともらしい事を言っているように見えてる間は問題ないだろうが、真実がバレた途端にバカ丸出しのアンポンタンになるというどう考えても悪手な手口。
子ぬこ @konukopet 30日前
数ヶ月様子を見ても基準に準拠した運用ができない業者は立ち退いてもらうしかないのかも知れないね そうしないと豊洲全体が問題ありとされてしまうおそれがある
やまぬこ @manul_0 30日前
これゴミ受け外して使いだしたら流石に処罰は免れないでしょうね
痛日記P @IDOLort6 30日前
豊洲で仕入れた魚です、と言われて卸業者が誰ですか?と聞く世の中になるかもね
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 30日前
akihirosato1975 「覚えが悪い粗雑な粗忽者でも食中毒リスクを考えなければ仕事できる」というドライフロアにはないメリットがありましてな(ぇ
愚者@11/24ゆゆゆオンリー参加予定 @fool_0 30日前
IDOLort6 仕入れた魚を市場ではなく卸業者で判断する方が正しい気がしてきました。
ぎりぎりエコ袋 @ecobukuro_free 30日前
移転しといてなんで掃除のしかた知らねーんだよプロじゃねーのかよ…そこで働く人の責任ってもんはねーのかよ?わかんねーよ
よよぎまち @hogehogeat 30日前
そういえば、発展途上国に旅行に行くとトイレはウェット運営(ホースで水撒いてじゃぶじゃぶ掃除)だったなと。からの築地を思い出してオエーとなる…
フローライト㌠ @FluoRiteTW 30日前
不衛生を肯定する森山の馬鹿をまず叩いて直さないと改善も何もないんじゃないかな。「それはだめだ、いけない」と言うべきなのに「今まで汚いことしていたんだから汚いままでいい」と強弁するのは害悪。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 30日前
kame4477 できるかできないかじゃなく「やるしかない」のでは? そうしなければ今後世界的な衛生基準に対応できなくなるんだから、商売続けるためには必要なことでしょ。いつまでもそのままでいていい理由がない。
マシン語P @mashingoP 30日前
導入した業務システムダメになる会社組織の典型「人間がシステムに合わせるんじゃなく、システムが人間のやり方に合わせろ」じゃないか。こういう事やっていると豊洲全体の仲卸業者は要らんと言われるぞ。
かすが◎11/24るーしこE24a @miposuga 30日前
この一連の話題、びっくりしすぎてつい追ってしまうんだけど、新しい設備の運用法なんて、設備側が口すっぱくして言わなくても、事前に調べて準備しておくのって商売やってるなら当たり前すぎて話題にも上がらないレベルの話じゃ無いかな。しかも既に普及済みの現在の衛生基準を知らないままとか、生鮮食品を扱ってる人間として許されないレベルの恥では……。
山の手 @Yamano_te 30日前
新しいものを作る時にも必ず「現場の慣習に合わせろ」でやってきた業界を私は知っています。IT業界って言うんですけど。お陰でひどく前時代的でガラパゴスなシステムが、各会社で独自に沢山存在してます。そこにある日GoogleやAmazonという安価でシンプルな外来種がやってきて……
Antelope @antelope_elf 30日前
hogehogeat かつての日本の公衆便所(あえてトイレとは言わない)もそうだった。和式便器はまさにその運用を前提で設計されていた。水をザブザブ流してゴミをまとめて便器に流し込んで掃除終わり。そのおかげで駅の便所は本当に臭くて汚かった。今では隔世の感があるが、その「伝統」がまだ生きていたのだな。気持ち悪すぎて目眩がする。
ヘルヴォルト @hervort 30日前
kame4477 衛生を維持する方法論が違うのに頑なに古いウェットな方法でジャンジャン水を流せばこうなるのは当然だと思うんだけど
kame4477 @kame4477 30日前
FluoRiteTW まとめの亀吉商店が「バンバン樽に水ためて流す」っていうのもドライ運用と言えるのか微妙な気はするが。(できるだけ落ちないようにするが)結局ゴミは落ちるけど流して詰まる前に清掃の運用なんやろ。まあそらウロコが床に落ちるのは仕方ないと思うのだけど。
kame4477 @kame4477 30日前
hervort まとめの亀吉商店が「バンバン樽に水ためて流す」って言ってるけどこれは良いの?
kame4477 @kame4477 30日前
これは魚屋をやっていると(それこそ掃除の時なんかは)まあまあ見る光景なんだよ。こうやってザルに集めたゴミを丸ごとゴミ袋に入れると捨てやすいんだよ。あと不衛生というわけでも無い。見た感じ魚の内臓なんかはほとんど入っていないじゃない。(中略)これももっとうまいやり方はあるんだろうけど、少なくとも現在の魚屋としては一般的な方法で、単純に不衛生というわけではない。https://anond.hatelabo.jp/20181013013717
kame4477 @kame4477 30日前
基本的には鮮魚はその性質上ウェット寄りの運用にならざるを得ないが、衛生面から清掃を頻繁にやりましょうってことに見えるがどうだろうね。そのあたりの情報探してみたが見つからなかったわ。
MuskaShota @MuskaShota 30日前
どこの業界も昔は湿式だったけど、最近は乾式の流れになっているんだなぁ。
ヘルヴォルト @hervort 30日前
kame4477 バンバン「樽に」水をためて流すという状況がよく分からない。俺が言っているのはまとめの最初のツイートの動画のような運用方法の話。ゴミを水で洗い流して床に排出するという方法。 単純に水を流すだけならよっぽどのことがないと詰まることはない。ゴミを床に流すために水をまいているこれが間違った運用ということ
小野阿久斗 @504timeout 30日前
築地の閉場は早すぎた。こういう業者を築地に閉じ込めておくべきだった。建築に関しては素人だがドライ前提の設備にウェット方式を用いるのはダメだろう。 1.ウェット方式は必ず流水でなければならない。淀みがあればそこに汚れ・カビが貯まる。ドライ方式ではそれを考慮する仕組みがない可能性がある。 2.豊洲は閉鎖式の設備であり、換気能力次第では湿度が高い状態が続く。つまり設備も機材もまな板もカビる可能性がある。換気扇も高い位置だと床の汚れ・カビを巻き上げる可能性がある
ヘルヴォルト @hervort 30日前
kame4477 不衛生なのはそのクズをネズミが餌にするからで内蔵(細菌の宝庫)の有無の話ではない。築地ではネズミが大発生していたのは誰もが知る事実で、築地のような運用ではまたネズミを発生させてしまうからもうそれはできない。
kame4477 @kame4477 30日前
hervort hervort だから現実の運用はこれでしょ kame4477 「ごみを落とせばもちろん拾うけれど、常に水を流して衛生的に店を保っていく。マグロのかすとか小骨とかが詰まった場合、もっと細かいおがくずとか鱗とか拾えないものは流すしかない。自分たちで清掃しながら排水させていくしかない。」亀吉商店も流してんだからウェット運用じゃないの?
kame4477 @kame4477 30日前
■とある給食施設でのウェット・ドライシステムに関する話http://www.geocities.jp/hakase949/dry.htm にもこういう注意点があるよ「過剰にドライを意識することで返って衛生を低下させたり、調理員の就業環境の低下(布前にし、水がはね風邪を引いてしまう)などのことがないようその施設にあったドライ運用をすることが必要です。ドライシステムのマニュアルをそのままウェットシステムの現場に反映することは避け、現場の作業の理解を深くしなければ難しいです。」
🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 30日前
なんか豊洲移転に反対していた人たちがどういう人たちか、豊洲に移転して改めてわかった希ガス。
小野阿久斗 @504timeout 30日前
kame4477 それは設備運用のドライ・ウェットと清掃方式のドライ・ウェットの違い。設備のドライは床を清掃で水を流すことはあっても長い時間乾燥状態を保つこと。(ウェットは長時間水を流し続ける)。清掃のドライ・ウェットは水を使う掃除かそうでないか。魚の血液・内臓などの汚れは水を使わなければ落ちないので清掃方法はウェット式で行うのが望ましいが、ドライ方式の設備の運用としては清掃に使った水を早く除去して床をできるだけ乾燥させている方が望ましい。
kame4477 @kame4477 30日前
豊洲市場 HACCPで検索してもコールドチェーンhttp://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/faq/04/ の話は出てくるがドライシステムの話でて来ないんだよ。”豊洲市場はドライフロアです”って情報ソースどっかにない?
akiran @akiran32748624 30日前
kame4477 樽に水貯めて、掃除したときに「洗剤」流すのに水ドバーッて流してるんでしょ。詰まってないってことはゴミ流してないんだし。
ヘルヴォルト @hervort 30日前
kame4477 同じ洗い流すでも明らかに量が違うってことでしょ。洗い流すなら0でも100でも同じなのかって話になる。 衛生観念が高い店を例えに出すなら、みんなそのレベルなのかって話になるぞ。そうじゃないから問題になってるんだろ。 衛生観念が高い店に合わせた運用をして詰まっているというなら設計の問題だけど明らかにそうじゃない。衛生観念が高い店はちゃんと運用できているという証拠にしかなってない
キジュン @KIJUN_019 30日前
ゴミを流したら詰まる。単純な話だな。
ヘルヴォルト @hervort 30日前
亀吉商店は詰まらせてないんだから同じレベルの運用すれば問題ないって結論にしかならん
小野阿久斗 @504timeout 30日前
kame4477 http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou/160415.pdf 10P 平成16年の書類なので今もそのままかは知らないけど。
ヘルヴォルト @hervort 30日前
https://twitter.com/kamekichi2050/status/1050625295999332353?s=19 このように排出するゴミの量を減らせば問題なく運用できるということになります。 築地式のウェットななんでも洗い流しをしていれば詰まるのは当然。
kame4477 @kame4477 30日前
504timeout サンクス!ただ衛生管理じゃなくて「省資源・省エネルギー対策 」としてドライフロアなんやなぁ。
kame4477 @kame4477 30日前
504timeout そんじゃ各所に周知していけば、いずれ解決するんかな。
minstrel 秋冬シーズンの目標さがし中 @minstrelatElore 30日前
マニュアルも見ない、注意書きももみないでシステム障害とか機器故障を起こす顧客って多いんですよねぇ(情シス関係方面より)
小野阿久斗 @504timeout 30日前
kame4477 ドライもウェットも衛生管理の方式。ウェットは常に水を流して床に落ちた汚れを流す方法。ドライは水を使わないことで湿気・はね水汚染をなくす方法。どちらもメリット・デメリットはありますが、今後の主流はドライ方式になっていくと思います。
園芸家 @engeikana 30日前
築地移動反対の業者は築地に残して、衛生的な流通網から取り残され、不衛生のレッテルが貼られ、ドブネズミの餌食になればよかったと思う。
kame4477 @kame4477 30日前
504timeout なるほどウェットはウェットでちゃんとやれば清潔ってことか。ただドライの方がレベルが高いと。
kame4477 @kame4477 30日前
504timeout ちなみに大型魚やうろこが多い魚など床にゴミが落ちやすいものもあると思うけど、そういうのもドライ運用は問題はない?手間はかかるけど大丈夫なのかな。
電子馬 @Erechorse 30日前
施設自体がしっかりしてるなら少しずつ衛生観念も変わっていくでしょう。生温かい目で見守ります。
けたろ @Y_ketaro 30日前
kame4477 亀吉商店さんのツイートが参考になるかと
小野阿久斗 @504timeout 30日前
kame4477 食品衛生については疎いので手術室基準でお答えします。 床や壁のように頻繁に手を触れるところではない場所からの感染(菌の移動)は稀であり、汚れを落とすだけでよく消毒の必要はない。また、血液や体液・目に見える汚染がない限りは(手術が何例あろうと)1日1回の清掃で良いとされています。 手術室は当然ドライ運用です。床の汚染具合に応じた清掃や定期清掃を行えば問題ないと思います
眠れるミソサザイ++@過ごし易いので眠い @marumasa58 30日前
「世界に誇る築地ブランド」と言って反対していた連中の衛生観念がとてもじゃないけど世界に対して言えないレベルなの、悪い冗談なのかね
kame4477 @kame4477 30日前
504timeout その「目に見える汚染」が多そうな感じはする、亀吉商店も頻繁に水流してあまりドライにはなってないようにも見えるし、実際はわからんけど。いろいろ教えていただきありがとうございました。
Traum とらうむと読むらしい @Traum1 30日前
つまり、国際基準の衛生観念に基づくドライフロアの正しい使い方を知らなかっただけというか、学ぶつもりもないというところか?
たちがみ @tachigamiSama 30日前
文明社会に馴染めない田舎の蛮人はさっさと店畳んで帰れよ
よーぐる @Seto_yasu1987 30日前
ひどい言い方になるけど、なるほどこれが築地のネズミね、という一言が頭の中に
小野阿久斗 @504timeout 30日前
kame4477 豊洲がどうなってるかはわかりませんが、床材が撥水性の素材であれば水を大量に流しても数秒後にはドライにできるでしょう。 ただ、だからといって気軽に床を汚してその度に洗い流すということをやっていればウェット方式と同じことになってしまいますが
とらこ @GOWEST2112112 30日前
『築地ブランド』って言ってマグロやその他お魚が高値でやり取りされてた気がするけど、こんなザルな衛生管理でブランド化とかマジおこがましい。北海道や大阪やそして我が九州の方がよっぽど安くて美味しいお魚提供してますよ!地方と侮るなかれ。
intiki @intiki 30日前
つーかそもそもウェット運用だって廃棄物ダダ流しを意図したもんじゃないだろ。築地のは感染症の類がたまたま出てなかったってだけで、アレを「衛生管理」なんて言ってるうちは豊洲を世界一になんて夢とか言うだけ無駄だわな。
なっちゃん@指揮官ほふく前進 @nakamura1972101 30日前
「築地ブランド」が物凄く不衛生な上(ハードソフト両方)に成り立ってたのここ数日で見せつけられて、そんなの知りとうなかった
kame4477 @kame4477 30日前
GOWEST2112112 まあ東京の所得が一番高くて、高級品は築地に流すのが一番高値で売れるが故の築地ブランドだろうから、それに胡坐をかいて殿様商売やってんじゃないっすか的な話やんね。
しぇりりん(金欠ちゃん) @m_sheririn 30日前
HACCP?なにそれとかいう人間が現場にいない事を祈る…
ephemera @ephemerawww 30日前
まあなんだ。こういう知識は本来、築地移転の話が出ていた最中にマスコミが世間に広く啓蒙すべき知識だよな。今頃になってSNSで流れているってところがそもそも度し難い話だよ。マスコミのやってることはいつだって非建設的だ。現実も将来性も公益性も考えない。ただ党派性で偏向した報道をやり、世間を煽り、無理筋の難癖つけたりして、ひたすら世間をかき回して楽しんでいる。いってみりゃ紊乱行為しかやってない
ぼーる @maruyama02688 30日前
もう魚は買いません食べません。だって怖いじゃん
mikunitmr @mikunitmr 30日前
まあ、これで民医連の衛生観念がはっきりしましたね。 https://www.min-iren.gr.jp/?p=32655
LCO @f_lco 30日前
「既存不適格でも代替施設がないので””築地を使うしか無い」状態だったけど、旧施設が閉塞したので 「既存不適格で代替施設がないので”前時代的で論外レベルに不衛生な”築地」について幾らでも語れるようになったからな ”前時代的で論外レベルに不衛生”な築地レベルのゴミ仲卸は叩き放題やでぇ
ぬんさん(クラフトパーソン) @Morosann 30日前
「俺は昔からこうだから」で、庭でゴミ焼いたりそこらに痰吐いたりする老人が居ますが、そんな感じですかね。
伍長 @gotyou_H 30日前
稀に外食で食中毒発生→原因特定できず→バイトが落としたもん使ってたのと違うか(推定)→そんな感じで会社や従業員叩き・・・  なんて流れになったりしてたけど、原因特定できずじゃなくて実は築地の時点で感染していたのを隠蔽したのが相当数あったんじゃないかなと今になって思う
伍長 @gotyou_H 30日前
「ウェットフロア運用はいかにも魚市場って感じで好き」というのは、今後は創作の中のファンタジーになっていく、なるべきなんだろうな。
アルリルラルル @aruriruraruru15 30日前
移転した以上、移転先の仕様に合わせて対応を変化させるのが当たり前でしょ。対応する努力もせずに文句言ってる連中はまとめて排除するしかない。いても害悪にしかならない。
空気海 @air_and_sea 30日前
この使い方分かってない例になってる丸利さんを応援した人(@Rikimar16753900)と話したけど、ドライシステムから理解していなかった 「濡らさないでどうやって魚洗うんですか」とか本気で言っていた…あとソースにゲンダイ出した… そういう人が豊洲に文句言ってたんだろうなととても納得した
旧屋草一 @togetter_yo_aco 30日前
学生の時にドライフロア式でバイトしてたけど、腰が弱いのもあってゴミを拾うために腰に負担がかかるのがきつかったな。豊洲で働く人たちにはちゃんとケアしてもらいたいね
kathryn @KathrynJpn 30日前
床屋も昔は切った髪の毛を床に落としてほうきで掃いてたけど、今は覆い布で受け止めたのを丸めて捨てているもんな。店内も清潔になって、待合室でお茶も飲めるようになった。そういう変化についてこれなかった街の理髪店は廃業し、1000円カットに侵略されている。デフレを嘆く前に、やるべきことっていっぱいある。
ハイ太郎 @solaris90s 30日前
床の濡れてない魚市場てのも現実的じゃない気がするんだが本当に大丈夫? (参考)旧築地についで世界で第二位の規模の魚市場スペインのメルカマドリードhttp://salmonbusiness.com/price-highs-to-linger-over-easter/ 世界第三位のシドニー魚市場http://www.notquitenigella.com/2009/11/24/an-insiders-guide-to-the-sydney-fish-market-auctions/
ふみはし @Lesienu 30日前
すき家でもドライフロア化が進んでおり、グリストラップの清掃は日課作業です。 衛生面でより気を使う水産仲卸業なのですから、やはり厳格に管理してほしいと思います。
野良えもん @dora_factory 30日前
solaris90s マドリードの方はわからんけど、シドニーの方は運んできた魚を冷やす氷が溶けて水になってるだけじゃねえの? 築地みたいに捌いたゴミを流すために水を撒いたとかじゃないから関係ないのでは?
けたろ @Y_ketaro 30日前
Lesienu ドライと言っても常に乾いてる/全く濡れない訳じゃないんだが、本当理解してる? 以前から在った在来形式のものと、新設新形式のものを比べてどーすんの?「豊洲の方が清潔で良いね」とか?
ハイ太郎 @solaris90s 30日前
dora_factory うーんシドニーの方はセリ場の写真みたいだからちょっと様子が違うね。こっちはニューヨークのフルトン魚市場だけど築地のスタイルに近いかなhttps://www.adamlerner.net/adam-lerner-photography-718-219-3006-commercial-portrait-and-fashion-photographer/new-fulton-fish-market-230am
けたろ @Y_ketaro 30日前
solaris90s 何 と い う 飯 テ ロ (材料)
鳩山田ふたじろ @hatoyamadano 30日前
てか、移転までにこれだけ時間があったはずなのに利用者とのすりあわせが出来てないってのはなんだろうなぁ。LED照明にしても、他の市場の導入見てると実際にサンプルを入れて利用者との調整を何回もおこなってたりするんだが、豊洲は上から思想な感じはするよなぁ
denev @_denev_ 30日前
ハスカップ?
Sir John FUKUCHI 颶響庵 @Barbirolli 30日前
扱う魚の種類によってかなりの差が生じるのでは? マグロ専門の仲卸と近海モノの仲卸では、設備運用や衛生システムに違いがあって当然。 単純にdry or wet で評価はできない。
佐渡災炎 @sadscient 30日前
hatoyamadano 利用者の方にその気が無いのに上からもクソもねえ。
佐渡災炎 @sadscient 30日前
Barbirolli 具体的にどう違うのかと。というか同じにできない理由なんかねえと思うけど。
けたろ @Y_ketaro 30日前
hatoyamadano やったんだけどね、何回も。無視してる人達がね。例えば件の・・・。じゃなきゃね、何度も講習会やってんのに、キチンと出来てる店が少なからずあるのに、あの為体になる訳が無いのよw
けたろ @Y_ketaro 30日前
sadscient もうタダの難癖でしょ、それ。
LCO @f_lco 30日前
hatoyamadano 散々言われてるが、青果は設計段階から真面目に参加して自分達の使いやすいように調整して初日から混乱も無く滞りもなく移転が成功している 水産は今までどおりやらせろ、何なら移転しないとゴネ続けた結果なので、使いづらいとか言ったところで完全に自業自得 上から思想?勝手に下に滑り込んでゴネるだけしか脳のないゴミと対等に喋る必要があるとでも?
うてん。 @uten00 30日前
建築デマリスト森山っていう特大の嘘つきが相手を嘘つき呼ばわりするブーメランどころじゃない自縄自縛。
けたろ @Y_ketaro 30日前
f_lco 水産でもマジメに取り組んだ店は少なからずあるんだから、一括りにしないであげて。
Sir John FUKUCHI 颶響庵 @Barbirolli 30日前
sadscient 冷凍されたマグロと近海のアジをどうすれば同じ扱いできるんでしょうか?
けたろ @Y_ketaro 30日前
Barbirolli その前に、「冷凍されたマグロと近海のアジを」豊洲で扱えない理由・根拠を書いてね(ハナホジ
佐渡災炎 @sadscient 30日前
Barbirolli 同じに扱えるように作られたのが豊洲なんですが。
鳩山田ふたじろ @hatoyamadano 30日前
Y_ketaro LEDに関しては「取引関係者は開場前、売り場の下見をしていたが「魚が並んでいない空っぽの売り場では気が付かなかった」(卸会社)と話す」っていう話がありますよ。
鳩山田ふたじろ @hatoyamadano 30日前
f_lco 青果仲卸業者は「店によって通路の広さが違う。広い通路前の店舗は荷物置きにそのスペースを使う。狭い我々は不公平さを感じる」と首をかしげた。っていうような話もあるんですよ。
ひもたろう @himotarou 30日前
臭い思いして排水溝に詰まった魚のミンチ状の腐ったゴミを「何度も辛い思いして」取り除くより、床に落ちたゴミはホウキとチリトリで回収してゴミ箱へ捨てドライフロア管理したほうが衛生的だし、辛い排水溝の清掃は店じまいの最後の1回で済むから楽やで。
ひもたろう @himotarou 30日前
hatoyamadano 青果は市場問題PTのヒアリングの時点で色温度や光量に言及してたからね。とっくに解決(妥協もあるだろうけど)しただろうね。
ひもたろう @himotarou 30日前
hatoyamadano 通路を塞ぐ行為は違反だよ。
#53 @hsgwkyt 30日前
散々言われてるだろうけど、結局は「真実」を報道しない「ジャーナリスト」が問題の根っこなんだろうなあと。築地反動勢力がいくらがなっても報道がキチンと「これはコレコレこういう事なのである」と客観的な説明を前面に押し出していればそうそう煽動されることはない訳で。
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席上級見習い @DHTKR 30日前
しまいにはネズミ擁護・ネズミは友達みたいな馬鹿を言うお方が居てて。そんなにネズミ大好きなら10キロ程東に逝ってろって…そこにはネズミーランドと異名がある一大施設あるんだからさ。まあ、リアルネズミ持ち込んだら叩き出されるだろうけど…www
みま @mimarisu 30日前
東京都民、今までゴキブリやネズミが巣喰う所の食い物ありがたく喰ってたんやで。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 30日前
水質汚濁防止法は事業主なら知らなかったじゃすまされない。
かつま大佐(えび・かにを含む製品と共通の設備で製造) @kamiomutsu 30日前
マスコミはいい加減このことを淡々と視聴者に伝えるべき。争いが続く方が彼らには美味しいのだろうが…。
bss @bss_w_n 29日前
一連のありえない不衛生作業をしている業者が青果なら百歩譲ってまだ許せたが、鮮魚だからな・・・野菜とは段違いに衛生状態が重要な取扱品目なのに、作業が環境が以前に衛生に関する知識ほぼゼロはもうお話にならない。調理師免許の筆記試験もう一度受けて合格するまで店閉めさせるべき。
makarikant @haritkant1 29日前
学校のトイレすら今や乾式の時代だぞ。 衛生観念皆無な業者は淘汰されれば良い
bss @bss_w_n 29日前
食品衛生責任者資格は調理師免許などを持ってれば講習免除でもらえちゃうし資格更新手続きとかもないから、大昔の衛生知識をアップデートしないまま働いてる人が多くなるわけで、5年ごとくらいに保健所に行って簡単な筆記試験込みの資格更新手続き必須にしたほうがいいように思える。食の安全が以前よりも重要視されてる時代に即してないよね。
積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 29日前
しかしまぁ見事だな。豊洲にネガティブな界隈が総じて勉強しない・適応しないで次々に自爆していくのは。
小野阿久斗 @504timeout 29日前
Barbirolli "冷凍された"マグロならドライ運用がよいと思います。正しく運用するならドライ運用のほうが衛生的です(水はね・湿気による汚染が少ない=作業台・作業者の手や道具の汚染が少ない) マグロの血が床に垂れ込むとか流水解凍するなど、作業中に出た液体が高頻度で床を汚染するならウェット運用でも仕方ないと思いますが。
祥子⚡🌟🎀🍵🥢 @SachikoLibra 29日前
排水溝周りの話が先行してて水産仲卸売場棟の積込場のほうはあんまり話題になってないけどそっちはどうなん?汚水がこぼれても流せない・流す場所がないってニュース映像があったけど。
Sir John FUKUCHI 颶響庵 @Barbirolli 29日前
Y_ketaro 同様に扱えないのではなく、扱いが違うというコト。 仲卸商ってご存知?
はやし・しのぶ @Hirarinmac 29日前
KathrynJpn QBHOUSE涙目(あそこは床に落としてほうきで吸引口まで持って行って吸わせるタイプ)。
Sir John FUKUCHI 颶響庵 @Barbirolli 29日前
sadscient 当時に扱う業出店者の割合は? とうやら、設備設計に主眼を措いている器形と、物流システム(運用形態)にポイントを措いている自分の齟齬がある様です。
かすが◎11/24るーしこE24a @miposuga 29日前
初日の報道はめちゃくちゃだったけど、今朝は今後の期待を取り上げたりHACCPや築地でできなかった衛生対策について触れる所が出てきて、少し方向が変わってきたかも。自爆テロのおかげかなあ。マスコミもさすがにこれに味方してると見られるのは嫌だったか。
🈂 @satori_Lv35 29日前
kame4477 わざと詰まらせてデマ流してる反対派が存在するってわかってるのに「他にも詰まったと言ってる人がいるぞ」ってギャグにしかならない状況だってわからないのかな。
@wanwanbawbaw 29日前
まともに運用されるようになって安定したら当市場の人も一度視察に行くべき。なのだが市場の休みおんなじ日だから難しいなあ
YK-10Rとりまる改 @maybe_satoshi 29日前
船に刻みて剣を求むってやつですな。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 29日前
まとめの中に「ただし、使う人に伝わっていればの話で。書類回した、説明会で話した、では無理で、実演か、少なくとも動画が必要。長年の慣習を変えるのだから。」て人がいるけど、知識や情報のアップデートは自分でやらないといけないし、自分ができなければ家族とかお得意さんとか…テレビで偉そうに発言している先生たちたって自前のスタッフに頼っているはずで、そこを怠ったらどんなに偉かろうがベテランだろうが、簡単に老害に堕ちてしまう。
権力の狗 @daken3gou 29日前
築地ブラントなんて所詮幻想でしかない、現実にはこんなもんを世界に向かってPRしていたのかとただ反省するしかないような築地クオリティだったと、そういうことですね
H・H @kzplus 29日前
なるほど。豊洲市場になんだかんだケチ付けている人は、これを知らないということなのですね。
豆腐の角 @ayutimali 29日前
m_sheririn いるからこうなってんだろ。『日本の優れた水産品を輸出産業に!』とか言いながらHACCP無視する連中多いこと
コ・ヂマイマイ @bikitan6464 29日前
床に落ちないってのは難しいのは分かるけど、それは最初にとるし、水流すのは最後にやること 食品加工してるなら普通にしてると思うけどな
ゴイスー @goisup 29日前
これほど明確な事実を突きつけられても中澤某のツイに賛同のコメが多数ぶら下がってるのは・・・ 見たいものしか見ない人が多いのか、洗脳か宗教か。怖いよ
佐渡災炎 @sadscient 29日前
Barbirolli で、なんでマグロだとドライフロア運用できないの?他の市場ではドライフロア運用してるマグロ仲卸もあるのに?
野良えもん @dora_factory 29日前
そもそも水産のほとんどの連中は「綺麗に使いたい」というのがないんじゃねえかな。勝手に綺麗になってくれる分にはかまわないけど自分で一手間かけて綺麗に使うのは面倒、とにかく素早くやってその雑さから汚くなっても仕方がない、みたいに見えるわ。
野良えもん @dora_factory 29日前
Barbirolli 当たり前だけどそんなことは念頭において設計してるだろうし、ツイでも「お隣は冷凍マグロをカットしていますが築地と変わらず片付けをちゃんとしていれば問題なく仕事できます」ってあるんだから、実際に運用してもちゃんと使えば問題ないってことだろ。
ざおーが @zaooga 29日前
床のドライウェットは別として、初めの動画見るとマグロ加工の機械が水で流す前提なので、ドライ対応の機械に切り替えるか既存の物を改造するかの対策が必要に見えるけど、教えて詳しい人・・・
こなみひでお @konamih 29日前
比嘉照夫先生が提唱する万能のEMの出番ではなかろうか。
ぽんぽん @apocalypse1706 29日前
でも考え方の違いと言うことであれば、代が変わるごとに徐々に変わっていくんじゃないのかねえ。マナーの改善は、腰を据えてかからないと成し遂げられないことだから難しいよ。俺が20年住んでた博多や社会人になって10年住んだ中野も、引っ越した当時から比べれば飛躍的に変わった。
ぽんぽん @apocalypse1706 29日前
前に神保町で安いカレー屋に入ったとき、店員の長靴から跳ねる水がぴっちょんぴっちょん器に飛び散ってて、ほんと気持ち悪かった。ウェットだとそういう状況ってことだよな。
Sir John FUKUCHI 颶響庵 @Barbirolli 29日前
dora_factory とうもこの豊洲の場合は、その辺りがアマいみたいなんですよ。 特に、意匠と衛生設備、電気設備の発注に齟齬がありそうで‥‥ 日建さんは、下請への丸投げだけして、調整しないケースがおおいから。 あ、最後の一文は日頃の愚痴です‥‥
Sir John FUKUCHI 颶響庵 @Barbirolli 29日前
sadscient で、近海の加工手間のあるけーすは?
佐渡災炎 @sadscient 29日前
Barbirolli いやお前が具体的にどこがどう違うのか説明するのが先ですよ。何で俺が何かを答えなきゃいけないの?馬鹿なの?
佐渡災炎 @sadscient 29日前
Barbirolli 「みたいなんですよ」「ありそうで」お前の印象だけじゃねえか。証拠持って来い証拠。
おらおら @oraora1966 29日前
今度、塩釜の市場を見に行って豊洲と比べてみようかな。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 29日前
結局のところは「食品扱ってんだからこまめに何度も掃除するの当たり前だろ」が全て。ウェットだったのがドライになったからなど言い訳にしかすぎない。キチンと掃除してりゃ何も手間増えたりしねえんだよ
vandalise @vandalise7 29日前
一年もすれば使い方が綺麗なところとそうでないところの差が見えてくるでしょ。
VRAM01K @VRAM01K 29日前
湿度高いとか言ってたの、ウェット的運用の影響もあったりするのかな
野良えもん @dora_factory 29日前
Barbirolli 根拠のない印象論と豊洲とは関係ない経験だけで豊洲市場を語る意味はないのでは。机で全部捌ける小魚と机に置ききれず床に転がす冷凍マグロで違うのではという疑問はあったみたいだけど、すでに現場で適切に使えば問題なさそうというツイがあるわけだし。
木犀劇場 @former_TY 29日前
ゴミ詰まらせてたのを見た瞬間にとりあえず反対派だった奴らの店の商品には気をつけた方がいいと思った。
Sir John FUKUCHI 颶響庵 @Barbirolli 29日前
dora_factory ま、運用開始一週目ですからね。 これだけ移転前に揉めたのに、何もトラブルが起きない方が不自然ですわな。 あとは、特建報告のときにどの様な対応をするか。
野良えもん @dora_factory 29日前
solaris90s こういう事例を出すなら「新しく建てたけど築地と同じドライで運用している」っていうのでないと比べる意味はないのでは? ちょっと調べたらメルカマドリードは1982年移転なので築地と同じで当然、フルトン魚市場は2005年移転で屋内完全冷蔵型のHACCPに対応した施設とのことなんでたぶん豊洲と同じ。
伍長 @gotyou_H 29日前
Barbirolli そのトラブルが、「いざやってみたら(思ってたのと違って)こんな部分で不都合が出た」とかそういう方向ならともかく、「この新築ビルは全面禁煙ですってそこかしこに張り紙してあんのに、通路でタバコ吸って灰皿ぐらい用意しとけよって大声出してんのがちらほらいる」みたいな感じなんで、機能の問題なのかどうかの判断ができないという話なんですよ。
おきぐすり @1985oronine666 29日前
移転反対派はそのまま築地に残って貰った方が良かったね、本当wこのままじゃ豊洲、早々に壊れちゃうんじゃない?ちゃんと使ってる人達に大迷惑だよ。
TBDD @TBDD_yahoo 29日前
dora_factory フルトンに関しては、以前のツイートで資料を提示しておりますのでご確認下さい。 https://twitter.com/tbdd_yahoo/status/832727123877957633?s=21
TBDD @TBDD_yahoo 29日前
kame4477 ドライとウェットの比較をしている論文について以前ツイートしたことがありますのでご参照ください。 菌数で100倍程度の違いになるようです https://twitter.com/tbdd_yahoo/status/804730798150516736?s=21
Astradyne @astradyne1001 29日前
共産党は全て分かっていた上でのデマ謀略だから始末が悪いな。
マギトモヒト @YD5efYUzlbQ1oMm 29日前
どんな世界でも不勉強な人は馬鹿にされるからな〜 これは政治信条とはぜんぜん関係ない話だよね
hirano ryo @HiirashiRyo 29日前
伝統にあぐらをかいた日本一恥ずかしい衛生観念の市場 こんな恥部を世界に晒してイキってたんやなって
畠山茂 / はっち / hacci @hacci88 29日前
新施設の新環境が理解できずに旧弊を押し通す、ということでは「新オープンのディズニーランドの通路で野グソする」のと同じ構図やな。あんたらの村ではそうだったのかもしれんが……。
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 29日前
ドライフロアなのは二年前からなので、理解していないのではなく理解するつもりがないということだろう。
豆腐の角 @ayutimali 29日前
vandalise7 1年以内に事故る業者出て、保健所キレるまで想定内
neologcutter @neologcut_er 29日前
HACCPって国際規格なんだけどなー。築地の(旧弊な)流儀にこだわる連中こそ「ガラパゴス化」という表現がふさわしいと思うんだけど~
neologcutter @neologcut_er 29日前
中澤を見るにつけ、築地の一部業者は今までいい加減にやってた(保健所の指導を受けて当然)のを #共産党 をバックに付け何とかシノいでいたと、そういう解釈でいいのかな?
吉見和彦 日々感謝 @yoss_2525 29日前
ウェットのトイレで、流した水が乾かずに残りそこに雑菌が繁殖して臭うことがあります。 だったら床に水を流さずに、できるだけ乾燥した状態を保つ方がよい、というわけです。 ウェットで雑菌を繁殖させないようにするには、床を常に流水状態にする必要があります。
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 29日前
この手の話を理解できない人達が「豊洲は水を流せなくて不潔」って騒いでたんやろなぁ
ハイ太郎 @solaris90s 29日前
dora_factory 「新しく建てたけど築地と同じウェットで運用」の間違い?そうだとすれば写真見る限りフルトン魚市場の少なくとも一部はそれに該当しそうだね。
kame4477 @kame4477 29日前
TBDD_yahoo 給食の調理はそうなんだろうけど、大型魚やうろこが多い魚でそれが成り立つのかってところ。
kame4477 @kame4477 29日前
中澤や森山は明らかにアレなんやけど、kame4477の「樋長」社長・飯田統一郎氏もウェット運用前提なんだけど、本当にドライ運用でオーソライズされてんのかねぇ?
twelve @twelve_yo 29日前
×ドライフロアが進んでいる   〇食品・飲食業界では大昔から常識だった   床が濡れているなんて食を扱うトコでは御法度なのよずっと前から。  フロア全体が菌培養層にする様なもんなんだから。こんなの初歩だよ衛生のw  築地が異常なんだよ
パナマ某 @panamabou 29日前
ドライシステム最大のメリットは「水道代が安くなる」という一点に尽きるのではないだろうか?
パナマ某 @panamabou 29日前
kame4477 kame4477 単純に掃除という概念が無い(掃除=水で流すだけ)だけな気が 大きなゴミは拾うけれど拾いきれないゴミは水で流すしかないと言い切っている時点でどうなんよ? としか 家庭の台所で例えるなら、切りくずやらなんかを全て流しに捨てた挙句、トラップが詰まったどうしてくれる?と建築業者に文句言ってるのと大差ないですぜ?
八代泰太 @clockrock4193 29日前
kame4477 いくら説明しても新しいやり方が理解できず、古いやり方に拘る人はどこにでも居るし、その人の腕のよさとは関係ないよね。 寧ろ「今まで上手くやってこれた」成功経験があるだけ意固地になりやすい 築地が固定客掴んでた結果、ドライフロアどころか前近代的な衛生環境でお目溢しされてきて海外展開できなかったのを尻目に、海外展開見込んでハサップ対応にした市場は地方に結構多いし、そういう所に大きな魚は入らないとでも?
kame4477 @kame4477 29日前
panamabou いやウェットはウェットでちゃんとやれば清潔なんでしょ、ドライの方が望ましいけど。 kame4477
kame4477 @kame4477 29日前
clockrock4193 ハサップ対応=必ずドライ運用なの?ソースが欲しい、豊洲市場HACCPで検索してもコールドチェーンの話ばかりやで。出てきているのは計画段階のもので kame4477 「省資源・省エネルギー対策 」としてのドライフロアだから、ドライ運用でオーソライズされて無いんじゃないの?
kame4477 @kame4477 29日前
”築地市場とは違い、豊洲市場は外気を遮断し、24時間空調で低温管理が可能な閉鎖型の「コールドチェーン」機能を持つ。現在、欧米への輸出には食品衛生管理の国際基準「HACCP(ハサップ)」の認証取得が必要だ。しかし、開放型で低温管理に不向きな築地市場では取得が難しく、世界に打って出ることができなかった。” https://www.sankei.com/life/news/181011/lif1810110011-n2.html
パナマ某 @panamabou 29日前
kame4477 だとしても、ドライ仕様の場所でウェットフロアのやり方を崩さないという姿勢は如何なもんかと思いますぜ?
kame4477 @kame4477 29日前
panamabou ①大型魚やうろこが多い魚でドライが本当に可能?②豊洲はドライ運用しかだめだ。というが本当?そういう情報が計画段階のペーパーしかない。現行報道でコールドチェーンは山ほど出てくるが報道でドライフロアって単語は私が調べる限り出てきてない。③HACCP対応にドライ対応必須だというのは本当? このあたりが疑問。
kame4477 @kame4477 29日前
①について似たような疑問を持ってる人はほかにもいる solaris90s zaooga このあたり、確たるソースが欲しい。ドライなんだからダメに決まってんだろで一蹴していいものか、よくわからない。
パナマ某 @panamabou 29日前
纏めそのものもだけど問題の根幹がすり替わっている気がするんですよね 私の言い分としては「グリストラップ詰まるなら文句言う前に自分らでまず掃除しろよ、誰が汚したんだよ?手前らだよな?」「そもそも生ごみを適切に処理しないまま下水道に垂れ流すとか、どこのど田舎だよ、というか田舎の人と比べたら怒られるレベルで衛生観念低いわ、お前らそれでも生鮮品扱う仲卸業者かよ?」 kame4477
パナマ某 @panamabou 29日前
承前 ってところで、ドライだウェットだは、実はあんまり関係いというか興味がなかったりします どういうやり方であれ生鮮品扱う場所の衛生環境守れないなら、もうその時点で食品扱う資格ないんじゃないですか? って話ですね kame4477
kame4477 @kame4477 29日前
panamabou panamabou こういう意見もあるようhttps://twitter.com/armourhigeraru/status/1051414673667452928 容量が小さすぎるとすればそれは市場の設計自体に瑕疵があったと言えるかもしれない。ドライでオーソライズされてない(ウェット運用を容認している)ならもっと排水容量を大きくする必要はあったのかもしれない。
kame4477 @kame4477 29日前
panamabou だから「豊洲市場はドライ運用でオーソライズされている」というソースがあれば、それは仲卸の連中がやることやってないだけだねと言える。なんとなく、そうじゃない感じがするんだけどね。
風呂メタルP @hurometal 29日前
ゴミ流す設計は今の法律じゃ許可されないとかあると思う。
小野阿久斗 @504timeout 29日前
kame4477 https://www.jstage.jst.go.jp/article/cryobolcryotechnol/45/1/45_KJ00003372471/_pdf 3Pで示されているとおりです。 また、ウェットシステムは管理されていない・管理できない場合のドライシステムより清潔ということであり、作業台が汚れるぐらいなら床に落としてしまえ、床に汚れがこびりつくなら常に水を流し続けてしまえということです。建材・運用などの工夫で作業台が汚れにくくなるならドライに比べて不潔です
八代泰太 @clockrock4193 29日前
kame4477 石巻魚市場等の高度衛生管理基準に対応した魚市場では、閉鎖型荷捌き所を乾燥洗浄しやすく適切な傾斜をつけた床にした上で、ルーフファンによる床乾燥も使ってますが? つーか、雑菌が繁殖しにくい、食物に付着しにくい環境を整えるのがHACCPの目的なのにウェットでいいわけないじゃん。
小野阿久斗 @504timeout 29日前
床の汚れは固形物なら基本的には食中毒への影響は薄いです。問題となるのは蒸発した水分に乗って浮遊する細菌・ウィルスなので床に鱗が飛び散っていても食中毒を起こすのは稀でしょう。なので、血液・体液等の汚染は問題です。 間接的な問題として床が汚れていることによる従業員の衛生観念の低下ですが、定期的な清掃や教育などでどうにかなるでしょう
うみんちゅ @DEEPBLUE1219 29日前
豊洲は嫌だ、設計ガーという業者は豊洲に留まっていないで、まとまってどこか別の場所に市場を作って移転すれば良いのに。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 29日前
移転反対派はそのまま築地に残してGとドブネズミを釘付けにする大任を担ってもらえばよかったのでは……最終的には囮になったまま道連れにして築地と運命を共にする方向で。跡地のクレーターに記念碑くらいは建ててやろう。
八代泰太 @clockrock4193 29日前
504timeout 問題はこれまで「水を流して床から汚れが無くなれば清掃完了。ゴミとかは全部下水行き。水浸し?魚扱ってんだ濡れていて当たり前じゃねえか」が常識だった人達に、 「ゴミはきちんと回収し、できるなら捌く段階でシンクに集める。細かいゴミは排水口前のキャッチやカゴでこまめに集め、仕事が終わったらフロアの消毒除菌を洗剤で行って水を切り、水分を出来る限り残さない」という手間を躾けることができるかどうかですね
マギトモヒト @YD5efYUzlbQ1oMm 29日前
やっばり築地は西洋人にとって未開の土人感が受けてたんだなぁ
きりんせんぱい2.0(おおつかたかお) @kirinsenpai 29日前
また某建築エコノミストがやらかしてるのか。。
TBDD @TBDD_yahoo 29日前
kame4477 基本的に同じことです。 以下のスレッドに、昔、ミクロンレベルのバイオフィルム洗浄について、流水で流すだけではダメで界面活性剤の使用やスクラブが重要ということを簡単に紹介しておりますのでご参照下さい。 https://twitter.com/tbdd_yahoo/status/805781393573715968?s=21
よよぎまち @hogehogeat 29日前
中澤氏本人だったかリプだったかが、下水になんでも流すのは水洗トイレと一緒で築地はそういう合理的な運用をやってきた、みたいなツイートを読んでドン引きしたよ。 ウェット運用でトイレを連想してオエーってなってたら、まさか、食品を扱ってる方もトイレ意識だったなんで・・・
もひーとΔ @unskillfulness 29日前
市場のデファクトスタンダードはこれで良いのかな。乾燥・清浄性って書いてあるよね。 https://www.kajima.co.jp/tech/c_great_east_japan_earthquake/deconstruction/deconstruction14/index.html
TBDD @TBDD_yahoo 29日前
バイオフィルム洗浄で参考にした、洗浄に関する論文は以下。ご参照ください。 流体物理洗浄(1) 基本概念と微粒子の付着力 http://bit.ly/2CKZS3t 流体物理洗浄(3) ジェット洗浄、ブラシ洗浄、その他 http://bit.ly/2OWwLiZ
bn2 @bn2islander 29日前
ビリングスゲートは床は水で濡れてるように見えますけどね(国によって考え方違うという事はあるか) http://www.foodesign.net/haccp/haccp_blog_old/rondonnoyuxiemairishichanghazhudexing
bn2 @bn2islander 29日前
築地でできなかった衛生対策というのはいまいち意味がわからない
bn2 @bn2islander 29日前
HACCP準拠の規格を通ったところがあるみたいなんけど(日本人ハードにこだわり過ぎて、ハードを高い金で揃えないと安全管理できないと思い込んじゃってる所はあるんだろうか) http://www.ecore.jp/business/info_foodsafety/FoodDefence03.html
Yeme @yer_meme 29日前
「築地でもできる」、新しい技術の補助がある豊洲で出来ないのに築地で出来るわけないじゃないスか。
Yeme @yer_meme 29日前
「マグロの床置き禁止」「間仕切りで出入り口を限定」「消毒マットで長靴を消毒」「放射温度計で温度管理」「小物はラップで覆う」、なるほど徹底すれば清潔だろうスけど、「ゴミを排水口に流さない」が出来ない人に出来るとは思えねっスよ。
こまっちゃん @komatchandesu 28日前
マスコミはあれだけ築地を取材していて衛生管理について気付いていなかったのだろうか。気付いていなかったら「目が節穴」だし、気付いていたのに報じなかったのなら「報道機関として失格」いずれにしても今更築地は不衛生だったとは報じることはしないだろう。
しまりすマネージャ @simalis1 28日前
ドライフロアの運用違反が中野誠氏個人の問題だろうか?それとも、丸利(株)全体の問題だろうか?
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 28日前
新しいシステム、それもより安全で清潔なシステムがあるにも関わらず、それを理解する時間もあったはずなのに一向に理解しないのなら、そんな業者は一人残らず潰れて路頭に迷えば良い。
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 28日前
そう言う連中のせいで、衛生を保ち新しいシステムを理解しながら真面目に仕事する業者にも迷惑と風評被害が行くんだよなあ。
a7R2Lj @a7R2Ljtm 28日前
コメント欄キモイ。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 28日前
ドライフロアが必要なのか?なぜ今までのウエットフロアじゃだめなんだ?そりゃ衛生面だとかいろいろ有るだろうけど、その程度の衛生面で十分だったんだろ?排水溝内をネズミが闊歩してようが、それで今までやってきたんだから。そこを急に衛生的にしなきゃしなきゃとやる必要あんの?買い手がそれでいいならウエットフロア方式程度の衛生状態でよかったんちゃうんか?社会的な潔癖症が生んだ悲劇なんちゃうんか?
Hornet @one_hornet 28日前
taken1234challe 買い手を増やさないと今後やっていけないからじゃないですかね
bn2 @bn2islander 28日前
yer_meme ハードの問題ではないという話ですね
セクサー資材部 @sexxor_asset 28日前
築地の時代は、何をもって衛生状態が保たれているか評価できないという状態。つまり各卸売がバラバラの基準で野放図にやりすぎて衛生状態がいいか悪いかは「わからなかった」。豊洲ではHACCPの導入を目指しているんだから、ウエットフロア的使い方に関してもだけど、ちゃんと運用ポリシーに従ってオペレーションするべきだろうと思います。
beigyiaa @beigyiaa 28日前
中澤誠さんが上げている排水溝写真部分ですが、おときた議員ブログに蓋している状態のところがありますね。 https://otokitashun.com/blog/daily/12619/
beigyiaa @beigyiaa 28日前
>浅い排水溝は泥溜まりができて害虫が発生することを防ぐなど、清潔面・衛生面の処置として取られているもの >ずさんなオペレーションが(少なくとも一部では)行われており、排水溝の大元が詰まるなどのトラブルが頻出し、衛生面でも大きな問題 >これは衛生上やむを得ない措置(いまの築地のオペレーションを改善するための措置)とも言えるのです。
beigyiaa @beigyiaa 28日前
今年6月に食品衛生法が改正されたことにより、食品の製造・加工・調理・販売などを行う全事業者に対してHACCP義務化されることになり、2020年6月に法案が施行、2021年6年には義務化になります。 また、HACCPには運用方法、施設、設備を整備する必要がある、取得には運用が一番重要とのこと。 お上が事業者を「しつけ」してあげなきゃならない状態が見られるから、こういった市場が出来たという話かと思われます。
kame4477 @kame4477 28日前
504timeout 例えば、https://www.mhlw.go.jp/content/11130500/000347634.pdf 「なお、HACCP は工程管理、すなわち、ソフトの基準であり、必ずしも施設設備等ハードの整備を求めるものではありません。今回の制度化に当たっても現行の施設設備を前提とした対応が可能です。」とドライありきではない感じはするね、まあドライのほうが望ましいんだろうけど。
kame4477 @kame4477 28日前
clockrock4193 石巻で完璧にできてるんなら、なんで豊洲は「ルーフファンによる床乾燥」もやってなければ事業者に対するドライ化の周知徹底もなされてないんやろな?まあ中澤はアジテーションだから割り引いてみなきゃならんが、 kame4477 「樋長」社長・飯田統一郎氏もウェット前提なのはなんでなんや。記事内では衛生管理を徹底してますって話で出てきてるけどなぁ。
kame4477 @kame4477 28日前
TBDD_yahoo 例えば魚って表面濡れてるやろ、んでうろこが落ちたとする。ほうきとちりとりで何とかしろ himotarou って話もあるが、濡れたうろこってほうきとちり取りで取れなくない?ずっと落としっぱなしも不衛生だから定期的に流さんといかんやろ。そのあたりの鮮魚(特に大型魚)におけるドライ運用が説明されてるソースってないんかなぁと。いや乾燥させた方がいいのは分かるけど、できんのかな?
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 28日前
clockrock4193 それを今までと同じギャラでやれ、ってのが狂ってるんだよ。ネットってただ働き嫌いなヤツの集まりだと思ってたけど、そうでもないみたいね。
kame4477 @kame4477 28日前
https://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11130500-Shokuhinanzenbu/0000179542.pdf HACCPの一般飲食店向けのパンフレットだけど、温度管理は厳しく言われてるから、なるほどHACCPのためにコールドチェーンは必要なんだなというのは分かる。HACCP対応のためにドライフロアにしなければならないというのは本当?なんでパンフレットに記載がないの?
殻付牡蠣 @rareboiled 28日前
kame4477 君は掃除機って文明の利器を使ったことが無い人なのかな?
kame4477 @kame4477 28日前
rareboiled 豊洲市場では濡れたうろこが床に落ちたら掃除機で吸うのか、そら知らんかったわw
Hornet @one_hornet 28日前
kame4477 一般的に、床が常に水浸しになっている飲食店というものは考え難いからじゃないでしょうか?
よよぎまち @hogehogeat 28日前
ranrando 逆に今までは払うべきコストも労力も払わずゴミ垂れ流してネズミの巣を育ててたんでしょ。 発展途上国じゃないんだから…
原野さな@築地用 @sanaharano2 28日前
kame4477 水産なので、こちらのほうが参考になるかと。http://qc.suisankai.or.jp/にある、「水産加工場品質管理の手引き」http://qc.suisankai.or.jp/suisan_kakojo_2017.pdf
TBDD @TBDD_yahoo 28日前
kame4477 提示した文献読んでらっしゃらないようですね。 流した水によるせん断力が表面近傍の薄いものを流せるのか?それで表面張力の変化とスクラブが重要なんですがね。 きちんと運用されている方のツイート見ると、ワイパーも必要なかったようなので、勾配と空調の気流も十分確保されてるようですし。 ドライフロアの乾燥と気流の関係、確かどこかで文献見たので探しておきます。
けたろ @Y_ketaro 28日前
kame4477 「んでうろこが落ちたとする。」そういった物は「極力落とさない」のが前提。それを辺り構わずドバドバ捨ててぜ~んぶ流せば、そら詰まるわなw
ひもたろう @himotarou 28日前
kame4477 ホウキで集めにくかったらスクイージー使えよ。築地市場に展示してあった豊洲市場水産仲卸モデル店舗でもスクイージー置いてあったぞ。大型魚にこだわる意味が不明。ゴミの量は販売にあたって下処理をするか否かで決まる。下処理した方が売れる魚(穴子なんかもそう)の場合は、大型小型に限らずゴミは出る。ゴミはウロコだけじゃないよ。
高橋洋介(図解士) @zukaiseiri 28日前
kame4477 仮にどうしても鱗が落ちて衛生的に問題だっていうなら、鱗が落ちないように作業工程を見直す。それがHACCP。施設要件だけでは完成しない。自分たちの仕事の工程を見直して、工夫する。当たり前のことを手順を踏んでやるだけですよ。
ひもたろう @himotarou 28日前
kame4477 乾湿両用電気掃除機を知らんのか? 豊洲市場で使っているかどうかは知らんが、食品工場では使ってるぞ。
ひもたろう @himotarou 28日前
kame4477 「なんとなく、そうじゃない感じ」お前の中ではそうなんだろうよ。基本計画時点からドライフロア管理が定義され、モデル展示でもドライフロア管理にしか見えない店舗が展示され、今や当たり前の衛生基準を大昔の基準に落とした方が、大事でもめまくる話だろうよ。
ひもたろう @himotarou 28日前
料理写真の仕事で大きな旅館の厨房を見ることあるけど(被写体を濡らす水や食用油をお借りする際)、写真の仕事を発注する位の流行っている(それだけに衛生管理が重要)所で、ドライフロア管理じゃない所なんて見たことないぞ。
ひもたろう @himotarou 28日前
taken1234challe 飲食店が必死になってドライフロア導入や何やらで衛生基準上げていて、昨今の新しい産地市場でもHACCP導入が進んでいるのに、中央卸売市場が衛生基準を落としたら意味ないだろ。
ひもたろう @himotarou 28日前
そもそも、東京都という大家さんが作った建物に入る店子が、勝手なことすんなや!汚ねーまねすんなや!で終わる話やで。
ゆ〜たん @Iutach 28日前
築地の前近代的な不潔さがあれだけ露わになったのに、せっかく刷新した豊洲をまたああしたいなんてヒトがどうしてゾロゾロと出てくるのか。
しゅいろ @syu16aka 28日前
ルールが守れない業者はさっさと追い出して、ルールを守れる新規業者を入れればいいのに…。それが普通じゃない?
musyokunin @musyokunin 27日前
問題があったらしかるべき部署に報告ればいいだけなのに、Twitterなんかで公表するから。
殻付牡蠣 @rareboiled 27日前
亀が、衛生気にするところで働いたこと無いのに偉そうにほえてるのが分かる。濡れたら、アルコールじゃなく漂白剤で消毒するめんどくささ知らんのだから。消毒だけならまだいいが、つぎにつかうためにあらいながすてまがあるからな。何にも知らんで吠えられる棘がいかに優しいかわかるな。教えてくれる人が懇切丁寧に教えてくれるんだからな。
八代泰太 @clockrock4193 27日前
ranrando 新しい環境に対応できないしやるつもりもない、やらせるなら給料上げろ。って企業側は「新人を増員して教育、ある程度育ったら、新しい環境に合わせようとする意欲のあるベテランだけ残して肩叩き」って手もあるってこと忘れてない? 特にただの非正規ターレ乗りとかクビにしやすいと思うよ。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 27日前
musyokunin 数集めてごり押しするのが常とう手段ですから…(なお最近は「あまりにも酷いので」味方にすらドン引きされるぐらいなレベルに…ベルリン陥落直前のドイツ軍かよ…)
ぴっぴ #若狭原電紀行2018 🦀🐡🐗🍶♨️ @ppix2 27日前
Twitterは本当に優秀な馬鹿発見器(´・ω・`)
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 27日前
ネトウヨがなにを喜んで攻撃してるのか分からない案件って時々あるけど、これもその一つ。
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 27日前
clockrock4193 その従順な従業員は、自動運転のターレが出てきたらきっと大人しくクビをくくるんだろうね。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 27日前
築地市場クロニクル(2016年版)読んでてわかったけど、「仲卸の命運を支配した扇の構造」と言う問題があって、真ん中の立地では売り場面積は狭くて、外側になるほど広い、奥になるほど客足は遠のくから不利、その不公平を解消するために定期的に抽選で店舗の場所を移動、抽選次第では場所が悪いと思えば即廃業、 その最後が2004年に行われた。だから 構造的欠陥が築地事態にあったということは、関係者ならよくわかっていると思うんだけど、コレまだでていない話題だよね?
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 27日前
それと構造的見地から言えば? 築地は基本的に上に屋根があるだけで、冷凍庫や冷凍庫意外の部屋は閉鎖空間ではないから、衛生上はドライフロアという近年のやり方は出来ないというだけで、 結局は閉鎖で空調管理できる空間であるドライフロアのほうが、働いている人が何より快適に過ごすことが出来るのでは?なのも素人目から見ても明らかなのに、 なんで昔の築地構造 ウエットで湿気多湿、おっぱっぱー のほうが良い!と言いはるのかがわからない。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 27日前
築地市場クロニクル読めば、出来た当初の少し前の歴史から書いてあるから、良い面も有れば、相応に悪いのがあってというのは、簡単に資料見ればわかる話です。けどこの築地市場クロニクルでさえ、なかなか一般人は読みません。(アマゾンで 2016年バージョンは 中古で1300えんくらい 最新は2018年バージョンが同じ著者ででています。)今回この騒動で図書館で借りられましたが、興味ある人はぜひ読んでいただきたい。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 27日前
で、1935年2月11日築地は開場したんだけど、その初日水産物部の入場がなかった。野菜とかの市場は開かれたんですけどね、当時敷地内には 市営魚市場があってそこで営業していたから。 この築地だけでも新規開業は相当問題を抱えていたとわかります。結局その歴史も豊洲同様、そこで関係してきた人達の努力があって、ということがよくわかります。 築地だって最初はダメダメだったんだということ。どうしてダメダメだったかは興味ある人は調べてみましょう。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 27日前
zairo2016 一部訂正 元東京市場駅だった部分は、駅のホームの構造だったからというのはあるから、おっぱっぱーに見える部分と、 昔の製造工場ながらの壁はあるけど、広い空間という構造。 管理事務所はビル構造の建物にはある、売り場は主にでかい広い工場内か?ッて感じの空間で、空調が効くような現代の店舗のような建物ではない。と訂正します。
ハイ太郎 @solaris90s 27日前
dora_factory さんに調べてもらった情報によるとこのNYのフルトン魚市場も2005年移転で屋内完全冷蔵型のHACCPに対応した施設だそう。 https://www.adamlerner.net/adam-lerner-photography-718-219-3006-commercial-portrait-and-fashion-photographer/new-fulton-fish-market-230am
ハイ太郎 @solaris90s 27日前
(追加)https://www.mihaelblikshteyn.com/blog/2013-04-17/the-new-fulton-fish-market-at-hunts-point-the-bronx/ 写真みる限りHACCP対応=完全ドライフロア運用という訳では必ずしもないようだね。個人的には魚市場にある程度のウェットフロアは必要なのではと思っている。
Hornet @one_hornet 27日前
solaris90s ウェットフロアというのはそれだけで細菌の温床になるので、ドライフロアよりさらに厳しい運用が必要になるんじゃないですかね。多分、わざわざそんな事をするよりドライ運用にした方が楽だと思います。
Hornet @one_hornet 27日前
例えば、常に新しい水道水か消毒された循環水が一定量流れ続けて、滞留が無いようなウェットフロアなら比較的清潔だろうとは思う。
灯真 @ToMa0203 27日前
ここにも「海外では~」勢が出てくるのか…(遠い目)
おらおら @oraora1966 27日前
築地市場だって、80年前に開場した当時は最新の設備だったんだろうと思うし、築地から豊洲に移った人の御先祖様は、「未来の新しい市場のあり方」に魅力を感じたのかも知れない。
beigyiaa @beigyiaa 27日前
solaris90s 市場関係者の利用状況が良ければそうなったかもしれませんが、過去含め何度も言われているように、築地市場関係者の利用状況があまりにも酷くて目を背けたくなるレベルだったから、強制的にこうなったという事もあるとのことなので。 とはいっても、豊洲市場とて運用方法をまともに出来ない人達の手に取れば、築地レベルの衛生環境再びとなると言われているわけですよね。
kame4477 @kame4477 27日前
sanaharano2 サンキューやで。んで例えば30ページに「水の飛沫による汚染防止」とあるように、ウェット運用を含んだ、衛生管理・HACCPによる管理のパンフレットだね。やはり、「HACCPに対応するためにはドライシステムが必要」というのはフェイクニュースで間違いなさそうだ。
kame4477 @kame4477 27日前
TBDD_yahoo 魚によって床の汚れる頻度も違うだろうから、よくわからんよね。
kame4477 @kame4477 27日前
zukaiseiri HACCPだけど sanaharano2 氏が提示してくれたものによると、ウェット運用でもHACCPはとれるようだけど?いやドライ運用できるならドライでやったほうが衛生的なのは分かるよ。一方、まとめの最初の記事も、 kame4477 のように「何でもドライありきでokじゃないで」って趣旨の注意はしているのもご確認ください。
beigyiaa @beigyiaa 27日前
kame4477 まともに管理出来るならHACCP対応は出来ますが、市場関係者の管理体制では無理です。だから、強制的にドライ運用にして対応し易くしてあげてる訳ですよ。
kame4477 @kame4477 27日前
himotarou 「基本計画時点からドライフロア管理が定義」その話だけどこれまで出てきたソースは 504timeout の「省資源・省エネルギー対策 」としてドライフロアなだけなんや。ドライフロアでオーソライズされたというソースはありますか?
kame4477 @kame4477 27日前
himotarou 「大型魚にこだわる意味が不明」それは大型魚のが床が汚れやすく、ドライ運用が難しくなるであろうという点。実際、大型魚の作業を具体的に説明しているのは「樋長」社長・飯田統一郎氏が一番詳しいんだよね。https://www.fnn.jp/posts/00373260HDK もちろん、これと同レベルで具体的にどのようにドライ運用がなされているのかという説明があればいいのだけど、そういうソースはない。
kame4477 @kame4477 27日前
「ごみを落とせばもちろん拾うけれど、常に水を流して衛生的に店を保っていく。マグロのかすとか小骨とかが詰まった場合、もっと細かいおがくずとか鱗とか拾えないものは流すしかない。自分たちで清掃しながら排水させていくしかない。」というのはそれなりに納得ができるし、筋が通っているだろう。
kame4477 @kame4477 27日前
beigyiaa 「市場関係者の管理体制では無理です。だから、強制的にドライ運用にして対応し易くしてあげてる」っていうのが東京都・豊洲市場の立場なの?具体的にいつどこでどういう立場の職員が言ったの?。言ってないでしょ。さすがにちょっと無理のある擁護だと思わない?
ひもたろう @himotarou 27日前
kame4477 それで充分だろ。3年前に築地市場に建てられた豊洲市場モデル店舗もドライフロア管理用の用具まで展示してあったんだから。そもそも床に大量の水を流すなよ!ドライフロア管理だろって話は、海水濾過施設なんて必要か?って2年以上前の話の時の腐った話題。今更な話。
kame4477 @kame4477 27日前
まあ中澤や森山が明らかにアジテーターで胡散臭いのはよくわかるんだけど、HACCP=ドライフロアみたいなフェイクニュースで叩くのも同類やで。自分の中で残っている疑問は①豊洲市場はドライフロア運用で周知がされているというソースはあるのか。②ウェット運用も許容しているなら排水容量が小さすぎたのではないか。という二点かな。
kame4477 @kame4477 27日前
himotarou 私はそれで十分とは思わない。まあそれで十分と思うならあなたの意見は尊重します。
ひもたろう @himotarou 27日前
kame4477 今回、詰まらせた丸利さんは「鮮魚・特種」ですけどね。君が上げた記事はマグロ屋が自分の店の清掃の事を語っているだけで、大物こそがゴミが大量に出るって話じゃないよ、日本語読めてないの?
kame4477 @kame4477 27日前
himotarou そら魚によっていろいろあるんじゃない?まあ中澤は信用できないけど。
ひもたろう @himotarou 27日前
kame4477 HACCPを自分で調べもせず、人の言うことを丸呑みしているような理解じゃ話にならんだろ。 そもそもドライフロア管理やウェットフロア管理が何なのかも理解していないようだし、ドライフロアにだって排水溝位あるわ。流すべき時に水は流すわ。そもそも本件は排水溝にゴミを流すな!って話。
ひもたろう @himotarou 27日前
kame4477 大型にこだわっていたのは、どこぞの記事を鵜呑みにしていたわけね。情報精査も出来ずに、あれこれ鵜呑みにしているからなのね。君のアチコチ重箱の外をつつく行為は。
ひもたろう @himotarou 27日前
kame4477 そんな角の立つ発言を移転反対派の前で、都職員がするわけねーだろ。馬鹿なの?
kame4477 @kame4477 27日前
himotarou HACCP=ドライフロアと鵜呑みにしていたのはどっちだろうねぇ himotarou だから鮮魚はその性質上ドライ運用でも水を流す頻度は多くなる傾向にあるだろうから、豊洲の排水容量が適切だったかどうかは議論が分かれてもおかしくないなとは思う。
kame4477 @kame4477 27日前
himotarou そうだろ beigyiaa は馬鹿だろ。
beigyiaa @beigyiaa 27日前
kame4477 何言っても理解出来ないみたいなので、3年前からTogetter見直してきてください。ひもたろうさん含めた市場関係者、都関係者からもあんな市場なんて恥だ!というレベルの話は散々言われています。
ひもたろう @himotarou 27日前
kame4477 あ…駄目だ… やっぱりドライフロア管理の内容をまるで理解していない…
kame4477 @kame4477 27日前
beigyiaa だからtogetter見ろ見たいなこと言ってるからフェイクニュースに引っかかるんだよ。ちゃんとファクトを確認していけばいいじゃん。ソース出せよソース。
beigyiaa @beigyiaa 27日前
kame4477 あのー、ひもたろうさんの発言を理解出来てないのですね。反対派の前で、と書いてあることすら。。
kame4477 @kame4477 27日前
himotarou まあそもそも豊洲はドライ運用でオーソライズされているのか?という点で意見の対立があるからね。これ以上新たな情報も出てきそうにないね。
kame4477 @kame4477 27日前
beigyiaa 理解できてるよ、でもそんな陰謀論を言ったところで確かめようがないんだから無意味だろ。
ひもたろう @himotarou 27日前
ドライフロア管理がどういうものか理解できていない以上、無駄だわ。言葉遊びに過ぎないね。
endersgame @endersgame3 27日前
床のゴミが流れて行ってないんだからこの後集めるドライ運用なんじゃないの
kame4477 @kame4477 27日前
確定できるファクトは①平成18年時点で”省エネルギーのため”にドライフロアの記述はあるが、開場までに具体的に業者ともドライフロアでオーソライズされているのか、わからない。②HACCPに対応するためにはドライシステムが必要というのは誤り③一般論として、ウェット運用よりドライ運用が衛生面で優れる
beigyiaa @beigyiaa 27日前
kame4477 すみませんが、1回目の警告となります。これ以上、まともに調べ無いどころか、人を侮辱するなどコメ欄を無駄に書き込むようであれば、ブロックさせていただきます。
endersgame @endersgame3 27日前
kame4477 発言を見れば明確に理解できてない馬鹿の「りかいできてるよ」ほどアホらしいもんはないな
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 27日前
himotarou バカじゃなかったらこんな噛みつきかたするわけ無いだろ()
endersgame @endersgame3 27日前
あちこちで同じ様に理解できない、理解しない問題に首突っ込んでコメント伸ばしてるだけの亀に警告してあげるとか優しすぎない
kame4477 @kame4477 27日前
beigyiaa おう、すまんな。これにて失礼するわ。 皆さん多数の返信ありがとう!特に@504timeout氏と@TBDD_yahoo氏は立場は違う中、興味深い情報をご教授いただき感謝します。それではまたノシ
ひもたろう @himotarou 27日前
そもそも基本設計が了承されるまでがオーソライズの大変な所で、基本設計後にこんな大事な所を変えられちゃったら(しかも、水回りの根本要件)設計なんてぶっ飛ぶわ。
endersgame @endersgame3 27日前
「立場」を持ってポジションコメントしてたんだなやっぱ kame4477
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 27日前
亀はほら、知りもしない内容を妄想で補って、ドヤ顔で持ってきた資料の中身も理解できなければ、実験データが示す結果も理解できないで指摘されると逃亡する程度の雑魚だからな。 なぁ、早く電線埋設工事してこいよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 27日前
どうやれば専門学生以下の知識で専門家や実務家に噛みつけるのか全くわからん。
endersgame @endersgame3 27日前
togetterに金もらってるかどうしようもない恥知らずかどっちかなのだと思う
空気海 @air_and_sea 27日前
この手の人、何人かと会話しても皆こんな感じですがマニュアルでもあるんですかね? ここに資料ありますよと教えてもちゃんと見ずにそこに載っていることを読めば分かることを「これは?」「これは?」と聞き続けるだけ、前提も理解できないし、検索して一番上に出るものがみつからないという人もいたり とにかく、絶対理解したくないんだな、という感じです
bn2 @bn2islander 27日前
豊洲で海水ろ過施設整備したわけだからドライフロア化は失敗した/断念したと言うことになるんですかね
ざわ @zawayoshi 26日前
こういうシステムだからこういうやり方をして下さい→うるせー、こちとら長年やってきたんだ→エラー→うちらのやってきたことが通用しないじゃねーか。やり直せ。…こういうことですよね。
TBDD @TBDD_yahoo 26日前
TBDD_yahoo 以前書いておりました、気流と乾燥に関する論文を示します。 食品工場における微生物汚染抑制技術 http://bit.ly/2EoaOW0 ご参照ください。
野良えもん @dora_factory 26日前
solaris90s いや、別に床を濡らしてりゃウェット運用ってわけじゃないので、これもシドニーと同じで氷とかで床が濡れてるだけで運用自体はドライでしょ。そもそもウェット運用でHACCP取ろうとするならそれを前提とした水はけ設備でないといかんので、どっちでも運用できますなんて無駄な設備の作り方はしないだろうし。
野良えもん @dora_factory 26日前
solaris90s ここ TBDD_yahoo にあるけど運用自体はそれなりに雑らしいので、運ぶ途中で水や氷が落ちるとかもそんなに気にしてなさそうだし。
野良えもん @dora_factory 26日前
bn2islander ビリングスゲートも1982年移転という古い施設なので、当然ドライフロアではない。
八代泰太 @clockrock4193 26日前
ranrando え?大人しく首にならなかった結果が、今回の豊洲市場の状況だよ。 当初の設計では、ベルトコンベアとエレベーター使った共同配送で、場内でターレを極力使わないつもりだったんだから。 あのヘアピンスロープとかも全部市場関係者の要求に沿うために作られたものだよ。
ハイ太郎 @solaris90s 26日前
dora_factory 加工台に水流して床に落としたり(序盤と終わり頃)ちょっとした切りくずごと床に水を流したりしてる(0:35頃)のはこちらで確認できる。https://www.youtube.com/watch?v=9hkyTiavtL8(スロー再生推奨)まあ突き詰めれば程度の話になるのかもしれんが。
ハイ太郎 @solaris90s 26日前
HACCP対応のニューフルトン魚市場に関してはこちらのp.67からも詳しいので貼っときます。 http://www.ichiba-qc.jp/pdf/7-0-3.pdf 上に貼った動画の水道水供給ホースも確認出来る。
ハイ太郎 @solaris90s 26日前
ToMa0203 まあHACCP自体がアメリカ発祥だから。導入や普及に努めた人も上に貼った資料みたいに海外に視察に行ったんだろうね。
beigyiaa @beigyiaa 26日前
「水を流すからウェット運用」「ドライ運用は水を流せない」という単純な話ではないですけど。。。まとめにも記載してあるんですけどね。。。 読んでくれないで話が堂々巡りしてるの辛い。
Hornet @one_hornet 26日前
solaris90s いやもうそれ動画見るまでもなくウェット運用ではないと思うんですが。切りくずを水で流すということは、切りくずがない時は水を流していないんでしょう?
臥竜 @NTayustat 26日前
なにかをやらかす前に豊洲は防犯カメラをいっぱいしかけるべきだな
当たって砕けテンノ! @GoChestTenno 26日前
とげカッター使わずに相手してあげてるから皆優しいですね(小学生並の感想)
ハイ太郎 @solaris90s 26日前
beigyiaa one_hornet   solaris90s は氷とかで床が濡れてるだけでは?と言う事に対しての返答です。ウェットかドライかと言う問題に関しては突き詰めれば程度の話かという部分で私なりの理解を示しています。 solaris90s 辺りでその辺の認識が甘かったのは認めます。
bn2 @bn2islander 25日前
dora_factory ドライフロアでなくても問題ないのなら、ウエットでも構わないと言うことですね
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 25日前
どう考えたって 生物の過ごしやすい環境と基本は 「乾燥してたほうが衛生管理しやすい 乾燥していると生物は住みにくい それは細菌でも同じ」 だのに、  頑固に、おれは湿っていたほうが衛生管理しやすいという馬鹿は何なの?   単純に  砂漠と湿地では 生物はどちらが生物の温床なのか? って考えれば小学生でもわかるじゃん。   乾燥してたほうが 細菌やカビは繁殖しやすいとでも思ってるのかね?  
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 25日前
まあようやく撤収しした模様でなにより。
野良えもん @dora_factory 25日前
bn2islander それを俺に言われてもだから何?としか。床が乾いてないと営業不可なんてトンチキな法律は世界中のどこにもないので、老巧化して新築するとかHACCPを取得するとか考えなければ別に構わないのでは。
野良えもん @dora_factory 25日前
普通に考えたら市場に限らず、問題がなければそのまま使い続けるし、新しく建てる場合は最新の規格で建てるに決まってる。築地が老巧化やアスベストの問題で建て替えるって話は何十年も前から出てるのに、なんで豊洲に限っては「新築だけどクッソ古い規格で昔の建物を再現しろ」って話にしようとするのか。
野良えもん @dora_factory 25日前
そりゃ築地が「HACCP取得するには難しい施設だが、普通に使う分には問題ない」とかなら、なんでわざわざ壊して豊洲に移転するんだって話もわかるが。そもそも大前提として老巧化その他での移転なんだから、移転先の施設が運営方法の違う新規設備なのはまったくおかしくねえだろ。しかもかなり税金ぶち込んだ公営施設だぞ。
bn2 @bn2islander 25日前
dora_factory 床が乾いてないとHACCP不可というのもトンチキな話の様に聞こえますね
bn2 @bn2islander 25日前
第一水産のように、築地でもHACCP準拠の認定取れるのなら、豊洲でも各業者の判断に委ねればいいのに、温度管理や衛生管理を施設全体で行おうとした結果の混乱でしょうか
空気海 @air_and_sea 25日前
前提として時代に合わせてHACCP基準に沿った建物にするのですから、それに適応できない業者さんは出ていくしかないのでは? 市場って別に業者さんのためだけにある訳じゃないですし、低レベルに合わせろというのは暴論ですよ 店子さんが施設の基準に合わせるのは当たり前です
野良えもん @dora_factory 25日前
bn2islander 誰がそんなことを言ってるんですか? 「1982年移築のビリングスゲートがドライフロアで運営してないのは当然だし、HACCP適用を考えずに運営を続けていても特におかしくはない」というのは普通に考えればわかると思うんですが。
野良えもん @dora_factory 25日前
これも普通に考えればわかると思うんだけど、豊洲を建てる際にHACCP適用を前提として、ドライフロアで行くかウェットフロアで行くかなんていうのは当然嫌って程話し合って決めたはずなんだけど、なんで「何も考えずウェットフロアの存在も知らずにドライフロアに決めた」と思い込んでる奴が多いのかね。
endersgame @endersgame3 25日前
solaris90s ウェット運用ってのは昔の調理場なんかでも見られたように、ホースでずっと水を流しているような形だと思うんだが。
けたろ @Y_ketaro 25日前
まだやってたんだ、このネタw  dora_factory 知っててやってんのよ。知らないバカを釣って、騒ぎになればそれで良し!という何時もの手口でしょ。
あごにー @Agony_01 24日前
ドライ運用で商売できないっていう人たちは豊洲を出て他の市場に行くしかないんじゃないんすかねぇ。結果ドライ運用できる仲卸だけが残る、と。
かすが◎11/24るーしこE24a @miposuga 24日前
ドライ運用ってゴミを床に散らかさない。踏まない。ゴミはゴミ箱に。水物はシンクを使う。フロアで水気のあるものを使うときは水を受け止めるマスなりなんなり用意しておくとかなんで……。(細かい基準は色々あるがとりあえず)各店舗が狭いなら、慣れればウェット運用よりよほど効率的に使えるよ。
鍋島たま @nabeshima_tama 24日前
小池が発狂しなければこういうのをすり合わせる時間もあったんだろうけどね。
小野阿久斗 @504timeout 23日前
EU版HACCPに対応するには床からの水ハネで商品が汚染されないこととある(ざっくりとした説明)。汚れが流れ落ちるほど水まいているのに、物を落としても水ハネはほとんどない。こういう仕組みならウェットフロアでも輸出を念頭に置いたHACCPに対応できる。 問題は水たまりに物を落としたり荷台交通させて水はねしないようにはどうするか、ってのを解決しなきゃいけないけどな。
@wanwanbawbaw 23日前
himotarou 20年ほど前に導入したいと思って調べて大きく二点で断念したのを思い出しました。まず閉鎖空間である、人員の教育。市場に閉鎖空間はない(関連棟は閉鎖と見せかけて狭いから広げた屋根がただのホロ部分があります) 市場の人は消毒槽は跨ぎ手洗いは面倒くさがり白衣への着替えもしない。20年経って成功したところもあるようですが…まずは建物と教育ですね
shot_glass@山崎シェリーカスク @_shot_glass 21日前
とりあえず、ちゃんと運用守ってる業者に優良マークの類を付けるべきかも
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