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ヤギの人(春のお彼岸) @yusai00
漢文でも古文でもそうだけど「役に立たない」と言えるのは、自分がそういう人生を自分が選んだからだ、という視点が決定的に抜けていると思う。それを教わる時は自分がどんな人生を選択するか分からない。どんな人生でも選べるように、幅広く教えて未来の可能性をあげるのが教育の役割でもあると思う。
ヤギの人(春のお彼岸) @yusai00
「必要なことだけ教える」というのは、一見すると合理的なようでいて、実は未来の選択肢を狭めていると思う。
ヤギの人(春のお彼岸) @yusai00
「学校で教わったあれは無駄だった」という人は、教わったことを生かせなかった自分というものに対して、少し反省的になってみてはどうかと思う。
ヤギの人(春のお彼岸) @yusai00
「今の自分にとっては無駄だった」という事が、いま学んでいる人や過去に学んだ自分、そして未来の誰かに常に当てはまるわけではない。
ヤギの人(春のお彼岸) @yusai00
人の未来なんて、そうそう分かるものではない。だから出来る限りのことをするのだと思う。選べなかった未来にできるだけ後悔せず、選んだ今の自分を肯定してやるために。そのために学ぶのだと思う。どれも無駄にはならない。

意見など
裕也 @yuya0123jk
@yusai00 表面的なリプですが、古文が分からないと例えば昔の人が遺してくれた津波とか地震の記録もなかった事になりますし、漢文を読めると今は漢字を使っていない韓国やベトナムの古い記録(領土とか政治とか含めて)が分かるので現実的な側面も割とあると思います☺︎
ヤギの人(春のお彼岸) @yusai00
@yuya0123jk ええ、もちろんそうした事も指摘できるかと思います。仰るように「学んだことは無駄だった」と言ってはばからない人の中では、それらの事も、自分にとっては「無駄」で必要無い事になってるんですよね、たぶん。
きんだいち @kanedaichi1
@yusai00 @cheesecake_m1 漢文古文が無価値だと言ってるわけではないのですよ ネクタイや宝石はもらえるのに服や下着はもらえず「自分で用意しなさい」とか言われるから不満が出る
澄田喜広 古本よみた屋 @sumida01
たいていは役に立たないのではなく、身についていないので役に立てられないだけだ。 twitter.com/yusai00/status…
どどいつ @Dodoitsu13
小中高の授業って自分って畑に種まく作業だと思うよ。とりあえず何が発芽するか判らないし、発芽のタイミングも違うから、いろんな種を撒いとくのが吉 >RT
佐藤剛裕 @goyou
高校時代は古文漢文大嫌いだったのに卒論は日本霊異記だったし、大学院ではチベットやってて漢籍も読めてれば広がったのに……みたいな後悔しかない。 twitter.com/yusai00/status…
あいり@世界選手権21,22,24満喫中! @fkstrike_yoi
割と理系にいったオタクたちは歴史を勉強できなかったことを後悔している傾向があると思う>rt
あいり@世界選手権21,22,24満喫中! @fkstrike_yoi
古文も地歴も最低限しかはいってない理系コースだったから、歴史系ジャンルにはまったときに大変かなしくなった… 高校は世界史が原始人からいきなり産業革命に飛ぶ世界史と地理を少々。日本史なんて選択すらなかったからね。
KANADE @Arma_Neight
漢文や古文の知識は文系の学部に進むと、卒論でめちゃめちゃ役に立ちます
高波 翼 @TsubasaTakanami
必要なことなんて、人それぞれ。 そりゃ、日本史とかなんてそう。 受験が終わったら日本史を全く使わない人もいる。 でも、歴史といまを連結させて素晴らしいものを作ってたり、提供してる人もいる。 だから、高校生までで使えるか使えないかなんてわからないよね twitter.com/yusai00/status…
@nyaguri
古文漢文役に立たない論、過去に「こういう(綺麗な)言い回しがあった」「現代だとこう訳す」とかできるだけでも充分だと思うし素敵だと思うんだよな その時点で役に立ってる気はするけど
がっちゃん/裁判官の女 @gattenda1976
私は若いうちからもっといろいろ勉強しておけば良かったー😭と思っているクチ 歳いってからでも勉強はできるが効率が全く異なる ガッコの勉強なんて無駄、と考えている若人たちよ、ガッコの枠にはまる必要は無いが、教養は経済的にだけでなく精神的にも豊かに生きてゆくために必要だよと伝えたい twitter.com/yusai00/status…
さゔぁだゔぁさ @ComeCamve
この人の言ってることすごく好き どんな道でも自分の進みたい方向へ歩ける様に教えていくのが学校教育で、 どの子がどんな道でどんな知恵を使うかまだ誰にもわからないから色々なジャンルの基礎を教えてるんだって考えると、本当に子供って可能性の塊なんだなって思う twitter.com/yusai00/status…
Taisuke 'Jeff' Inoue @jeffi7
漢文や古文や、歴史や物理、化学、数学もそうだけど、未来の可能性をいちばん広げるのは、その学問への臨み方・楽しみ方を教えることだと思うのだけれど、学問そのものを教えてしまう今の日本の教育は、「役に立たない」と言われてしまう問題の一端を担っていると思う。 twitter.com/yusai00/status…
@gomomomog
教わるのはまずは子ども時代だよね。なら興味わくような授業であったりしたら、なおいいんだろうね。なんじゃこりゃと思わせないようなもなだとありがたいよね。 twitter.com/yusai00/status…
ペン太 @pepenta3
RTs> 漢文がめっちゃめちゃ好きだった高校時代、高校の図書室にあった中国古典全集だか何かで『西遊記』や『三国志』を読んで 「これらを原文で読みたい」 と思ったのがきっかけで中国語の専門学校に進んだ。 学んだ事を活かせる職に就いた事はないけど、中国語を学んだのを後悔した事は一度もない。
ばっこ (bacco) @baccoy
私たちは巡り巡って誰かの無駄を受け取りながらこの世を生きているというのに。
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コメント

ヘルヴォルト @hervort 2018年12月27日
学校で教える歴史はつまらなかったけど解説動画とかなんかのゲームで歴史面白いって思う人も多いから 必要不必要というより教える側のスキルの問題 スキルが無い学校教育でそこまで教える必要があるのかは謎
鳥公 @crowkou_ 2018年12月27日
いや、役にたたないものを教える必要はない。時間は有限なんだから。一見役に立たない、まで拾ってたら時間は無限に必要になる。 次の時代を見据えて教育は行われるべきで、時代にあわないものは交換してくべきだろう。  昔は「武芸や知略を徹底して教えよ」という時代もあった。オランダ語の時代もあった。今そんなの学校で教えちゃいないし、教わりたがる人もいない。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
古文漢文の有用性を示す人に聞きたいんだけれど、全く答えとなる現代語訳がない、国立国会図書館デジタルコレクションや図書館に埋まってるような江戸時代以前の古書を読む機会ってのはどんくらいあるの?
ぢっぺ @fullrosieeve 2018年12月27日
そんな疑問に対する返答としてこのようなジョークがある。 ある日、大学の医学部で教授が複雑な物理の概念について講義を行っていた。 その時、ある学生が教授の話をさえぎり質問した。 「なんでこんな難しいことを学ばないといけないんですか?」 「命を救うためだ」と教授はすぐに答え、講義を続行した。 数分後、同じ生徒がまた質問した。 「だったら、どうやって物理が人間の命を救えるんですか?」 すると教授はこう答えた。 「物理は君のような出来の悪い生徒を医学部から追い出せるからだ。」
ぢっぺ @fullrosieeve 2018年12月27日
追記。↑は「なぜ学校で役に立ちそうに無い事を学ばねばならないのか」という疑問に対してね。
いくら @YamadaIkra 2018年12月27日
たまに淮南子が読みたくなることとかあるやん?全訳が売ってないから仕方なく漢文にあたって読めずに枕を濡らしたりするやん?
ポテコ @poteccco 2018年12月27日
趣味に対して「そんな趣味何の役にも立たないのに」と言われると猛烈に反発する人が多いのに、学習に関しては「役に立たない」を大正義のように不要の理由に上げる人が多いの不思議だよな。直接的に役に立たないように見える事の大切さや豊かさや意義を、本当は知ってる人の方が多いはずなんだけどね。 まぁ単純に「やりたくない」を「必要ない」と言い換えて正当化してるだけの愚痴に過ぎないって事は分かりつつ、それでも時には言いたくなるのが人情ってことかね。本当に嫌なら義務教育で終われば良いんだし。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
fullrosieeve 今、古文漢文の有用性の話をしているんですよね。むしろその主張でいくならば生物系や医学系でも古文漢文をやる時間を減らして物理化学を2までやるべきだという話になるね
佐吉 @sakichi01 2018年12月27日
「貞観政要に学ぶ何とか」とか「論語に学ぶ」とか「韓非子に学ぶ」とかいくらでも本屋にあると思うんですが。。漢文を捨てるとその辺への素地が消えるけどいいの?
ネワノ @One_of_Engineer 2018年12月27日
「一見無駄でも、思いがけない時に役立つことがある」といったまとめの主旨には賛同する。でも、兎にも角にも知識を暗記する事が求められる今の教育形式が適切かというのは別問題であり、好ましく無いと考える。「教科書に書く内容」、「授業で教える内容」、「テストで記憶を問う内容」、「適切な資料を利用し知識を運用する能力の育成」について分けて考えるべきではないかと思う。
ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2018年12月27日
テストで良い点取らせることが「教育」であり、良い点とることが「教養」だと思ってる奴には無駄の極みだろうね
nob_asahi @nob_asahi 2018年12月27日
あらゆる学問は「役に立つかも知れないし、役に立たないかも知れない」もの。「~は絶対に役に立つ!」というのは単なる信仰・思い込み。ただ、一定以上の割合で共有された信仰は共同幻想となり事実化することもあるので油断は禁忌。
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
古文漢文が全く役に立たないとは思いませんけど、身近な法律や災害への備えのようなより役に立つことをもっと教えた方がいい気はします。授業をとっかかりにして古文漢文に強い関心を持つようになる人がいて、それが必要性だというなら古文漢文以外のあれもこれもとなりますし。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年12月27日
古文厨見苦しくて草。もはや全時代の遺物という事実を受け入れるべき。古文の時間を英語に割り当ててグローバル社会に取り残されないようにすべきだろ
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年12月27日
人生なんて、役に立たないことを知り、役に立たないことをするためだけにある。「役に立つかどうか」は自分が決める必要すらない。自分の行いに対して他人が金を払ってくれるなら、それは間違いなく「役に立ってる」んだから。
こねこのゆっきー @vicy 2018年12月27日
crowkou_ 第二外国語は便利だぞ。 ネット一つとっても日本語しか読めないやつ、英語も読めるやつ、さらに別の言語圏も読めるやつじゃ、価値が二倍三倍違う。 まあ、グーグル先生だよりでもいいが、そういう奴はニュースサイトが限界だ。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2018年12月27日
それはそれとして、確定申告のやり方ぐらいは学校で教えても良いと思う。
かたまり @Katamarythm 2018年12月27日
古文漢文を役立ててる人ってその科目の教師しか見たことない
moxid @moxidoxide 2018年12月27日
人生がRTAなら本走時には余計なことをしている暇はないが、チャート構築には余計な知識こそが大切だっていう。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
「古文を学習する必要がない」いつか過去の記録に遡ることが不可能になるんですね。現代の記録を含め、将来において過去のことが分からなくなってかまわない、というのならそれもよろしかろ。( ´H`)y-~~
お茶漬け @cha_zuke_ 2018年12月27日
どうせ将来は絶対これになりたいって決まってる奴なんて少ないんだから特に決まってないやつは後から何にでも対応できるように選択肢はたくさんあったほうがいい
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
古文漢文を学ぶ必要性が古文漢文特有のものでない限り「相対的に古文漢文より役立つ別のもの」に容赦なく負けます。
yotiyoti @yoti4423yoti 2018年12月27日
まあ自分の堕落心を正当化したいから少し愚痴る程度ならいいけど、最近は声高に、これこそが正しい大正義だと騒ぐのが多いんだよな。
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月27日
hervort 例え間接的に何らかの形であったら有難い教養だとしても、それをつまんない方法で教わったら「なんだこの科目面白くねえ、不必要だ」って思われても仕方ないですよね。 古文や歴史が実践的な知識ではなく教養として活かせるのは確かかもしれないけど、それを教養として後々活かせるだろうと思わせるために教えるのが教育であって、つまらない授業をただただ押し付けるのは教育者のエゴと言わざるを得ませんよ。
ことだま けむりん @kemrin2011 2018年12月27日
英語も古語も「手段」。手段を多く持っていることと、それを人生の糧にすることが肝だと思うけど。ちなみに古文書を解読することによってその地域の災害を過去から検討する手法や、漢文から日本の思想を読み解くことはある。役立ててるのはその科目の教師しかいないって言うのはかなりさみしい生活だと思うぞ。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2018年12月27日
どんな知識であれ学んで損なものは無いはずですが、一方で個々のキャパシティには限界があるのも確かでしょう。生きていくために必要な知識を身につけさせるという意味では厳選した方が良いですが、発展性を求めるならば雑多な知識も要ります。育成したい社会人像がどのようなものかで、線引きは変わってくるのでしょうね。
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月27日
義務教育で終わればいいって言ったって今のご時世中卒で行ける職種が限られてる訳ですし、高校or大学までが実質義務教育なんですよ今のご時世。それなのに義務教育じゃないからって現状にあぐらをかいて、教科書の中身をそのまま朗読しただけのようなクソつまらない教育を施しておいて授業を受ける生徒達に「勉強しとけよ、後々役立つんだからさ」って傲慢ではないですか?面白い授業を提供する先生の話はみんな聞くしそうじゃない先生の話は聞きませんよ。スキルってのは説得力にも通じるんですよ
Sanmaru @Takaoq0225 2018年12月27日
漢詩の添えられた掛け軸を見て「絵の横になんか書かれてるわー」って人生と、なんとなーく意味を判りつつ絵と共に楽しむ人生だったら後者のほうがいいと思うんだけどなぁ
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
PKer_hayashi に全員ダンマリな辺りが、実際の古文漢文の実用度だよね。まあ古文漢文の実用度は宗教系の人が使うくらいじゃないのかな。
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
小中高までで教えられることのない専門分野なんて山ほどあるわけですが、それらを研究・活用する専門家は世の中に山ほどいるわけです。古文漢文はそれらと何が違うんですかという問いに答えられないといけません。もちろんそれは小中高の古文漢文以外の学習項目に対しても言えます。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
imoq_tw うん、現代文を含め、ある時点からの未来において、過去の記録に遡る必要がある場面において、過去の言語、つまり、現代における古語・漢文の類に関する知識は「他をもって変えることができない」ものであるので、容赦なく勝っちゃいますが、どうしましょう?( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
PKer_hayashi その「国会図書館にある現代語訳」を作るのに古語漢文の知識が必要であったことが理解できず、また、現代において過去の全ての文字記録が発見・整理されているなどと考えているのなら、少しお勉強することをお勧めしちゃう。( ´H`)y-~~
ざわ @zawayoshi 2018年12月27日
もう義務教育で簿記とかプログラミングとか教えてしまえばいいんじゃないの?(鼻ホジ)
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
SisterJon01 それは、専門家の仕事だし、少し勉強した一般人が江戸以前の本を読めるものなの?俺が聞きたいのは貴方の日常生活でどうやって生かしているのかってところ。
ざわ @zawayoshi 2018年12月27日
どんな知識が役に立つかなんてはっきりと区別できないんだから、カードは持っておいた方がいいと思うのよ。
クインティ @tabquin 2018年12月27日
学問として残す必要はあれど 必須科目にする必要のない科目あるよね。 子供の学習時間は無限にあるわけじゃないのだから、優先度高い所から取捨選択する必要がある。 必要性ポイントをそれぞれつけていったら 下位となってしまう既得権益層が必死な弁護を始める話題だよなぁ。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
PKer_hayashi 専門家が生まれながらに専門家であるならそれでいいんじゃねえの?卵から生まれる専門家なんぞ見たことねえけど。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
tabquin 何をもって「必要」と言っているのかわからんので教えてちょ。「受験」「仕事」「日常生活」「趣味」どれの何に用いることを「必要」というとるの?( ´H`)y-~~
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
SisterJon01 わかりました。貴方自身は古文漢文を生かして生活しているわけではないんですね
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
言語が時代とともに変化するものであり、知識の保存は言語をもって行う以上、過去の言語に関する知識は、その他すべての知識の蓄積と利用にあたって絶対的に必要なものである。おしまい。( ´H`)y-~~
青海でい@金曜西い10b @daycumdayo 2018年12月27日
古文漢文は昔の文学作品そのものに触れるってことに意義があるんだよ。 現代語訳で十分って言うけど、そこには他人の手が加わって原文とのズレがどうしても出てくるわけで。
巧克力 @d_deridex 2018年12月27日
古語漢文を一切教えずにいきなりその方面の専門家になろうとする奴はいないんじゃないかな。いろんな可能性を教えるということも大事だと思うよ。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
役にたつという人は多いけど、歴史や古文漢文を「ガンダム」とか「SD三国伝」に入れ換えても成り立ちそうなことばっかで具体的な例がまるでない
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
高校までで教えられることのない分野の専門家なんてたくさんいますよ。古文漢文が中高で教えられなくなるとその専門家の数は減るかもしれませんけど、もしそうだとしたら「古文漢文のかわりに教えて専門家を増やすべき分野」があればそちらを優先すべきという話になります。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
zawayoshi 無限に時間があるならそれでもええんよ
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
d_deridex ということはうちらは踏み台か
ざわ @zawayoshi 2018年12月27日
kanedaichi1 それ言ったら学校の「役に立たない授業」なんて誤差の範囲よ。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
自分が大人になってから使っている知識だけをもって「必要」「不必要」と言っているならば、底が浅すぎるよ。君が必要だと思っている知識を「必要ない」と思う君の同類もようけおるしな。それ、お前の個人的な話でしかなくね?で終わるの。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
kanedaichi1 自分がやった学問が飯のタネになったら「既得権」ならば、君の言ってる「必要」も既得権の話ということになるだけだが、いいのそれ?(笑い
紫苑は審神者になった @Shion19Aster 2018年12月27日
古文漢文と違って数学は役に立つってコメあるけど、実生活で役に立つのって二次関数場合の数確率面積体積くらいで、微積とか数列とか役に立つか?義務教育だと文系も2Bまでやるけど1Aまででいいじゃん
獅子琉々 @ryukyulion 2018年12月27日
古文漢文って、プログラムで言うところのマシン語・アセンブリ言語だと思ってる。できたら幅は広がるけど、通常の学習カリキュラムに入れるほどの必要性は感じない。
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
数学の必要性は多くの学問で使う道具であるという点にあるでしょうね。日常生活で算数ではなく数学が役に立つというのは確かにピンときません。文系ではそっちをバッサリ切って別のものを教えようというのは真剣に議論されていいと思います。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
ここのコメント見ればわかるように古文漢文を見れば世の中を一段高い目線でみて「フッ」「やれやれ」って冷笑することができるようになるんじゃね? 実際古文漢文の作者はそういうキャラ多いやん。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
要は「客観的な必要性」や「具体的な優位性」について、なんの論理的な説明もなく、自分が嫌いだった科目をdisってるだけだよね。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
SisterJon01 1600円代に書かれた朝鮮出兵に関する朝鮮側の記録で漢文で書かれてある「懲毖録」とか特に苦も無く読めるもんなんですか? http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2599742 俺自身は江戸以前はきついけど、明治以降ならばおおよその意味はわかるってところですね。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年12月27日
現代語訳がなければ古書が読めないとかいう矛盾を言ってるアホは誰ですか?
青海でい@金曜西い10b @daycumdayo 2018年12月27日
実用性の無いものはいらないってなると公民分野を除く文系科目と音楽美術書写辺りは全滅するけど、こうなったら日本文化崩壊するだけでしょ。
RGB000 @19666_61 2018年12月27日
古文漢文やる時間あるなら多少削ってでも~~やったほうが人生幸せに行きられるのではってのが多すぎる。あまりにかける時間が長すぎる。
巧克力 @d_deridex 2018年12月27日
これなんてクメール・ルージュ。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
PKer_hayashi 返り点打ってくれてる親切設計じゃん。これ漢和辞典があれば中学高校の漢文の知識で読めるレベルじゃね?
こねこのゆっきー @vicy 2018年12月27日
Katamarythm そういうものを生かした作品って結構あると思うけど、勉強をおろそかにしてたやつは、その事に気づかないだけなんじゃねーの? 宇宙世紀を知らずにユニコーンを見てるようなもんで、見てて困ることはないんだろうが、受け取れる楽しみが人より少ない。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
SisterJon01 ここで論じられてるのは「古文漢文を職業としてない人に古文漢文がどう役立つのか」ということであって「俺はそれで食ってました」とか返すとか明らかにおかしいやん。 古文漢文で鍛えた知恵をもうちょい活かして。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
SisterJon01 ほうほう。ちょっと期待してるぞ。まあ俺は既に現代語訳されてるものを読むけどなw
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年12月27日
まあ、「古事記」知らずに「君の名は。」見ちゃった人と知ってて見た人とでは、理解も共感も雲泥の差があるんやけど、知らなかった人はご愁傷さまでした。
巧克力 @d_deridex 2018年12月27日
「○○を職業としてない人に○○がどう役立つのか」で教えること選ぶなら日本語会話だけやっとけばいいんじゃないかな。
KoMとプロメアを同日に見た @Chigami 2018年12月27日
PKer_hayashi その専門家になる可能性を開くために基礎を学んでおくべきというまとめでなんで専門外の一般人が出てくるの?
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月27日
「必要なことだけ学びたい」なら、個人教育受けてりゃいいんじゃねえの。お金持ちみたいに家庭教師に全部習う手もあるし、どこか職人にでも弟子入りして学ぶ手もある。 日本じゃ義務教育受ける義務あるけど、国外へ行けば義務教育の必要ないような国や地域もあるでしょ
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月27日
というか、単に自分が苦手だった科目を「これ必要ない」って言ってるだけなんじゃないのかって、この手の話題が出るたびに思うのだが、真相は?
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
専門家って古文漢文にだけ存在するわけではありませんから、いま小中高で教えられている基礎より優先して教えられるべき基礎があるんじゃないかという疑問はもっともだと思いますよ。それがあるとして、弾き出されるのが古文漢文とは限りませんが。
Sanmaru @Takaoq0225 2018年12月27日
「必要ない」と言い切っちゃう奴は単にバカだと思うけど、「そこまでガッツリやる必要なくなくない」ってなら理解できる
Love Shinto @revolteaware 2018年12月27日
Neko_Sencho 義務教育は、義務学校教育だけではありません。 なぜか日本は学校と教育、または学習の区別のないまま、子どもは喜んで学校に通うものとの固定観念を曲げません。 文科省は未だにホームスクールを虐待と決めつけて許さず、フリースクールを国家のイデオロギー装置としての公教育・公学校にしようと画策中。 学校から自由な独立した学びの場が日本には少なすぎる!
クインティ @tabquin 2018年12月27日
SisterJon01 趣味以外全部ポイント入る感じ。 「現在、未来の社会にとって」の必要な人材の育てるための科目か、という観点も重要。 で自分なりにざっくり採点すると 上位リーグ入り順不同> プログラミング、哲学、統計学、法学 下位リーグ落ち> 古文漢文、道徳
さとうあきひろ @akihirosato1975 2018年12月27日
まあ自分の好きでもないものを無理に教えられても頭に残らんというのは当然だと思うし、一方で教養としての知識の必要性も理解はできる。個人的には読み書き算盤以外は「必要なときに求めれば必要な教育を受けられる機会が得られる」環境を用意して、あとは本人の好きにすればいいと思うけど、このへんは意見割れるよね。正直正解はないと思う。
Love Shinto @revolteaware 2018年12月27日
やったほうが何かと便利。 だけど学校で、しかも6ー18歳までにやらなくてはならない。 日本は学年の枠を超えた先取り学習、後戻り復習、落第、留年、飛び級がほぼない。学校に入る時期、辞める時期を個人が調節できない。 それで、なぜ、今、ここで、このスタイル(一斉授業、マスプロ教育、文科省統制カリキュラム、19C以降一般的になった教科書という書物)でやらなきゃいけない雰囲気なの? 合わない人もいる。 成人してから必要な時期の研修、学習をもっと拡大しないと、子ども期に余計に苦しむ人が出ている。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
Chigami それって何の分野でもいえる論理だよね。ついでに貴方は古文漢文を日常的に使っているんですか?
Love Shinto @revolteaware 2018年12月27日
PKer_hayashi 個人じゃなく、国民集団の知的レベルを上げる、というよりも下げないのが公学校・公教育の役目でしょう。 犠牲になる個人には、あなたには無駄なことを国の強制でやらせてごめんなさいって、20歳になった頃に文科省が謝罪と補償をやればいいんじゃないの? それか教科勉強に賃金を与えるか。
Love Shinto @revolteaware 2018年12月27日
poteccco 問題は強制、それも子ども時代、学校という場で。 それ以外は禁止か不可能という点じゃね?
箱のなかの海 @kawa_machi 2018年12月27日
”役に立つ知識と役に立たない知識”に分けるのではなく ”役に立つ知識といつか役に立つかもしれない知識”だと考えるほうが楽しいよね
Love Shinto @revolteaware 2018年12月27日
Takaoq0225 実際、あんまりしっかり勉強しなかったから要らない派と、あまりにも重量級の勉強を強いられすぎてバランス崩れるのウンザリ派がいる。 前者は、ノンホワイトカラー、ノンエリート。後者は家が教育熱心、塾や習い事掛け持ちしすぎ、お受験〜旧帝大のイメージ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
revolteaware 会話がつながってないじゃん。あなた自体は江戸時代以前の古書を読む機会ってのはどんくらいあるの?
Love Shinto @revolteaware 2018年12月27日
Shion19Aster どうかな。自分は学校の外の学習組だけど、まず独学の読書で3つの古典を文庫本で読んでみた。そしたら、よくわからないまでも、明治時代の文語文くらいはカンタンに感じるようになったかもしれない(理由は複数)。 数学は、象限に分ける考え方・表し方は他の話の整理・説明に有用。ペアノ曲線を知ったときには、スカーフに時々ある模様の言い方を知って、ボキャブラリーが増えて良かった感じ。 ものを書く仕事に興味があるからだけど。
のりしあん @noricyan2 2018年12月27日
皆が平均的な知識を持つより、各人それぞれ違う分野で深い知識を持った方が、全体としてのレベルは上がると自分は思っています。それに今は専門分野でしか学べないものでも、一般常識として欲しいものは沢山あるわけで、全員が学ぶ科目というものは、そういうものと常に競争されてほしいですね。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
M__Sadohara もしかして他のアニメ(ガンダムとかエヴァンゲリオンとか)の知識があればさらに深く見ることができたかもしれません。しかし学校でアニメの知識が必要だということにはならないでしょう。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年12月27日
kanedaichi1 名作映画やアニメはそのほとんどが神話や民話を土台としてますし、キャラ立てにいたってはほぼ何かしらの影響を受けていますので、それらを知っているか知らないかは月と鼈くらいの違いがあります。今そういう仕事をしているもので、いざ仕事を始めてからそれらを新たに学ぶ時間などまずありません。
しわ(師走くらげ)@多忙は続くよいつまでも @shiwasu_hrpy 2018年12月27日
学校で教えられる(無駄と言われる)教養は「将来のきっかけ」と考えればいいのに。ふと自分の進路を考えたとき、「どの教養が自分に合っていたか」と考えるきっかけになってないのかね。合っていればその道を究めればいいし、その時点で諦めた教養は忘れてもいい訳だ。要は学校教養は「各部門のお試し期間」的なもんと捉えてもいいんじゃないかね。殊、基礎教養を無駄と思う人は特にね。ただ、覚えているいないの差で明確に将来に関わる例もあるから注意だけどね。料理とか料理とか料理とか。
aomakerel @aomakerel1782 2018年12月27日
グローバル化の時代だからこそ自国に対する教養が大事になるとかいう言論もたまに聞きますが
@maryallyman 2018年12月27日
連立方程式が何処で役立つのか判らないバカがここに…しかも解き方ももう覚えていない…
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年12月27日
学校では歌舞伎もガンダムも習わないが、そのどちらも商材として扱う以上基礎知識として知っておかねばならない、という職業もあるんやで。芸能関係目指す人はこういう学校で習わない雑多な知識がスタートダッシュだけでなく後々において決定的な差になることもある。
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
仮に古文漢文を教えなくなればデメリットはあるでしょう。ただ、同じような理屈で【いま小中高のカリキュラムに入っていない分野では現在進行形でデメリットが発生している】とも言えてしまうわけで、それらのデメリットは比較検討されるべきだと思います。ここではやらない方が良さそうですけど。
紫苑は審神者になった @Shion19Aster 2018年12月27日
revolteaware 「数学は象限に分ける考え方・表し方は他の話の整理・説明に有用」といっても、じゃああんなに色んな種類の公式覚える必要あります?役立つものを反復練習すればいいのでは?という話で、理系科目が役に立つといっても実際役立つ知識は一握りだと思うんですね。ペアノ曲線を知らなくても生活になんの支障もない訳ですし。だから「役に立つ」観点からいくと、数学2B以上を学ぶのと古文漢文を学ぶのは大差ないんじゃないの?と思う次第です
KoMとプロメアを同日に見た @Chigami 2018年12月27日
PKer_hayashi 何の分野でも言えることなので古文漢文は専門ではないけど口を挟みました
野獣後輩 @yaju5123 2018年12月27日
PKer_hayashi 一般教養や常識として……かな?実用性云々よかリテラシーの領域。 つか役に立つか否かという点で話進めるなら、受験以外で学校の勉強が役に立つ事とかねーよ。
野獣後輩 @yaju5123 2018年12月27日
yaju5123 読む機会とかで言えばまず無いんじゃ無い?博物館や資料館の学芸員、大学の研究畑にいなければ役に立つどころか触れる機会すら無い
冶金 @yakeen4510 2018年12月27日
地理でいろんな国の学習するときに「一夫多妻の地域は結構多いです」って教えとけ。ナイジェリアとか具体的国名も教えとけ。知らない日本人が多すぎる。
rainy season @jkgkikllh 2018年12月27日
昔は漢文書けるように教えてた。その後読めるように様に、今では返り点有りで軽くやるだけ。これでもかなり減らしてる。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
PKer_hayashi 「古文漢文」を「ガンダム」に入れ換えても成り立ちますね
紫苑は審神者になった @Shion19Aster 2018年12月27日
理系で数学めちゃくちゃ得意だった人間だけど、仕事以外の生活で役立っていると「実感できる」義務教育知識って数学少々、生物化学そこそこ、物理はややって感じで習ったことの半分もないし、趣味まで入れるなら国語と歴史の方がよっぽど役に立つ。一番役に立っているのは間違いなく保健と家庭科、現代社会だけど、前二つって重要視されない科目よね。古文漢文の実生活での有用性を語るならまず義務教育全体が役に立たない知識ばっかり教えてることを論じた方がいいんじゃないの
紫苑は審神者になった @Shion19Aster 2018年12月27日
個人的にはそういう「役立たないこと」も教えるのが教育だと思うけど(教育専門家じゃないからどの科目がどれくらい教えればいいかは分からないが)
ヘーコ @apporu 2018年12月27日
古美術商なんで古文も漢文も普通に日常の仕事に役立ってますね。お客様も古文漢文の素養があるから、この業種が成り立ってるわけで……。役に立つ立たない論の方は、どうもご自分の周りで役立っているかどうかだけを見て語っている気がします。「ぼくの見てる範囲では使っていないからいらない」というのは、ちょっと短絡的で困るなあ、と思った次第です。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
M__Sadohara しかし、「そういう仕事」につかない人には無用と感じます
青海でい@金曜西い10b @daycumdayo 2018年12月27日
tabquin 例えば法学を勉強するにあたって、深く学ぶにはなぜその法律が出来のか歴史を辿る必要があるのですが、古い文献を調べるときに古文の知識が必要になるわけです。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
「ありがたみを感じないのは君が勉強が足りないから」というのは、「君が救われないのは信心がまだ足りないから」という新興宗教の教えにちかい
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
daycumdayo その理屈だとドイツ語とかフランス語の知識も必要になるのでは?
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
poteccco 趣味は娯楽という意味で役にたってるから比べれない
聖夜 @say_ya 2018年12月27日
有之以為利 無之以為用
青海でい@金曜西い10b @daycumdayo 2018年12月27日
kanedaichi1 ドイツやフランスについて深く学びたかったらそうなりますね。
あおば:S*AOBA/aeuler @ssaoba 2018年12月27日
日本人が聖書やギリシャローマシェイクスピアなんかの古典を一般教養としてやらなくていいのは我が国と東洋の古典を学んでいるからだと思うんだけど、古文漢文の代わりにそういう西洋古典をやる選択はあっていいかもね。 高校でやる必要は無いといえば無いんだが、まだ文語体の法律がたくさん現存しているから、やらないと国民に対するエクスキューズが立たない。手形法や小切手法が文語体なので読めなかったなんて訴訟されるようなのは困りものだからね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年12月27日
義務教育と高校と大学では教育の意義が違うのでそこは分けて考えないと。 義務教育では現代社会で生きていく上で必要な知識の習得、高校はもっと色々と勉強したい人でその中でも普通科はまだ何をやりたいか分かっていない人、でもって大学はやりたい事が分かった人の専門教育とか
紫苑は審神者になった @Shion19Aster 2018年12月27日
Shion19Aster 義務教育って書いてるけど間違えたわ。「高校までの教育」な
yotiyoti @yoti4423yoti 2018年12月27日
「無駄なことは教えなくてもいい」というがでは「その無駄じゃないことを判断する」のは何処のどちらさまで、ちゃんと説得力のある根拠をつけられるのかと言われたら誰が出来るのかしら。
しょーた @shota243 2018年12月27日
高校卒業資格を得る役に立てば充分じゃん。
橘太郎AT @Tati_Automatic 2018年12月27日
時間と気力が無限にあるならそりゃ何でも学びたかったけどな
コマチョ @unagiiiinu 2018年12月27日
高尚な本を読んでも何にも活かせないのが愚者。 野に咲く花からさえ多くを学び役立てることが出来るのが賢者。 無駄な知識なんてありません。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018年12月27日
グローバル社会の話をするなら海外の大学では副専攻とかダブルメジャー(化学専攻しつつ哲学副専攻)とかの制度が当たり前にあって、教養や柔軟な視点を重視しているのにとりあえず役に立たないの切って英語増やせばグローバルって形骸化よね
気圧 @Ajsl92UXO53WrIi 2018年12月27日
研究が正しいなら役に立たなくても良いけどさ、確かめようがないような文系学問は、同好会に過ぎない。
よーぐる @Seto_yasu1987 2018年12月27日
古文漢文がわかると熟語や日本語のあれこれの意味合いとかの理解のしやすさに繋がるし、それは文章読解力などの向上に繋がると俺は思うなあ
みま🐬⛰🏕 @mimarisu 2018年12月27日
歴史の改竄をする国、団体、人がいる以上、昔の事を学ぶ事は悪い事ではない
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
Chigami あなたも結局PKer_hayashi の類を読むことはないわけだね。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
引き続き「全く答えとなる現代語訳がない、国立国会図書館デジタルコレクションや図書館に埋まってるような江戸時代以前の古書」を読まれている方募集中ですw
KoMとプロメアを同日に見た @Chigami 2018年12月27日
PKer_hayashi 既に一人読んでそうな元専門家が見つかってるようですけど読んでる人見つけて何が聞きたいんですか?
GAIA @2xpush 2018年12月27日
三角関数なんて何に使うんだよ!何の役にも立たないだろ!って思うじゃん?橋脚から眼鏡、コンタクトレンズにスマホの電波と、眼に見える見えない、大小かかわらず、三角関数がなければありとあらゆるものが消えていくというね。無駄と思っていることは無駄ではなく、自分が知らないだけなのよね。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2018年12月27日
自分が何をするかどう生きるかによって「必要」なものは変わってくるわけだから、学んでいる時点ではまだ必要になるかどうかはわからないんだよね。どんなことについても、将来必要になるような道に進む可能性はあるわけだから。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
Chigami 実際どんな感じで使っているのかなってところですかね、
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
「英語勉強したら海外旅行で役立つ」みたいな、明らかに釣り合ってない例ばっかやな
あらたか @ara_taka_yama 2018年12月27日
古文も漢文も知らなくても一応生きていくことは出来るけど、知っていた方が楽しいですよ。 古文の知識が役に立った極めて卑近な例なんですけど、自分の場合、某刀擬人化ゲームでその刀の来歴を調べようとすると、出典元を見たくなる場合があるんですよ。 もちろんいろんな人が調べたりまとめてたりしますけど、人や文献によって内容に差異があったりしますし、原典を見た方が自分自身が納得できるんですよね。多少なりとも古文に対する知識があると「楽しめる」んですよ。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
kanedaichi1 その「現代語訳」が正しいかどうかを君はどうやって判断するんだい?(笑い
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月27日
kanedaichi1 実際教育カリキュラムの変更は全てのカリキュラムに沿って教育を受ける学生を踏み台にしたものですしね… 学生達は公的教育の場においてモルモットですよ。じゃなかったらアンケートつきの学力テストをやらされてそのデータをまとめられたりしませんし。
団扇仙人 @uchiwamaster 2018年12月27日
古文漢文は面白いし勉強して無駄だとは思わない。ただ、それ以上に「勉強して無駄にならない」ものは色々あると言われたら反論できる自信はない。有無ではなく順位の問題。
鳥公 @crowkou_ 2018年12月27日
vicy 言いたいことはわかるが、それは英語も把握した後の話だろう。英語すら日本人はままならんのに。そもそも、重要視される外国語も時代とともに変わる。  役に立つ教育は変わるし、変えていくべきというのが主題だ。
鳥公 @crowkou_ 2018年12月27日
uchiwamaster ほんとこれ。 つーか何でもためにはなるよ。なんだってな。でもそんなの全部いれてたら義務教育が100年あってもおわりゃしねえわ。
鳥公 @crowkou_ 2018年12月27日
古典漢文での一番の理不尽は、社会でどんだけ使うんだっていう有用度にもかかわらず「定期テストや受験では人生をどちゃくそ左右する」のが、一番理不尽。  使えるものに人生を左右されるならまだわかる。以後使わないものに、物凄い時間をかけて勉強しなきゃならない。なんて非効率なって話よ。  学生の時間を舐めている。
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月27日
Shion19Aster 実際、保健体育の知識が足りなさ過ぎて性行為に関する問題を抱える人、性的被害にあったけどどうすればいいか分からない人とか増えてますからね。 どこかの区があまりにも詳細に保健体育を教えてて問題になったことがありますが、役に立つ知識はあれくらい詳細に教えてもいいと思いますし逆に性的行為のリスクをしっかり学んだならば避妊や性病予防などをするようになってお偉いさんがよく言うところの「みだりな」性行為などが減ると予測できます。
他人 @Messiah_Justo 2018年12月27日
「知っていること」を教える必要はない。「知るべきこと」を教えようと思えば時間やコストがどれだけあっても足りない。だから「知らないこと」を教えるしかないのです。
鳥公 @crowkou_ 2018年12月27日
数学や英語をみろよ。ほとんど批判がないのは、社会にでてからも有用だと学生もわかってるからだ。  しかし、一部の学問は、大半の学生が「受験のための勉強」と感じてるだろう。 まだ家庭科や保体とかのほうが一生役に立つこと教えてくれるぜ。そっちの成績で学生選んだほうが、一般家庭もよくなるんじゃないのか?w
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月27日
crowkou_ あと将来大して使われないであろう分野でも頑張って勉強して高得点を取らないとそれだけで「成績が低いから不真面目」とか、「成績が低いから頭が良くない」とレッテルを貼られてしまいがちな所も問題だと思います。成績が低いのは単に苦手なだけかもしれないし、いわゆる発達障害の症状が出てるのかもしれないし、その人の勉強法か教師の教え方がダメなのかもしれないのに、一概に成績によって悪いレッテルを貼られてしまうという…
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2018年12月27日
PKer_hayashi 自分は史学科だったので、だれも訳したことがない古文書を読むっていうのは演習でやりましたよ
鳥公 @crowkou_ 2018年12月27日
「専門職についてようやく生きる知識」・「しってりゃ楽しい知識」と「大多数の人が社会全般で必要になる知識」だったら、後者を軸として教えていくのは当たり前だ。 微積も大事かもな?漢文もしってりゃ楽しいかもな? でも全般的な必要性は、家庭科にすら劣るわ。  日本国民が健康的なのは家庭科の強さは間違いなくある。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2018年12月27日
学校で学ぶのは「知識」だけじゃなくて「教養」でもあるわけで。役に立つ立たないという論点じたいナンセンス
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月27日
だからさあ、「お前が」役に立たないと思うものは「お前は」学ばなくていいんだよ、選択しなかった教科とか誰にでもあるし、必須でも0点取る自由はだれにでもある、追試とか落第とか不合格とか食らうかもしれないけどな。
ざわ @zawayoshi 2018年12月27日
ここまで「おまえらどうせ使わないんだから保健体育の授業なんて必要ないだろ」ってのがない。
鳥公 @crowkou_ 2018年12月27日
SisterJon01 古文漢文という役に立たないものよりも、ディベートという教科をいれるべきかもなと、貴方を見て思いました。なぜそれが主題だと受け取ったんですか? また、点数がいいほうが余計に恨むという発想はないんですか?
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月27日
進路によって必須だったりする教科ってのは、その進路では大なり小なり必要となる、あるいは知ってることが期待される知識なんだから、その進路あきらめるのでなければ学んでおいたほうがいいと思うぞ……ってことで必須になってる
Love Shinto @revolteaware 2018年12月27日
将来の仕事や生活に直結する層は、全体のごく一部。 全員一律強制ではなくて、学校ごと、コースごと、個人単位でも選べるようにすればいい。 途中からのコースの変更も可にすればもっといい。
Love Shinto @revolteaware 2018年12月27日
Tati_Automatic 今からでもやりなよ。 ネットがあれば独学しやすい。 通信制の大学や、聴講生、部分的に科目を取って単位ももらえるコースなどもある。
鳥公 @crowkou_ 2018年12月27日
revolteaware 無限にないので優先順いがあるって話をしてると思うんですけど
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
crowkou_ 数学なんか社会に出て使う?手計算なんかちくちくやってる奴いないけど。 実際に実用レベルの英語を使ってる奴ってどれくらいおるの?( ´H`)y-~~
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年12月27日
「古文漢文を現代語訳するのは専門家の仕事」まではいいとして、それが「万人に必要ない」までセットだと思ってる人がコメント欄にちらほらいますが、まとめ内容読んでますかね?「小学中学教育で出会っていなければ、専門家にならなかった、なろうとも思わなかった」ということ、そしてその機会をなくすことは可能性を狭める損失である、がまとめの主張ですよ?「機会があればその選択をするかもしれない子供から機会を奪うこと」を危惧してるのに、「機会があってもその選択しなかった大人」の話を出されても、別の話よね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年12月27日
この手の話、使える教育として納税の実務とか労働基準法教えろって人が出てくるけど、それこそ専門性高すぎて初等教育ではやっちゃいかんですよ。使わない人は本当に全く使わない。
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月27日
Clearnote_moe 使わない人は全く使わない?何故でしょうか?例えば労働基準法に関しては、少人数の個人事業などを想定しておられるのでしょうか…?
田中 @suckminesuck 2018年12月27日
ある程度学ばんと会話で出てくる言い回しも理解出来んなんてことになるやんけ。 基本高校までの教育で完全に無駄なもんなんてそうそうないやろ。 江戸しぐさとかああいうデマを学ばせるとかでない限りさ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年12月27日
Nanacie_ ホワイトな大企業に就職して、その辺全部総務が処理すれば、一切知らなくても定年までいってあとは年金、って人はいます。特に今の話題、初等教育の話なので、実務や条文レベルでは習った時と使う時に内容が変わっている可能性があります。税制の理念、労基法の目的と概要までならまだしもです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年12月27日
「関係ない」ではなく「使わない」といっていることに留意ください。道交法を知らずとも道を歩けばその影響下にあります(関係)が、法の条文を知り利用する(使う)しないと歩けないわけではありません。信号というものがあり赤では止まるというなど(概要)は知っている必要がありますが、車の車間や右左折のウインカーなどは専門性が高いため免許取得の際に学べは良いことです。今、初等教育で必要としているのは概要レベルの話です。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
grayengineer それは大学での授業の話でしょ? Clearnote_moe それなら他の分野でも何とでも言えるわけだろ?
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2018年12月27日
PKer_hayashi PKer_hayashi ←ここでは特に何も限定がなかったので「未訳の古文書を読んだ経験がある人」という意味に理解したのです。あと授業ではなくて演習です。ゼミです。講義のほうではやりませんよそういうの。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2018年12月27日
ゼミで、テーマを選んで、史料調査をしてレジュメをまとめて発表をする、ということをやるわけです。その史料調査の段階で、史料の所蔵されているお宅を訪ねてマイクロフィルム撮影を行って、それを大学の研究室のリーダーで読む、という作業をしたわけです。自分の興味関心に従って自分で調査をする、というもので、講義のように先生が一方的に「教える」というものではありません
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年12月27日
PKer_hayashi そうですよ、他の分野でも言えますよ?単に話題にされてるのが古文漢文歴史だからそれを実例として取り上げてるだけですが。「時間は無限ではないので取捨選択が必要」は確かですが、スーパーに「春は揚げ物」とPOPがあったり「国敗れてサンガリア」という企業CMがあったり、大河ドラマが話題になり、世界史上の人物を元ネタにしたキャラがゲームに登場したりしてる現状、他の学問多数(例えばラテン語)などよりは初等教育でする価値ありますね。
blade0@オッ㌠ @blade0 2018年12月27日
漢文である程度頭に入ってるからこそ偽中国語で「より楽しめる」んだろが https://togetter.com/li/1300986
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2018年12月27日
それと、大学卒業した後ですが、まだ訳本が出版されていない軍記物(続群書類従に所収されている)を自力で訳出したことがあります。同族会に入っていて、そのメンバーに配る目的で、完全に個人の趣味です。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2018年12月27日
教養が人生をより豊かにしてくれるんですよ。その教養の端緒となるものはすべて学校で学んだことなんです
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
どんなことでも学べば教養になるし将来が開くかもしれないのは当たり前だけど、仮に古典が義務教育で学ばれてないパラレル世界があったときに実用的な教科を削って古典を学ぶようにした方がより世の中のためになるという意見が賛同されるかは微妙な所
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
学校で教えるから教養の端緒になるのか、教養の端緒になるから学校で教えるのか。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
SisterJon01 そういう現代語訳って大抵専門家が訳してると思うけど、専門家の間違いを判断できるほどの知識を身に付けさせるの?ずいぶん気のながい話だな。
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
古典を知ってればパロディネタが分かるから有用みたいな話なら仮に古典を法律や心理学やアニメ漫画文化史に丸ごと入れ替えたとしてもそれが次世代の"教養"になってなくてはならない大事な科目として見なされるようになるでしょう。実用性ばかり気にしても何年おきに科目総入れ替えするのか分からないけど
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
kanedaichi1 そうだねえ。「専門家」と名の付く者に盲従するリテラシーの無い人志望なんだー。君らって「テレビでみのさんが体に良いって言ってたわよ!」ってスーパーにニラ買いに走っていくオバハンと同レベルになりたいんだー。(にっこり
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
Clearnote_moe それは古文漢文でやる「名文鑑賞会」の結果、生まれたトリビアの類でしょ? そんなのに時間を割くより、理系ならば生物化学物理数学の類の時間を増やした方がいいね
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
「納税とか労基法教えろ」それって単に公民の学習指導要領見直しに過ぎないよね。( ´H`)y-~~
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
crowkou_教養というのは宝石や美術品みたいなもんで、優先順位は低くて当然です
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年12月27日
PKer_hayashi 私の知らない間に小学中学で既に理系文系の分離するようになってるんですか?名文鑑賞会の何が悪いんです、学問の入り口はどれもそんなもんでしょう。紙飛行機面白いから航空力学を志したりペット可愛いから獣医目指すようなものじゃないですか。「子供の可能性」という主に初等教育の話してるというのは重要な前提なので、そこを落としたら別の話ですよ。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
harmonics1024 うん。だからガンダムを教えたほうがいいと思う。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
ところで、税法とか労基法を教えろ!というのに、なぜ万人に必ず関係がある道路交通法が上がらないのはどうしてなんだろう?社会に出て自分が知らないでアレしたことを言ってるだけなら、自分で勉強すればいいんじゃね?1日か2日でできるよ?というお話。( ´H`)y-~~
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2018年12月27日
ソクラテスや孔丘の思想は現代の自由平等の価値観からは否定すべき要素が強いが、相手を知らないで否定するのは「お前の母ちゃんでべそ」というのと変わらない。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
kanedaichi1 教養を「精神文化一般に対する理解と知識をもち,人間的諸能力が全体的,調和的に発達している状態」を言うのであれば、まさに義務教育で人格の形成を謳っている以上、必須というお話になるわけですが? (にっこり
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
可能性という観点だと、現在のカリキュラムから何かを外して別の何かを足す限りは相応の別の可能性で補われますよね
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
SisterJon01 あのね。 あんたがそういうオバサンをバカにできるのも、より権威ある科学者や機関などのデータのお陰でしょうが。 それともあんた自身がいちいちニラが効果がないってことを実験して証明してるの?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
Clearnote_moe 小中学生ならば古文漢文の時間を削って現代文の読解法や正しい感想文の書き方を仕込ませるべきと思うね。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月27日
ここで質問、「古文漢文は不必要だ」って主張してる人で、学校では古文漢文が得意だった、好きな教科だったって人はどのくらいいます?
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
国語がそれなりに好きでセンター国語9割程度を得意に入れていいのでしたら、古典を全く教える必要がないとは思ってないですけど「にけり」と「にあり」の「に」の文法上の違いや活用変化などを理系含め受験で必須レベルにして数百時間割くのが必ずしも必要かは少し疑問もあります。
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
5年10年の実用性だけで科目を入れ替えても追いつかないので安易な変更もどうかと思いますが、30年50年先まで今教えている科目区分をそのまま守り続けることが正しいかもどうなのでしょう
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月27日
SisterJon01 いや、専門家じゃなくてもそれこそニラがどう健康に効果あるかなんてネットや図書館で調べようとすればいくらでも分かるのでは?横からですみませんが。それに大元の古文訳が正しいかを検証しないのにニラの健康効果が正しいかを検証しないのは喩えとして不適切かと思います。
smiru @C5UAvhReNSOHz0h 2018年12月27日
poteccco 言いたいことはまあまあわかるけど、自分が楽しいから好きでやる趣味と、ある程度強制でカリキュラムが組まれて成績もつけられる教育と一緒くたにしたらいかんでしょ。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
PKer_hayashi 当方生物系、古文書で初記載や古品種を当たらなければならない先生方の話はよく聞く。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
どうでもいいが、「ニラおばはん」って、専門家を信じる人間よりも、 「専門家が発見してない新事実を発見した」と騒ぐトンデモ学者とその支持者に近いな
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
私はセンター国語8割弱ってところでしたから、まあまあってところかなとは思うんですけどね。国立国会図書館デジタルコレクションでもせいぜい明治以降ですからね Symbiodinium_a お聞きしたいんだけど、その「古文書」ってのはどの時代辺りからのですか?
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
てか地学とかある意味古文書が生命線になるしなぁ。生態学でもクサガメが移入種だって分かったのは古文書にその記述が無いのが証拠の一つであるし
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
PKer_hayashi 黄色いアサガオで江戸時代、アサガオ自体をモデル生物にするにあたって起源をみるのに奈良時代。クサガメは江戸初期以前の文書に無い。稲の起源とかもあるし、火山の噴火とか日食とか古記述にいとまがない
無名浪士 @imperealism 2018年12月27日
センター9割()レベルでイキリ散らして長文自分語りクッソ受けるな
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
kanedaichi1 その「専門家」は卵から専門家として生まれたのかと聞いているんだよなあ。どこかでその学問ん接し、専門家に育ったんじゃねえのかなあ。(大笑い
いくら @YamadaIkra 2018年12月27日
マイナー古文書なんて誰も翻訳出版してくれねえから自分で読むんだよ!読めるかこんなもん!
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
あと医療系だと漢方関係で漢文を読めた方が有利ですよ。ついでに現代中国人とのコミニュケーションも筆談である程度取れますし
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年12月27日
PKer_hayashi それは「限られた時間の中での取捨選択」ということでならありうる選択ではありますね。「使うことはなく役に立たないからいらない」という趣旨のPKer_hayashi ではなくそういう話なら、程度問題としかいうことはありません。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
Symbiodinium_a 質問に答えてくださりありがとうございます? そういう古文閲覧は必要性に応じて勉強されてるんじゃないんですか?
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
「社会に出てから実務として使わない」とかな、普通教育(義務教育と密接に関連しほぼ同義)の目的の一つ(人格の完成)から言って的外れ、で終わり。「教育基本法第4条 国民は、その保護する子女に、九年の普通教育を受けさせる義務を負う。」「けだし、憲法がかように保護者に子女を就学せしむべき義務を課しているのは(略)それがまた子女の人格の完成に必要欠くべからざるものであるということから、親の本来有している子女を教育すべき義務を完うせしめんとする趣旨に出たものである」(昭和39年2月26日最高裁判決)
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
まー、古典がお嫌いな皆様のお考えはともかく、本邦において子供の人格を形成する上で、古典に親しむことが必要であると判断されている、という以上でも以下でもなく、人格の形成とは必ずしも実務・実益に直結するものではないことも自明でな。( ´H`)y-~~プハー
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
PKer_hayashi まあそういう面もあるんですがそうだとしても学習能力の高い若いうちに基礎を覚えておくと格段に楽なんですよね。あと古文方面だけ専門家に任せる手もあるんですが、それでもチェックや自分自身の視点で見るって点で、自ら読めるのがより望ましいと思います。古文は恋愛話に偏り過ぎてて確かにあんまり面白くないとは思ってますが
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
学校教育法 第二十一条 義務教育として行われる普通教育は、教育基本法(平成十八年法律第百二十号)第五条第二項に規定する目的を実現するため、次に掲げる目標を達成するよう行われるものとする。  九 生活を明るく豊かにする音楽、美術、文芸その他の芸術について基礎的な理解と技能を養うこと。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
SisterJon01 教養を身に付けた(と自称する)あなたがニラおばさんとかの下手な例えを行うのを見る限り、教養の効用(深い洞察力や思考など)についてもやや疑わしくならざるをえない
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
SisterJon01 古文漢文を苦労して勉強する受験生たちに、「これは一握りの専門家を発見するためのものなんだよ(だから君らには無価値だよ)」と教えてあげたいところ
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
kanedaichi1 古文は学者系ではまあまあ普遍的に必要で他ではそこまでじゃないかもしれないけど、漢文読めると現代中国語もある程度読めるようになる上、中国人に故事を話すと感心されるのでこれからの時代益々重要になると思います。過信はいくないけどね
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
Symbiodinium_a うーん、確かにそういう効用はあるとは思います。ただもうちょい効率がよくできないかなと。
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
「ある程度古典の存在を知っておくことが教養になる」と「国民の大半に古典長文を品詞分解し正確に現代語訳する能力を身につけさせ受験で重い配点を課す」の間に大きな距離があるので、単純にゼロイチの価値のあるなしだけで判断されることでもないでしょう
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
kanedaichi1 あ、それなら分かります。もう少し近代現代の中国語を絡めるとか、漢詩自体は中国人がおおっって感心してくれるんで覚えるべきだけど漢詩の構造はそこまで厳密に教える必要あるかなとかは思います。でも韻の話とかは面白い。
まっつん2 @mazda2desu 2018年12月27日
学校給食でさえ「こういう食材や料理があります」と教える教養の範疇なんで、古文漢文不要論に則ると栄養カプセルみたいなディストピア飯になる。
うにら @riafeed 2018年12月27日
そもそも何が役に立つかなんて基準が万人の児童生徒に共通して一律に決められるようなものなのか?
shin of u @shinofu4 2018年12月27日
ここまでcrowkou_をはじめとする「優先順位は低いね」論に対し「無いよりあった方が」と論点がズレていたり「無駄なものはない」と明らかに間違った反論ばかりで、挙句の果てに「価値に気づかぬ愚か者」という旨のマウンティングをしている方までいるあたり、煙草と同じ道を辿るんだろうなと予感させられます
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
Symbiodinium_a 「全てのことができる」のが望ましいのは事実だけど、大学で自分の研究室の生徒に理系科目や英語じゃなくて古文をやるように勧めるのはごく限られた人じゃないの?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
shinofu4 いつもの展開ですよね。文系の人も古文漢文の時間を削って現代文の勉強をさせるべきなんでしょうかね・・・w
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
坂本龍馬や武田信玄が歴史の教科書から消える案が公式に上がったときも日本の文化が失われると猛批判を浴びたけど、教えることが増えて変わっていく中で取捨選択が起きることそのものは仕方ないし、どんな科目や教養にも価値があるなら古典がいつかその対象になり得ないとも限らない
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
PKer_hayashi えーっと、わざわざ研究室に入ってまで古文やるのは確かに稀ですけど、逆に言うと勧められないってのは文系科目がどんなにポンコツな人間でも古文をそれ以前に習ったことがあるのを前提にしてまして…… 私漢文のが好きなんで漢文ageしてますけど理系の学会で古典に絡めたスピーチとか日本文化をネタにした(知りたがる人が多い)アイスブレイクとかもあるんで古文も大事ですよ。マジで。あと生態学だと保全に関して共有地や忌地関連の古文書が参考になったりって例を追加しときます
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018年12月27日
トリビアは何かの役に立たなくてもおもしれーよな。
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2018年12月27日
無駄かどうかなんて本人には死ぬ瞬間までわからないし、もしかしたら死んだ後に「あの人に学校レベルでも古典の教養があってよかったね」と言われるかもしれないので、「無駄じゃない」と思って生きていきたい。
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
古文漢文の必要性が「生活を明るく豊かにする音楽、美術、文芸その他の芸術」としてのものであるなら科目として音楽や美術と同程度に扱うべきとなります。
yadamon @yadamon11 2018年12月27日
極論言えばテストの点数のためだけどもう少し手前にそもそも自分にtとって必要かどうか判断するためにまず学ぶ必要があるということ あとは自分が納得できる必要と感じたものだけを教えろなんていえる立場ではないということ
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
PKer_hayashi 今の現代文だったらむしろそっち削って古文漢文に変えた方がげふんげふん。テクニカル・ライティングで思考のフレームワークを作り古典で中身を詰めるってのが割と良さげ。というか古文漢文の優先順位を言うならまず道徳が先じゃないですかね
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
何が必要になるかわからないのはその通り。しかしそれは「いま学校で教えていないこと」に対しても同じであって、学習時間の制約上どうやったって優先順位の話をせざるを得ないんですよ。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
あんまり役に立つ立たないで言うの好きじゃないけど実際古文漢文は実生活でも結構役に立つので最優先では無いかもだが普通に必要だと言い続けるぞー! 古文で和歌とか俳句とか触れるとちょっとしたキャッチコピーとか考えるの楽になるし、この2科目と歴史があるとオタ活がぐっと楽しくなる。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
shinofu4 時間は有限ですし、生活に余裕のない人だってたくさんいる。法的な知識生活の知識がないために困ってる人もいる。それを考えると、どうしも教養の優先順位は下になります。
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
スポーツや芸術に親しむことは国内でも世界でも価値あることだけど、受験勉強で楽譜から曲名を当てさせたり野球やサッカーのルール変遷を暗記させたりしていないのは過去に優先順位の取捨選択があったからで古典がこの先ずっと同じ地位にあり続けるべきかはこの先の取捨選択で決まること
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
kanedaichi1 道徳の時間から法律(実際道徳にも関連する)に変えればよくね? なんでわざわざ古文漢文から削ろうとするの?
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
……これ数学不要論とかだったらコメの優先順位話が逆になる悪寒が……
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月27日
今のところ、古文漢文が得意だった、好きだったって人からは廃止論ナシ、今後の見直しはあり得るかなってのが一名。 やはり不得意だった人、そっち分野に興味がなかった人みたいですね廃止論者は。
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2018年12月27日
「一見役にたたない知識は無数にある中で、何でその知識を学ばせるのか」って聞かれたら、どうする?多分、この問答を続けていくと、どっかで結局有用論が出てくるよ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
Symbiodinium_a それはまさにトリビアでしょ?>理系の学会で古典に絡めたスピーチとか日本文化をネタにした(知りたがる人が多い)アイスブレイク    貴方は理系古文漢文を覚えているのと、物理化学生物3つ全部を最低として高校卒業レベルまで理解しているのとどっちが大事だと思います?
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
ぶっちゃけ「君の名は」に万葉集やら記紀の引用があるというのは、 「君の名は」に言の葉の庭のキャラが出るというのと同程度のファンサービスにしか見えん
謎の男 パーマン @nonenoname01 2018年12月27日
学校教育は普遍的な知識も教えるべきでしょう。興味を持つ持たないは本人の選択ですが、それに至る知識や機会は必要でしょう。個人的には「もっといろんなことを知る機会を与えたい」と思いますが。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
Neko_Sencho 自分は歴史は好きだったが全員に教えても意味ないやろと思ってます。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
Neko_Sencho 数学嫌いだけどこっちは数学はすごく大切に思って廃止とか思わないのに(実際に廃止されてたら学生時代はもうちょい楽だったかも)、文系科目だとここまで廃止論が出るのは悲しいですね。しかも賛否両論の社会学とかと違ってこちらは正に評価の定まった「古典」なのに。優先順位にしたって、もうどうしようもないなら諦めもしますがまだ他にもっとアレなところとかあったり学習法を変えることで対応できそうだったりするのに
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
Neko_Sencho 無回答を「不得意だった人、そっち分野に興味がなかった人」とみなすのは間違いです。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月27日
むしろ漢文は、現代中国語と足しで時間増(何しろすぐ隣の超大国の言葉だ、英語ほどではないが学ぶべきだろう)、漢文古典だけ見ると減ってあたりが妥当な気はしなくもない。 電気製品の説明書とかでも、中国語何種類かあっても日本語がないものすらある。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
PKer_hayashi 「スピーチや話のネタになる」というのは実用性はやや低いですし
紫苑は審神者になった @Shion19Aster 2018年12月27日
Symbiodinium_a 三角関数やベクトルなんてそっち系の仕事をしない限りまず使わないし、私立でもない限り数学ってどこも必須だから使わないのに苦労して数学勉強してる文系受験生なんていっぱいいますが、数学の◯◯不要論って古文漢文レベルほどの熱量で言われない気がしますね
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月27日
imoq_tw そのとおりです。 が、現れないけど実は多いよと考えるべき要素も特にないですしね。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
PKer_hayashi 少なくとも生物系だと物理割と駄目でもなんとかなげふんげふん、専門外ならぶっちゃけ理系の他科目と文系科目って同程度に価値がないって実感があったり……いや理系他科目は強みにはなるか? でも高卒レベルなら理系科目できても専門に大きなメリット出るレベルじゃないです、今のカリキュラムだと学部でしっかり学んで初めて強みになる感じ。専門+英語(+数学……は専門によっちゃ優先度下がる)+その都度学ぶ(基礎はある程度覚えてるとbetter)その他科目、くらいの配分かなぁと
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
いや理系の素養は高卒レベルでもとても大事ですよ? でもトリビアでアイスブレイクして共同研究者を惹き付けるのも結構大事だったりするので
紫苑は審神者になった @Shion19Aster 2018年12月27日
いや、ベクトルは次の指導要領改訂で共通必須じゃなくなるんだっけか。どっちにしろ理系でも使わない人は全く使わないのに
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
Neko_Sencho ありえない話ですが、仮に国民投票で古典廃止(浮いたリソースの一部を簡単な文学史程度に当てる)を問うなら賛成票に入れそうなので、私はこのコメント欄の中では廃止論者にかなり近い立場です。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
単純に古典廃止して何がやりたいのか疑問。法律や社会、契約関連は私も必須だと思うけど義務教育でやるなら道徳削れば良いし。道徳の時間だけじゃ足りないなら生活科の一部とかも関連してるから充てても良い気が……流石に幼すぎるか? Shion19Aster 数学廃止的なことを言うとものすごい反論されるイメージが
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
Neko_Sencho 少ないと考えるべき要素はあるんですか?私は無回答がほとんどであれば「多いか少ないかはわからない」としか考えませんけど。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
というか学習システム学校ってシステムを改革して通信とかを駆使してしっかり多くの知識を学ばせるって観点は無いのかい。単純に自分がやりたく無いだけなら内職か寝るか妄想かしててどうぞ
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月27日
ちなみに質問は「古文漢文は不必要だ」って主張してる人で、学校では古文漢文が得意だった、好きな教科だったって人はどのくらいいます? なので、べつだんセンター9割とらなくても、好きだった(あるいは今でも好き)って程度てOKです。もちろんセンター満点でもかまいません
000 @qgatmdgtwd 2018年12月27日
文カスが中等数学を全く理解してないせいで、こっちは算数レベルにまで噛み砕いて技術的な説明しなきゃならんので、お前ら少しは文字式くらい勉強してくれやwww
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
ところでこれは私の無知が悪いのですが、そもそも次の学習指導要領は高校国語を大きく改変して読解力と文化史のみが必修(古典文法は選択)になるそうなのでここの議論はどうあれ学びたいものを選べるようになっていくようですね。
にわまこ @harmonics1024 2018年12月27日
理科や社会もそれぞれどれも教養としてとても価値ある中で選択させるのだから古典の踏み込んだ内容が選択肢の一つになるのは妥当な落とし所かもしれません。最低限の古代から現代までの流れは必修なので古典を選んだ人が深い雑学を披露して感心される機会も増える
@onpu_original 2018年12月27日
そりゃ学んでムダな知識はないけど取捨選択としてあまりにも酷すぎないかって話だと思うんですけど。
すとろんぐすたいる @pepee0213 2018年12月27日
人間万事塞翁が馬 役に立つかどうかなんて、人生終わるときじゃないとと分からない むしろ役立てていけよ
Chariot @BLACK_RX_24 2018年12月27日
「役に立たない知識から得る喜びは大きい。」 by バートランド・ラッセル
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
harmonics1024 まあそれだったら納得。相変わらず読解でテクニカル・ライティングどこ行ったって気がするけど
@____koi___ 2018年12月27日
自国の古典文学を必修でほぼ全員が読むなんて、優先度のかなり高い、価値のあることだと思う。 他国が真似したくても中々できないよ。中国もそういうの捨てる方向に行ってる。さすがにイギリスでは、シェイクスピアを捨てようなんて議論にはならないと思うけど。すごく誇りに思ってるから。 海外に行って、一定以上の教養ある人と接するなら、自国の伝統文化のことくらい最低限知っていないと会話が難しい。逆に相手の興味あることをちゃんと知ってて答えられると、見る目が明らかに変わったりするよ。そういう経験何度もした。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
shinofu4 何に対する優先順位かを係数的に明らかにしないで「優先順位が高い」って言うのって、深夜の通販番組の腹筋マシーンの効果「あくまで個人の感想です」レベルよ?(笑い
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
SisterJon01 新規必須科目があるならまず道徳から削ればってんのにあくまで古典に固執するの謎ですね
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
kanedaichi1 漢文の素養がない人間に素養を示しても理解して貰えぬのはまことに髀肉の嘆とでもいうべきかな?(笑い
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
Neko_Sencho 好きだけど 授業でやったら 嫌になる
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
古典が引き合いに出されるのは単純にまとめ冒頭のツイートが例示したからでしょう。
000 @qgatmdgtwd 2018年12月27日
道徳は廃止した方がいいね。ありがとう水の話とかが当たり前のように採択されてて、明らかに自浄作用が働いてない。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年12月27日
役に立たないこと学ぶかどうかより、確実に役に立つ経済学をほとんど教えてないことが問題。資本主義なんだから高校で資本についてガッツリ教えないでどうする。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月27日
harmonics1024 情報thx 妥当なところに落ち着いたのかなって感じですね。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
____koi___ どうかな イギリスでも「シェイクスピアよりも明日の飯を」という人が大半なんでは?
R335 @R335_ARC 2018年12月27日
知識は荷物にならないんだから詰め込むだけ詰め込めばいいのです
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年12月27日
R335_ARC ゆとり教育「せやろか?」
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
SisterJon01 さっからの駄文の中のどこらへんにそういう要素があるの? 中身がしょーもないのは仕方ないとして、一応その教養でもっともらしい文に仕上げてくれ(漢文で全部書くとか)。 「日本○紀」だってハードカバーの装丁や、2000円という中身に見合わぬ値段を採用して重厚そうに見える努力はやっているというのに。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
古典の知識が要らないとか言ってる人ってさ、「臥薪嘗胆」「四面楚歌」「呉越同舟」「捲土重来」は言うに及ばず「杞憂」「推敲」「蛇足」「矛盾」とかも意味わからんで使ってるってこと?そりゃ「必要なもの」が欠けていると思うなあ。まる。(笑い
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
kanedaichi1 別に明日の飯のことをやりつつ古典をやれば良いじゃない。明日の飯だけだと長期的に見て国力落ちるし階層固定化とか弊害あるし。日本におけるリソースの対案も出してるのになんでわざわざ自ら馬鹿になりたいって人が多いんだろう
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
kanedaichi1 あー、それは確かにわかる。まず授業一回分は最低強制で学ばせるけど、あとは選択で選択科目の評価が加点式(選択すればするほど得点が積み上がる)なら楽しいと思うけどどうだろう
いくら @YamadaIkra 2018年12月27日
そんなこと言うても、俺は「意味」の意味だって知らんで使っとるよ。あ、古典好きだけど義務教育では要らんのと違うかなあ派です。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018年12月27日
「必要なことを教えればいい」というのは、まず「必要を見極めないと、何を教わる/教えるのか、その境界がわからない」ということをわかっていない。そして、学校で教わることの大半は、その「境界を探す旅」のようなものなんだよ。
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
「布石」「高飛車」の使用に文句をつける囲碁将棋ファンがいたら煙たがられるでしょうね
Toku @to970 2018年12月27日
内田百閒「社会に出て役に立たぬ事を学校で講義するところに教育の意味がある。」
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
kanedaichi1 ああ、論理でなく個人に対する誹謗中傷を始めちゃった時点でアレだよ。キミ。( ´H`)y-~~
@afro_pe 2018年12月27日
トリビアの泉、全否定w
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
いや、自分自身が馬鹿になってしまいたいとかもう学びたくないとか思う気持ちは実をいうとすごくよくわかるんだけど、それなら自分がサボタージュすれば良いだけの話で他人の学ぶ機会に干渉するのはどうかと思うんだよね……
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
Symbiodinium_a まず明日の飯が無いと教養は定着しないという気がします
Toku @to970 2018年12月27日
学校で学んだものの社会で役に立たない自慢といえば、文学部でオリエント史やってた友人が言ってた「楔形文字が読める」だな。自分は崩し字の古文書が読めるが楔形文字には負けた。ちなみに二人ともただのサラリーマンだ。
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
Symbiodinium_a まとめ冒頭のツイートが古典を例示したから古典が引き合いに出されやすいだけであって、古典に固執する意見はそんなに多くないと思いますよ。
冶金 @yakeen4510 2018年12月27日
aomakerel1782 「グローカル」って言葉もあるんだけど、なぜかこっちは全く広まらない。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
古典の知識が役に立つ例:「そんな事は起きるわけがないので、いちいち心配するのは無駄だ」29文字。「杞憂だ」3文字。( ´H`)y-~~
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年12月27日
SisterJon01 ことわざの大半は由来なんぞ知らずに使わないか?由来が必須なら仏教や茶道も必修にせんといかんぞ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年12月27日
to970 明治政府「すんません、殖産興業のために義務教育にしました。」
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
kanedaichi1 それは正論だけどもの凄い切羽詰まった状況じゃなけりゃ教養も明日の飯も二項対立じゃないでしょう、両方目指せば良いだけの話。そりゃ優先は明日の飯かもだけど、教養を切り捨てなきゃやってけないレベルまで日本は自転車操業なんでしょうか。そして戦時中の飢える状況下でも教養が心を支える例があったりするわけでして。 imoq_tw そうですね、まあ固執してるのは私の方かもですね(笑)
クインティ @tabquin 2018年12月27日
学んだ個人にとってという視点ばかりなのは近視眼すぎやしないかな。 学んだ人間が社会にとって有用になりうるかどうかの観点も重要。 今は政治家や著名人が詭弁や統計マジック使ってても気づかない人が多い。 有権者全員に論理学や統計学の教養があれば、世の中に蔓延る小さい欺瞞の多くが消えて社会が良くなると思う。 論理学氏と統計学氏には是非、義務教育の一部リーグで活躍して欲しい
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
GX9900GUMDAMX 故事成語をことわざとか言う時点で相当問題があるとは思うのな。( ´H`)y-~~
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
tabquin 大いに同感。論理と統計は絶対に役に立つし結構面白い。(あとですね、韓非子とか孫子とかもっとやっても良いかもですね)
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
故事成語をはじめとする古典からの引用は、日常生活にあふれており、その知識がないと日常の意思疎通にも問題を生じるので、「役に立つ」というならば、日常的にめっちゃ役に立つわけですね。まる。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年12月27日
Symbiodinium_a それならクラウゼヴィッツとかも欲しい。ランチェスターの法則はまだ使ってるし。
seidou_system @seidou_system 2018年12月27日
学校の勉強の本質は、その内容じゃなくて「書類(教科書)を読んで理解して、書類(テストの回答)を書く」という大人は絶対に避けられない知的行動の基礎的な筋肉を得るための反復練習だろう。
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
「効率化などにより、既存のカリキュラムを削らずに上積みできないか」というのは持ち続けたい視点ではあります。これが「できるはず」になった瞬間にえらいことになるので注意が必要ですけどね。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
GX9900GUMDAMX 悪くないけど流石にそこまで行くと軍事臭きつくない? 経営に使うのは知ってるから個人的にはやるべきって気持ちとちょっと戸惑う感じで葛藤してる
ヘルヴォルト @hervort 2018年12月27日
zawayoshi 学習時間は限られてるんだし、もしかしたら使うかもしれないの順番が低いものを削り、必ず使う知識(何故か学校では法律や制度について教えない)とか、基礎を固めることに費やした方がいい
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年12月27日
Symbiodinium_a 日本は軍事を嫌いすぎてるので、そこから変えてかないときついかな。(孫氏の”兵法”に目をそむけつつ。)
ヘルヴォルト @hervort 2018年12月27日
古典を学ばないと杞憂という言葉が使えなくなるという考えがまさに杞憂そのものなので古典漢文は削って良い
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年12月27日
hervort 結局の所、デッキの枚数は限界があるので何を組み入れるかは考える必要がある。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
GX9900GUMDAMX 孫子は武田信玄の風林火山とかで有名で、そもそも戦争しないのが一番って記述があるのも知られてるから……わかっちゃいるけどやっぱり戦争始めた上でどう勝つかみたいなのを子どもに教えるの、感傷的に否定したくなる自分がいる。いけないってわかってるんだけどね(苦笑)
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
hervort あなたが「杞憂」という言葉を知っているのは古典の知識があるからですよ?(笑い
風呂メタルP @hurometal 2018年12月27日
「役に立たない」知識を知らない人が多いから 高級車にも4気筒ターボを積んでいるのが増えているんだろう。
hpmp @hpmp15 2018年12月27日
「すぐに役に立つものは、すぐに役に立たなくなる」という言葉にもあるように、教養を削って実学を加えるのはまさしく米百俵を食う行為に他ならないわけたが・・・。ま、もうみんな余裕ないからね。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月27日
[c5791152] 昨日までちょんまげ付けて300年も後生大事に火縄銃使ってた発展途上国が先進国に倣え、という時代の本を持ってきてそれが現代においてどのような意味が?( ´H`)y-~~
三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2018年12月27日
[c5791174] 「学問ノススメ」は成功するためのhow-to本だとどっかで書かれてたのを見たことがw
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
[c5791152] あの時代はまあ余裕なかったし……でも明治に実学が実を結んだのは実は虚学扱いされかねない漢文の知識があるの大きかったんですよね。科学用語の訳出にどれだけ役だったか。英語のロジックを理解するのも漢文法が応用できましたしもちろん本家本元の中国人である孫文や魯迅との交流の助けにもなった。で、江戸時代に蓄えた教養のリソースを使い果たして実学偏重、基礎研究軽視になった結果があの敗戦じゃあないかと思うんですけどね……
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
SisterJon01 ニラオバハンの話のたとえがおかしいってこととかちゃんと指摘してあげたじゃん・・・ そこには教養の効用は微塵も感じられなかったけど、教養に罪は無いと信じたい
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
SisterJon01 ならそれより遥かに古い時代の古文漢文にどういう意味があるの
hpmp @hpmp15 2018年12月27日
[c5791174] 現代風に言い換えると「ゲームやアニメにばっか浸ってないで少しは人の役に立つことしろよニート。あ、いや別にゲームやアニメが悪いって言ってるんじゃなくて、あれはあれで楽しいけどさ。」なわけで、憤死どころかわりと共感呼びそうだね。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
GX9900GUMDAMX 実を言うと仏教は論理学倫理学的に、茶道は基礎マナーと美味しいお菓子でちょっとご褒美的に義務教育中にも有っても良いんじゃないかと思ったり
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
hpmp15 ゲーミフィケーション大事ですもんね(そういう話ではない)
まるこ @magimata 2018年12月27日
果たして@SisterJon01氏は漢文のおかげで人格を完成できたのだろうか
青海でい@金曜西い10b @daycumdayo 2018年12月27日
hervort 公民や現代社会、政治経済で憲法や労働法習いますよ。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月27日
Symbiodinium_a NHKスペシャルの暗い回ばっか見すぎたかもです
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
daycumdayo多分カリキュラムの見直しだけでも大分いい感じになりそうですよね
獅子琉々 @ryukyulion 2018年12月27日
別に古文漢文習ってなくても、意味やその由来を知ってる言葉なんて色々あるでしょうに。
フローライト @FluoRiteTW 2018年12月27日
役に立つとか立たないとか、教養に対して実利を言い出すのは愚かな事。教養はあるだけで素晴らしいものであって、それがどうだという話ではない。教養ある人は教養無き愚者に全ての状況で上位なのでマウントを取ってもいい。教養の無い奴は存在自体が罪で悪なので頭を低くして生きていくといい。  ・・・そういうものよ?
フローライト @FluoRiteTW 2018年12月27日
欧州だとラテン語ができたからといって役に立つわけではないが、「ラテン語が堪能な教養ある人」という属性は人間の格に有意な差を生む。
Denullpo S. Hammerson @denullpo 2018年12月27日
無駄でイインダヨ、勉強の習慣が一番大事なん。人生、一生勉強の繰り返しでっせ。
青海でい@金曜西い10b @daycumdayo 2018年12月27日
Symbiodinium_a 改善の余地はありそうですが、現社や政経の範囲すごく広いし、さじ加減が難しそうですね。
000 @qgatmdgtwd 2018年12月27日
てか「俺の人生には不要だったんだからなくせ!」って、それこそ棘民の嫌いな「お気持ち」って奴じゃないのかねえ
いもQ @imoq_tw 2018年12月27日
主観で突っ走っているのは必要という側にも不要という側にもいる感じですけどねえ
RGB000 @19666_61 2018年12月27日
杞憂とか矛盾といった現代に生きてる故事成語はもはや現代語なので古文とは区別したほうがいいのでは?
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
imoq_tw 私自身は割と実利よりのメリットを提示したつもりですけど確かに突っ走ってはいますね(苦笑)早く大量の知識を刷り込む技術とか発達して学校すら要らないくらいになればいいのに
RGB000 @19666_61 2018年12月27日
教養という意味では法律全般(知る機会少なすぎ)、冠婚葬祭マナー(高等教育家庭科の端っこにはちんまりあって「読んどいて」で済まされた)、一通りの現代語慣用句、カタカナ語(ことわざやるならこの辺やってもいいのでは)、ITリテラシー・ネチケット、日本文化財、子供に触れさせたいというか触れとかないと苦労しそうなものは山程あるだろうに、その中で「古典漢文」を贔屓する理由だよ。
RGB000 @19666_61 2018年12月27日
矛盾の由来で「絶対貫く矛と絶対貫けない盾があるってどういうこと」までは古文じゃないよ。昔話、物のたとえに過ぎないよ。「楚人有鬻盾与矛者~」が漢文。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
19666_61 全部やれば良いだけの話では……? 別に古典を贔屓しろなんて言ってませんよ、ただそれらと比べて消すものでも無いって話です。リソースにできつ消すべきものは既に私は書いてます。あと冠婚葬祭マナーは大事だと思いますが地域によってしきたりが違うし悪のマナー講師みたいなのが出そうなので礼服の種別と法要の種類、金銭授受の際の相場を押さえるくらいにしといた方がと個人的に思います
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月27日
[c5791354] 言っちゃなんですが基礎科学も割と役に立たないって槍玉に上がるやつ……
陰キャ @himote_inkya 2018年12月27日
qgatmdgtwd 古文や漢文を無くせとは言わないけど、古文や漢文の成績が悪かったせいで「古文や漢文が必要ない分野(たとえば研究者など)」にすら進めなかった人が居るわけで、そこは改善すべきなんじゃないですかね? それとも選択科目で古文や漢文を選ばなければそういう悲劇は回避できるんですかね?
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月28日
himote_inkya それを言うなら院では物理ほぼ使ってないのに、学部では希望の大学が物理必須だったせいでそこへの進学を諦めた私とか何なんですかね()……まあ制度が問題なんであって学ぶこと自体が問題では無いですよね。
陰キャ @himote_inkya 2018年12月28日
Neko_Sencho だからその追試とか不合格とか落第を食らわせるのが馬鹿だって言ってるんだろ。 例えばもし青色発光ダイオードを発明した中村さんが古文や漢文が苦手なばっかりに落第したり高卒になったりして、青色発光ダイオードが発明されなかったらどうするよ?
陰キャ @himote_inkya 2018年12月28日
Symbiodinium_a その場合は、その大学が物理を必須としてる事が間違っている。(貴方が目指している仕事において物理の知識がほぼ必要なければの話ね)
000 @qgatmdgtwd 2018年12月28日
himote_inkya 今の入試制度だと尖った人を救済する制度はいくらでもあるかと。それに、理系の研究者にとって、文系の学問の素養って案外重要。
酒屋 @nakaei19351 2018年12月28日
古文漢文を学ぶ意義に関して言えば「日本人になるため」かな。役に立つ立たないの話で言えば、極論国語なんて無くして全部英語にしてしまったほうが役には立つだろうけど、果たして日本語を話さなくなった日本国民は日本人と言えるのかな、なんて。『想像の共同体』あたりのうろおぼえ知識だけど。
いもQ @imoq_tw 2018年12月28日
カリキュラムに何を盛り込むかは基本的にはゼロサムなので、個々の必要性は相対評価にさらされます。
陰キャ @himote_inkya 2018年12月28日
zawayoshi 「100時間勉強する事によりカードが1枚手に入る」という条件でわざわざクソカードを選ぶ理由は?まあクソかどうかは人によるけど大部分の人間にとっては数学や物理や英語やフランス語の方が役に立つから。
陰キャ @himote_inkya 2018年12月28日
2xpush 三角関数と古文漢文を同列に並べてる時点で(笑) 前者はそれなりの人数の人が習得しないと世の中が成り立たないが後者はほんの一部だけでいいんですよ。 だから少なくとも必須科目にする必要は無い。 ちなみに三角関数が無駄だと思ってる人なんてそんなに居ませんよ。
陰キャ @himote_inkya 2018年12月28日
古文や漢文を推してる奴らは機会損失って言葉を学んでおくといいですよ。 この「機会損失」という概念を学ぶだけで古文や漢文の1000倍くらい役に立ちますから(比喩ではない) 「古文や漢文を学ぶ時間の分だけ、他の事を学んだり友達や恋人と交流する時間が削られたので数学・英語・物理の知識やコミュ力や人間力をつけることができなかった」なんてことも十分にあり得ますから。
陰キャ @himote_inkya 2018年12月28日
このコメント欄には「相手の人生を人質にしてまで古文や漢文を学ばせようとしてる外道」が多すぎる。 自分の趣味を相手に押し付けるタイプのオタクすら真っ青になるレベル。
まかろかん @haritkant1 2018年12月28日
漢文や古文習ってればふとした時にそれらの中から一文を拝借して使うことで会話が少し知的な感じになっていいとか歴史を学んでれば誰かが何かをした時に「いや〇〇かよ」って歴史上のサムシングになぞらえて今の状況を説明できるっていう頭の悪い理由じゃダメなの?
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月28日
himote_inkya 「将来の学者を養成するために必要なんだ」という意見もあるようですが、はたして今のやり方が将来の学者を生むベストな方法なのかどうか
陰キャ @himote_inkya 2018年12月28日
kanedaichi1 それなら必須科目にする必要はないし、そういう「将来の天才を探す遊び」は授業時間以外にやって欲しいですよね。とりあえず古文や漢文の教科書だけ与えておけば、学者になるような天才的な素養の子供は勝手にその教科書を読んで勉強するし分からない所があったら先生に聞きに行くだろうから。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年12月28日
daycumdayo でも、近現代おざなりなせいで歴史が学問止まりなんだよね。現代を理解するための実学なんだけど。
RGB000 @19666_61 2018年12月28日
Symbiodinium_a 古文は多少知識を詰める程度ならここまで言われないかと。学習に時間をかけすぎて、それに見合っているのかな、というのが私の意見です。他にやるべきと思ったことの例示なので各々について言ってもって感じですが、地方ローカルがあるならそれもざっくり含んだ点だけでも理由も含めて教えるならそれこそ教養として有意義だと思いますよ。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月28日
himote_inkya 最低13億人の話者、それもお隣の国の人間の書き言葉を理解できるのと、そこそこ植民地が点在するとはいえ、遠い欧州の一国の言語の重要性はどちらが大きいのでしょうね。せめてスペイン語でも挙げてくださったらまだ説得力がございましたのに。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月28日
ついでに古文漢文を学ぶのが機会損失だとお思いでしたらどうぞ内職でもなさってください。私は機会と可能性を消すなと申しているのみで無理に勉強しろや時間数を増やせなどとは申しておりませんので。他人に機会を与えずこちらを学ばないと損するという脅しのような、小馬鹿にしたような言いようは、どちらが相手の人生を人質に取る外道でございましょうか。
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月28日
himote_inkya himote_inkya よく仰った。古文漢文賛成派の人生に古文が役立ったのは分かるけど、私がエビデンス状態で古文や漢文を無くすのに反対してたらそれこそお気持ち、依怙贔屓ですもの。オタクだったら誰かに自分の好きなものを過度に押し付けるのがどんなにご法度か身に染みてるはずなのに、ねぇ?
RGB000 @19666_61 2018年12月28日
なくせとはいわんが、全体でやるには時間を食い過ぎているのでは。他の教科はいろいろやらせたいことかなり削ったり選択にしたりしてむりくり範囲に収めてるところがあるのでもうちょっと練るなり削るなりしてもいいと思う。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月28日
19666_61 あー、時間配分は少し考えても良いですね。科目そのものは無駄じゃないけれど、カリキュラムの方はそこまでしなくても……みたいな無駄感は私も感じてました。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年12月28日
アメリカじゃ小学生に株を教えてるのに、日本じゃ全く教えていない。株式会社という名前くらいか?。資本主義の根幹である資本や投資という「教養」が身につかないのは教育政策の失敗。
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月28日
Symbiodinium_a それは違うよ(ダンガンロンパ風に)。中国語を習ってる友達に聞いたけど漢文≠中国語。中国語そのものを習ってるならまだしも漢文は結局日本の古文(返り点とか日本人がつけたやつだし)なんだから
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月28日
ていうか普通に調べたらいわゆる現代で通用する中国語と漢文がイコールで結べないなんて一目瞭然じゃないか。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月28日
Nanacie_ 漢文は中国の古文でしょうからね
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月28日
Nanacie_ イコールでは結べなくとも漢文の知識で読む方は割といけるのですが。あと実際に中国人と話す時の話題合わせにもなりますし。漢文から現代中国語へ繋がるカリキュラムを組めればもっと良い。 GX9900GUMDAMX それは重要なことだし教えるべきだと思うけれどそれを「教養」とはあまり呼んで欲しく無いなぁ……歴史的文脈ならワンチャン……うーん
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月28日
kanedaichi1 中国の古文だからってあたかもおよそ13億の中国人にそのまま伝わるかのように英語あるいはフランス語と並列して喋るのは変だってことですよ。丸っきり通じない英語・フランス語の古語と比較するならまだしも
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月28日
19666_61 でももう他の科目を含めてどうこう言うなら古文漢文を減らすレベルの姑息な手段でどうにかするよりもっと抜本的に教育システムを変えたが良いと思いますよ
ななしぃ@DX3rd沼なう @Nanacie_ 2018年12月28日
Symbiodinium_a でも漢文による読解は確かな中国語を保証する訳じゃないでしょう?中国語を読むなら『今の』中国語を習った方が早い、だから漢文の存在意義を疑われてるのではないかと思うのですけど。それに日本語を教える時、わざわざ古文→現代日本語って教えたりしますか?しませんよね。漢文→現代中国語より、現代中国語→漢文って繋げたルートの方が言語学習としてはより自然だし、最近は中国に関するニュースや問題が色々あるので逆に現代中国語を習ってからの方が中国文化等への理解が深まり、漢文を習う体勢ができるかと
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月28日
Nanacie_ 現代中国語から教えるのは悪くないですしむしろ賛成です。ただ中国語はローカルバリエーション多く、後世に入りやや文法が複雑化していくという流れもあるので、かつて共通語であり文法のシンプルな漢文から学ぶのもそれなりにメリットはあるかと存じます。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月28日
(ウィキペディアの漢文の項読む限り漢文要らないとは言えないと思うんだけど。あっちでも普通に義務教育であって重要視されてるし公文書にも使われたりしてるわ……白話ももっとやるべきってのは思うけどね)
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018年12月28日
himote_inkya それを言うなら湯川秀樹先生が漢籍を読んでなくて本を読むのが苦手になってたらとか、老荘思想に触れず量子論のアイディアを閃かなかったらとかも言えるので…… 制度の不備のリカバーは必要だと思いますが
テレジアさん(Theresia) @Theresia 2018年12月28日
歴史と古典はどうしても興味持てなかったなぁ。 タイムスリップして当時の人と会話できるわけじゃなし。 (当該科目が好きな人を否定するつもりはありません) ただ、異国の人と知り合う機会が出来れば、文化や歴史も最低限は押さえると思うし、いろいろ教えてもらいたい。
あらたか @ara_taka_yama 2018年12月28日
なんかモヤモヤして気づいたんですけど、古文漢文反対派の人たちは往々にして「役に立つ・立たない」を資産価値の有無でしか見ていないんですよね。 文化的な価値を考えれば、現代の文学や他の作品、規範や風俗に繋がる日本の古典文学や古代中国から渡来した漢文を学ぶことは、日本の文化を理解し形成する上で有用ではないですかね? 文化なんかクソ喰らえ、この世はカネがすべてじゃ!とか言うことならまあ、古文も漢文も基本的には必要ないんでしょうけど。
あらたか @ara_taka_yama 2018年12月28日
ここで言う「文化を理解し形成する」ってのは何も高尚で小難しいものばかりではなくて、上のコメにある「春はあげもの」にクスッとするような、楽しいと思うことを増やしていくことにも繋がる訳ですよ。人生を豊かにする役に立つんですよ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2018年12月28日
GX9900GUMDAMX その結果として不労所得を稼げずに人生が豊かになっておらず、知識不足によって長期的にはほぼ全員が負けるパチンコや宝くじといった質の悪いギャンブルが流行っているのかもしれませんからね。
金吾庄左ェ門 @kingoshouzaemon 2018年12月28日
必要にかられた時に自分で学ぶのが一番いい。学校でイヤイヤ学ばせられるから「役に立たない」「必要ない」という話になると思う。
なつみ @natsumitakigawa 2018年12月28日
古文がわかると、読めるエロ小説幅がぐっと広がるよ? ケモナーも百合もBLもオネショタもロリも男の娘さんもSMも名作がたんまりあるよ? 読まなくても困らないけど、読めるとぐっと楽しくなるよ?  「役に立たない勉強は不要」とか、若いのにどんなけ頭が老化してんの?
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月28日
[c5791354] え?私どこかで福沢諭吉をdisりましたっけ?「学問ノススメ」の時代的な意義について語ったのと、その著者の評価って違うものであると思いますが?いかがなんでしょ?ご自慢はけっこうですが。(笑い
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月28日
Theresia 何を言ってるんですか。当時の人と会話するのが「古典」であり「歴史」ですよ?
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月28日
なんでも自分で学ぶのが一番いいんだけど、それをやったら大多数の人がたいして学ばないから義務教育とかできてきたんだってのを忘れちゃいけない。 それに、必要になったときはもう手遅れってこともある。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月28日
himote_inkya 今実生活で三角関数を使っている人が「世の中に相当の数」いる、というのは、「実務において、三角関数の計算をしている人が相当の数」いるのか、「三角関数の恩恵を受けている人が相当の数」いるのか、どっちなんだろう?もしも後者ならば、漢文同様に「専門家が分かってりゃいいんじゃね?」という主張が成立しまいか。( ´H`)y-~~
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年12月28日
PKer_hayashi 悲しいことに、世界中のポーカープロは数学の知識を利用した大学教授やトレーダー、ディーラーばっかりという現実
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月28日
himote_inkya 必要ないと自身が判断して切り捨てたことによる不利益は、当然自分がこうむるものだよ。 自分は必要ないと判断した、でもちゃんと学んだ奴と同じ扱いをしろってのは、「虫が良すぎる」ってやつだな。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月28日
古文漢文がいらないって言ってる人だって、習わなくても知ってるよって話ではないしな。 習わなかったら、特に不要だと思ってる人は自主的に学んだりもしない、だから知らないままで育ちそのうち死ぬ、習ってないことによる不利益は当然こうむる。 その不利益は覚悟の上で言ってるんだと思うよ、まともな人なら。
ざわ @zawayoshi 2018年12月28日
hervort 確かにきこの知識はあったほうがいい」というのは欲しいかもしれませんな。道徳の授業じゃなくて法律の授業はいいかもしれないですし。 #思いつき
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月28日
himote_inkya 「数学なんかやってたからコミュ力をつけられなかった人間」と計数的に比較できます?それ。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月28日
理系推しで古典をなくせと言っている人々の主張が悉く客観的、計数的なデータに基づかず、再現性のない極めて情緒的なものであることをどのように理解すればよいのであろうか。( ´H`)y-~~
BugbearR @BugbearR 2018年12月28日
自分の人生設計を他人に押し付けるなといつも思う。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2018年12月28日
特定の科目を不要だなんだと言ってる人は結局「選択と集中」に毒されてるんだよ。人生何が役に立つかなんて誰にもわからんのだ。
Daregada @daichi14657 2018年12月28日
zawayoshi 「きのこの知識」か...確かに必要だよな、と暫し考えて、その後よく見たら見間違いだった
ヘルヴォルト @hervort 2018年12月28日
SisterJon01 古典の授業を学ばなくても古典の知識は得られるという証明ありがとうございます
ヘルヴォルト @hervort 2018年12月28日
daycumdayo それが十分ならブラック企業は存在しえないのでは?
くらっく @crazyslime 2018年12月28日
必要ないの裏にはこの科目は勉強したくないが隠されてる。中学くらいにはもう本音と建前を使い分けられるんだから真に受けんなよ。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018年12月28日
不要だと判断した教科の延長にある選択肢って、その時点でそのルートは選ばないことを前提にしてるから不利益でもなんでもないんですよ。逆に選択肢に残っている方が不利益。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月28日
Negative_IsGood それって、「誰が」「どの段階で」不要と判断したものなの? 「万人にとって、何の利益もない事が立証できる」ものであるのか、「後から考えてみたら、自分にとっては役だってない」ものなの?それによって変わるよね。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018年12月28日
SisterJon01 個人・個別の事案だと思いますので「お気持ち」と判断されるのであればそのように。エビデンスなんてありませんよ。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月28日
Negative_IsGood 質問の回答になっていないのと、その説明では「選択肢に残っているほうが不利益」という結論は論理的には導き出せないよね。まる。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2018年12月28日
kanedaichi1 教養を必要がないって言い切っちゃうのは、ある程度教養を極めた上でいうのならかっこいい。教養がない人が言うのはイソップ童話の「あのブドウはすっぱい」と一緒だなと、やりとり見てつくづく思わされますね。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月28日
SisterJon01 故事成語ひとつ覚えるためにいちいち漢文をよまないといけないの?少々効率悪くない?
こねこのゆっきー @vicy 2018年12月28日
shinofu4 そいつ「優先順位は低いね」じゃなくて「必要ない」とキッパリ言ってるじゃん。
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月28日
Nanacie_ 幕末の人が、オランダ語という手持ちの知識を活かして英語を習得してましたがそれと似たような感じですね 最初にどちらか選択できるならわざわざオランダ語は覚えないでしょう
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月28日
Nanacie_ 近代になる前はいちおう国際語だったみたいですがその名残でしょうか?
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月28日
ara_taka_yama しかしにたようなことはたとえばアニメを使ってもできますね
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2018年12月28日
推測するに、「役に立たない」まで言い切っちゃう心理としては、 1.周囲に教養でマウントをとった鼻持ちならない奴がいたことへの反発 2.学校で点数をとれなかったことによるコンプレックス 3.興味がない、興味を持てない このあたりじゃないかしらん?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2018年12月28日
何であれ、「役に立つ」って言ってる人がいたならそれは役に立っているんですよ。私の役には立たなかった、とか、私にはむしろ有害だった、という認識の人も少なからずいるでしょう。しかしその「私には役に立たなかった」や「私には有害だった」は他人にとっての「役に立った」を否定する根拠にはなりませんよ。そこは理解してもらいたい。
天和 @tenhorenho 2018年12月28日
まあ古文漢文学ぶより、現代中国語学んだ方が役に立つ人は多そう
い・かえる @ita_kaeru 2018年12月28日
一見実生活にはあまり関係ない地理や地学、古生物学、鉱物をちょっとでも嗜むと「ブラタモリ」が100倍楽しめるぞ。これってトリビアになりませんかね?w
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 2018年12月28日
kanedaichi1 Wikipediaで調べ物をすればいいと考えるような人にとってはそうかもしれませんネエ(笑い
きんだいち @kanedaichi1 2018年12月28日
jaikel それはみんな理解してますが、時間は有限ですからね
ざわ @zawayoshi 2018年12月28日
daichi14657 すみません、字を消し損ねましたw
ざわ @zawayoshi 2018年12月28日
まぁ「役に立たないから切り捨てろ」って人は、他の人から役に立たないと思われたら自分が切り捨てられる側になることを容認できるのかな…とも思ってしまったり。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2018年12月28日
kanedaichi1 「〇〇でも同じようなことをできる」は教養が役に立つ(この場合は春はあけものでクスっとくる)を否定する根拠にはなりえませんよ。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2018年12月28日
kanedaichi1 これ、純粋に興味本位でお尋ねするのですけれども、貴方の人生の一部を「教養は役に立たないというくだらない争い」に費やすことによって何の役に立つのでしょうか? 20時間くらいこのまとめの掲示板に張り付いた時間は、何の役に立たせるために投下したのですか? これからこの掲示板でやりとりをする時間は何の役に立つのですか?