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MINO@Blender本販売中 @MINO_8601
三角関数とか習ったときに必要性を感じなかったものはどうしたって忘れてしまうので必要になった時に学ぶのでOKだと思う。自分はプログラミングを始めた30代でもう一度勉強した。仕事によっては必要ないままの人も学ぶ意義を感じない人もいるのは当たり前でそれをバカにするのはどうかと思う。
MINO@Blender本販売中 @MINO_8601
それよりも学校の勉強のときに「何に使えるか」をしっかり教えてくれていたらと思う。それこそプログラミング教育は「数学をどういうときに使えるのか」の具体例にあふれているはずでプログラミングだけで独立して教えるのはもったいなさ過ぎる気がする。授業でゲーム作ったっていいんだろうしさ。
MINO@Blender本販売中 @MINO_8601
文法だけ学んでも英語が喋れるようにはならないように、数学の理論だけ学んでも使えるようにはならないと思っている。アカデミックな部分をないがしろにしていいとは思っていないけど語学と同じく「聞く、話す」が先にくるように数学も「とりあえず具体的に使える形」から入ってもいいのではと思う。
MINO@Blender本販売中 @MINO_8601
例えば剰余は「あまり」として教えられるけど実は周期性を表現できるめっちゃ使える算数だったりする。でもプログラミングをするまで(実際に使おうとする場面まで )そのことは気が付けなかった。そうい気づきは結構衝撃的なので学生時代に知れていたらもっと違う道もあったかもしれないとか。…ね。

コメント

ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年1月6日
三角関数は難しいなりにもパズルとして楽しめたけど、代数が存在理由が理解出来なくて先生に聞いたら「スカラーの法則ですね」とだけ言われて本当に意味が解らなかった。ひたすら平行線書かされて対角線の矢印の長さを測って、説明がタグボートの例え話だけ。
ヘルヴォルト @hervort 2019年1月6日
使い道の見えない興味のない学問は拷問に等しい
フユドラン @6yOYPQY6M6YEKfs 2019年1月6日
実際習ったことが役に立つかどうかは人による、一生使う機会がない人もいれば、役に立つ人いる、なんに使うかも人によるから、習った人が死ぬ瞬間までわからないと思う。
Kongo @kongo_kirishima 2019年1月6日
そこで、人に頼るのではなく自分で調べてみると人生違ったかもね(上から目線)
カミ @kami2805 2019年1月7日
子供の頃にこう教えて欲しかった〜というより、成人後何歳になっても、新しい勉強や新しい仕事に挑戦しやすい社会になってほしいと思う。
aomakerel @aomakerel1782 2019年1月7日
微分積分三角関数で高校物理を教えたいみたいなこと言ってる人はよく見る
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年1月7日
三角関数の基礎を知らなかったら、「この問題解決に三角関数が使える」という気づきもないので、「必要になったら学ぶ」ということが不可能です。論の出発点が間違っています。この手の認識違いは、三角関数に限らず「学校の学びが実生活で役に立ったことがない」という主張の原因であるように思います。「知っていたら効率よかったのに、非効率に済ませた」という事実にすら気づくことがない、つまり「役に立つ局面」があってもそうだと気づかないため「知らなかったことによる損失」が見えないのです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年1月7日
(三角関数はともかく)初等教育においては、「使い道が明確である」という応用に乏しいものよりも、「使える局面になった時にそうだと気づけるための幅広い知見」を与えることが望まれます。それ以上の専門教育を求めるのは構いませんが、基礎教育を削るのはありえません。(基礎教育として教える価値があるかどうかの吟味は必要ですが、それは応用のように即物的に役に立つかどうかとは違う価値基準です)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年1月7日
この辺の話、すぐ金になる応用研究を重視して基礎研究をないがしろにする主張と構造は同じで、言われることも反論も同じになります。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年1月7日
そもそもまとめ中にある、「剰余は周期性を探る材料になる」という主張、「それができたところで実生活で役に立ったことはない」という人が沢山いると思われる(ご本人もプログラミングするまで認識していなかった、つまりプログラミングしない人には役に立たない)ので、破綻しています。
ふーこ👾 @fukuchi0606 2019年1月7日
何に使えるか?と言うのは職業的な事?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年1月7日
(補足しておくと、私が書いているのは「実用性に直結するかどうかを理由に基礎教育の価値を判断してはならない」です。実用性を持ち出すこと自体が誤りである、という主張です。)
nob_asahi @nob_asahi 2019年1月7日
学術的な知見について「これは~に使える」と教えてしまうと、それ以外の場面でその知見を応用する機会を阻害しかねない。知見の応用範囲は広く、可能性は無限に広がっていると言っても良い。はじめから想定できる応用範囲なんて想定する利点はなく、弊害はある。
くらっく @crazyslime 2019年1月7日
基礎は知る必要があるけど応用に関しては必要になったときでいいよなとは思う 昔は暗記に価値があったけど今は調べられるしな
ヘルヴォルト @hervort 2019年1月7日
Clearnote_moe まとめられているツイートの主張とは全然違う論点だと思うよ
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年1月7日
hervort 深夜のテンションで本筋とちとずれたこと書いたなと自覚があるからの補足ですのでまあその通りではありますが、「使い道の説明を教育に求めることで、説明できないものの価値を相対的に下げる」ことを懸念しているので、無関係ではないと考えます。
ヘルヴォルト @hervort 2019年1月7日
Clearnote_moe 学校教育で全ての教育を行うことができない以上はどのようなシステムに基づいた教育でも優先順位はつくと思います
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年1月7日
hervort その話をするなら、「優先順位を決めるにあたり、具体的な実用性を基準として用いることは本質的に誤り」というのは既に書いた通りです。この話題こそ、まとめ本題の「教育の際、具体的な用法を添えた方が学習効果が高い(そのため学校教育はそうあるべきである)」という話と外れていく方向にしかならないように思いますが……。
yadamon @yadamon11 2019年1月7日
やらなかった言い訳してるような奴はその言い訳が使えなきゃ別の言い訳してるよ。 意義を理解しようとすらしなかった奴に勉強の意義を教えるなんて無駄もいいとこ
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2019年1月7日
ゲームで乳が揺れる計算に使われている、とか?
マケン犬 @watasi_no_make 2019年1月7日
それに自分で気づけない奴はそれでいいと思うよ。その程度の知能なのが一番使い易い。
鳥公 @crowkou_ 2019年1月7日
最悪な答えは「受験の役に立つ」というもの。 一番多い答えでもあるけどな。 やる気なんかでるわけないだろそれで
メー @haruhiz 2019年1月7日
昔の人は三角関数を掛け算を足し算にするために使ってました
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月7日
6yOYPQY6M6YEKfs なので、三角関数などの「高度な」教育は必要なくて基礎だけでいいじゃんというのは一理あると思う。スマホの作り方より使い方を知ってる方が役に立つ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月7日
実際に使われている道具が高度で複雑すぎて、義務教育で習う程度の「基本」からあまりにも遠すぎるからなー。
uniuni @wander__wagen 2019年1月7日
Clearnote_moe その「解決すべき問題」の例を以って教えないと興味すら向けられない人がいるという話だと思うんだけど。「つまりなんの計算なのか」を知る知らないで集中力が変わる人だっているだろうし。「興味のあるやつは自分で調べる」とかではなくて、中等教育なんかじゃ興味のないところがスタートラインだから、そこはより興味を引くように誘導すべきだと思うんだよね。
sako @SSako86 2019年1月7日
数学っていうのは抽象的な思考を学ぶもので、具体的な使い道を教えるっていうのとは正反対のものなのに。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月7日
sir_manmos じっさいOh!Xなんかはそんな感じでこういう事を実現したいからこういう演算が必要になる。わかれ。的な記事が多かった。
uniuni @wander__wagen 2019年1月7日
プログラムだって大抵の人は「これにはこの数式が使える」という既存の知識を組み合わせてるんだよね。「使える局面になった時にそうだと気づけるための幅広い知見」と言う能力は大切ではあるだろうが、既存の知識が何に使えるかを知らないと「これにはこの数式が使える」という既存の知識をゼロから生み出すばかりで、いわば車輪の再発明をしているような状態になる。
uniuni @wander__wagen 2019年1月7日
数学という普遍的な観点ではなく目的を絞った場合、はじめから何に使えるかを知っている方が結果を導くのは容易でしょ。「抽象的な思考を学ぶ」のが数学の本質かどうかはわからないけど、数学を利用する人の大半は数学者になりたいわけじゃない。
uniuni @wander__wagen 2019年1月7日
Clearnote_moe まとめは「実用性に直結するかどうかを理由に基礎教育の価値を判断しろ」なんて話はしてないとおもうし、「実用性に直結するかどうかを理由に基礎教育の価値を判断すべきでない」=「実用性を持ち出すこと自体が誤りである」ともならんと思うんだよ。「つまりこれなんに使うの?」って聞かれたら実用性を持ち出す他ないし。
uniuni @wander__wagen 2019年1月7日
何が誤りかそうでないかって、より多くの生徒に興味をもたせ点数の向上につなげるのが教育の正解でしょ。それに比べたら「数学の本質は実用を考えずに~」なんて価値観は無意味だと思う。
orange @orange_in_space 2019年1月7日
Clearnote_moe "三角関数の基礎を知らなかったら、「この問題解決に三角関数が使える」という気づきもないので、「必要になったら学ぶ」ということが不可能です。" これ、少なくとも1990年代以前からプログラミングしてる人だったら「は?」って思う人多いと思う>< そんな事しなくても学校で習う前に当たり前のように雑誌のソースコードや子供向けの入門書から知識を得て、例えば自分でBASICでゲーム作って自分で遊んだりするために使っていたんですよ><
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月7日
orange_in_space したい事から逆算して学んでいくよね。関数にしても実現したい機能から目的に合いそうなやつを探す。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月7日
「どうやったらその関数の機能が実装できるか」はほぼ考える必要がない。
orange @orange_in_space 2019年1月7日
「学校で教える事が将来役に立つか?」って言う話と、まとめられてる方が主張しているような「これは実際にどんな事に使うのか?」と言う具体性のある説明は全く異なる話であって混同しちゃ駄目だし、教え方がマズい事を、全く異なる「実生活で役に立ったと感じない事でも(以下略)」的な言い訳でごまかしてはいけない><
ヘルヴォルト @hervort 2019年1月7日
Clearnote_moe 具体性は重要でしょう。分かりやすさは教える方にも教わる方にもメリットが高い。型にはめたら型から出られないという人ならば、最初から型にはめなくても応用とかできるようにはなりません
sako @SSako86 2019年1月7日
wander__wagen 「抽象的な思考を学ぶ」というのが私のコメントから引用されているのだとしたら、その後の解釈は私が主張したいものとは違います。学校で数学を教える意味が「抽象的な思考を学ぶ」であり、「抽象的な思考を学ぶ」のは数学者を育てるだけでなく、一般的に必要なことです。
orange @orange_in_space 2019年1月7日
抽象的な思考云々の話もだけど、数学界(? の一般的な宗派?)と、プログラマ界(? の一部宗派(もしかしたら工学の結構な分野も?)トップダウンとボトムダウンが逆なのかも>< プログラマ的と言うか工学的発想だと、現実にある問題を抽象化していく事で抽象化のスキルを得るみたいな感じでスキルアップしてる人が多い気がする><
かふぇ氷 @cafeseaside22 2019年1月7日
おまえら、漢文を真面目に勉強しておいたら、近藤勇が舞妓はんにせがまれて酔っ払って書いた漢詩が素で読めるようになるんやで。
tibigame @tibigame 2019年1月7日
今は科学文明の社会なので実用性の歴史=科学史を勉強させるべきだな。
uniuni @wander__wagen 2019年1月8日
SSako86 そもそもきちんと取り組まないと「抽象的な思考を学ぶ」ことも無理だと思うんですよね。実用性を知ることで取り組みやすくなるならそのほうが良い。「授業の内容をきちんと習得できるか」が第一で「抽象的な思考を学ぶ」はその次に考える問題でしょう。 hervort ここで言ってるとおりだと思いますし、 orange_in_space このように思考を発展させる人もたくさんいます。
sako @SSako86 2019年1月8日
wander__wagen 学校で習うことが直接実用になることはほとんどないわけです。たまたま一部の人に役立つ例を示したところで、それに当てはまる人にしか意味がありません。役に立たないことでも学ぶ意味があることを理解させることは、全ての人に意味があります。
orange @orange_in_space 2019年1月8日
orange_in_space xボトムダウン oボトムアップ><;
orange @orange_in_space 2019年1月8日
SSako86 それまさに orange_in_space かも>< 役に立つたた無いという話ではなく、なににどう使うのかを通じて理解させるのであって、その説明の中の『なににどう』が当人にとって役に立つかどうかは別の話であって混同してはいけない>< 教えるのに必要なのは "役に立つ例" では無い>< uniuniさんの文脈の "実用" を 教わる当人にとって"役に立つ" と読むのは(たぶん)正しくないかも><
orange @orange_in_space 2019年1月8日
小学校の算数でリンゴとミカンを使えって教えるのも別にリンゴとミカンを数えたい人の為にそう教えてるわけじゃなく、リンゴとミカンは数えるのも嫌なくらい嫌いだけどバナナとパイナップルは数えたい人にも役に立つし、もちろん果物にも限らないし、それを数学は抽象的なものだといって何らかの実物を使って教える事まで否定したら、それこそ抽象化すること、もっと言うと立式をも軽視してるかも><
orange @orange_in_space 2019年1月8日
リンゴが 『リンゴ』『リンゴ』『リンゴ』とある時にそれはリンゴが3つあるという事を教える事を否定してそれ抜きに例えば『3』を教え、次に『4』を教えたとして、3+4は7であると理解する所まで教えたとして、『リンゴ』『リンゴ』『リンゴ』と『リンゴ』『リンゴ』『リンゴ』『リンゴ』は、リンゴが3とリンゴが4であり『リンゴ』が7であると導けると教えた事になるでしょうか?>< ならないでしょ?><
sako @SSako86 2019年1月8日
orange_in_space 「><」ってどういう意味ですか?
orange @orange_in_space 2019年1月8日
SSako86 文章表現能力の欠如を補う為の感情表現つきの句読点のような物と思っていただけると・・・><;
sako @SSako86 2019年1月8日
orange_in_space なぜ、 orange_in_space に感情表現が必要と考えたのですか?
sako @SSako86 2019年1月8日
orange_in_space まとめで主張しているのは、リンゴとミカンが嫌いな人向けにバナナでも教えるべきだと言っているわけです。
sako @SSako86 2019年1月8日
orange_in_space 「数学は抽象的なものだといって何らかの実物を使って教える事まで否定」そんなことをしている人がいるのですか?
orange @orange_in_space 2019年1月8日
SSako86 本題から離れすぎなのであんまり書きたくないけど、 例えば、 orange_in_space での><;のように恐縮しているわけでもなく、><# のように怒ってるわけでもなく、・・・><のように引いたりなんともいえない雰囲気(?)を表しているわけでもなく、かつ、他人の意見の引用ではなく自分の発言である事も示してるかも>< この話題にちょっと関係する面で言うと、><;等がなければ文がより抽象的で多態的?な振る舞いになるけど、逆にあればそのように絞る情報が付与されていると言えるかも><
orange @orange_in_space 2019年1月8日
SSako86 "それよりも学校の勉強のときに「何に使えるか」をしっかり教えてくれていたらと思う。" 例えばこの文章の"「何に使えるか」"のどこに、『この人が好きな物で教えろ』という情報が入っているのでしょうか?>< この部分に限らなくてもいいですけど、今この部分を提示した理由わかります?><
orange @orange_in_space 2019年1月8日
SSako86 あなたの主張を推し進めるとそこに行き着くであろうと言う話をしていますし、それに近い感じの発想をしている先生が和歌山大学に居ます><
sako @SSako86 2019年1月8日
orange_in_space 「感情表現が必要と考えた」理由を聞いているのですが。あと、一般的な表記方法でなく、正しく意図が伝わる可能性の低いあなたの「自分ルール」に基づいて表記している理由は何ですか?
Love Shinto @revolteaware 2019年1月8日
crowkou_ それが、順位で言うと上の方の1割はそれでやる気が出るんですよ。ほかは下がってもね。
orange @orange_in_space 2019年1月8日
SSako86 まず前半、コメント( これ orange_in_space )に"感情表現が必要と考えた」理由" であれば、そもそも私が書く文章はそのように全て書いていて、なぜ(よほどの事が無い限り)全てそうするのかの理由は、 orange_in_space orange_in_space であって、むしろそのコメントでのみ突然使わなければ、使わなかったことの理由の方を考えなければいけなくなるかも>< ツイッターやマストドンの私のアカウントを見ていただけるとホントにそれで全て表現してるってわかるかも><
Love Shinto @revolteaware 2019年1月8日
orange_in_space 好きというよりもわかりやすいもの、言い換えるとイメージのつかめるものですね。 身近な仕事や生活に関するものなら、抽象的なものから入るのが苦手な子でも入門しやすい。 だったら、具体例を上げたり、実際の世の中での用いられ方も教える際、伝達があっていい。
sako @SSako86 2019年1月8日
orange_in_space 「しっかり教えて」ということは自分の教えて欲しいこと(バナナ)は教えてもらってないから(バナナ)も教えて欲しいってことですね。
orange @orange_in_space 2019年1月8日
SSako86 後半、"一般的な表記方法でなく(中略)「自分ルール」" 文章表現能力が低い人が感情を追加で表現する一般的な表記方法ってあるのでしょうか?>< 絵文字を使いまくれとか?><; あと、自分にとって自分の表現として書きやすいこの書き方で書き続けてるのも、自分が一貫性を持って書いて、例えば別の場で話した意見との矛盾がある場合により指摘を受けやすい逃げられない事もあって、言い方を変えると他人の振りをせずに書く事により、自分の書いた物への・・・ってそんな話書く場でしょうかここ?><;
orange @orange_in_space 2019年1月8日
SSako86 "しっかり"のどこに自分が好きなものでもと言う情報があるのでしょうか?>< わたしが orange_in_space で指摘しかかってるのはそこです>< "「しっかり教えて」"、とても抽象的ですね>< 略しつつ繰り返しになりますが、 "しっかり"のどこに(略)『(略)と言う情報』があるのでしょうか?><
sako @SSako86 2019年1月8日
orange_in_space いろいろ読んできてわかりました。要するに自分の土俵に来て話して欲しいってことですね。さすがにそれには付き合えません。
orange @orange_in_space 2019年1月8日
SSako86 わかってないですと言うか誤解しています>< 自分の土俵云々ではなく一貫性の問題です>< 使い『続けて』いるのは、(書きやすい点ももちろんあるけど、)過去の文章から推定可能であり推定可能である事自体が目的ではなく、それを元に指摘可能であると言う点です>< つまりより(あなたも)私の過去に書いた物をまた別の時に書いたものとつき合わせて「矛盾してる!」とか指摘できるという事です><(もちろん指摘しろと言う意味ではなく)
orange @orange_in_space 2019年1月8日
orange_in_space これ、 orange_in_space これにも少し関連します><
orange @orange_in_space 2019年1月8日
話おわっちゃったっぽいけど、orange_in_space への流れは、文章がより抽象的な表現では議論も困難であるし、推定しより具象化( SSako86 オレンジは誤りだと思うけど><)し推定に基づき正しいか、そして何よりその推定が正しいのか、より抽象的な情報のみではなく、抽象化と具象化を繰り返し試行しながら思考、理解、議論していかないと難儀であるという事を自ら表しているようなものかもと言う指摘をしたかった・・・><
orange @orange_in_space 2019年1月8日
orange_in_space あとそれこそ本題から離れちゃうけど、より情報( orange_in_space )が多い方が解釈をより狭められるよね!><という意味も><
uniuni @wander__wagen 2019年1月8日
SSako86 「たまたま一部の人に役立つ例を示したところで、それに当てはまる人にしか意味がありません。」いや、そうでもないです。まとめでも「自分に役立つということを教えてほしい」なんて言ってないですし、自分もそんなことは全く思いません。「こういう分野に使われている」ということがわかるだけで十分なんすよ。少なくとも分けのわからないことをやらされている感覚はなくなるんで。
uniuni @wander__wagen 2019年1月8日
SSako86 「実用性を持ち出すこと自体が誤りである」って言ってる人がいるんですよ。これが。 SSako86 ちがいます。まさに「リンゴとバナナなどを用いることで理解を促しやすい」という話です。
orange @orange_in_space 2019年1月8日
いま思ったけど、抽象的って抽象化されてるからこそ抽象的なのであって、そのレイヤ(クラス?相?圏?数学の用語わからない・・・><)のみで考えるのであれば抽象的とは言えないのかも><(何らかに対して相対的に抽象的なのであって><) だからこそ抽象『化』も学ぶ事が大切であり、抽象化する事でより抽象的な考え方を理解しやすいのかも>< どんな「『抽象的』な概念」を学ぼうが抽象化出来なければその真に孤立した「『抽象的』な概念」はその概念の中以外では全くなにも真に一切役に立たないかも><
orange @orange_in_space 2019年1月8日
orange_in_space これはなにを言いたいのかと言うと、数学は別に孤立した概念であるわけではなく抽象化出来るものであり、だからこそ抽象『化』も教えなければ、「抽象的な概念である数学」を教えた事にはならないという事もいえるのかも><(ていうか、実際(部分的には)義務教育でそう教えてるよね?><)
uniuni @wander__wagen 2019年1月8日
まず数学ができるようになることが大事でしょう。「役に立たないことでも学ぶ意味があることを理解させる」なんてことを数学によって学ぼうとするのは数学ができないと無理なんだから。別に今出題されている数学の問題が全てなにかの事象に置き換えられるなんて思ってないけど、現に「なんに使えるかすらわからんし意味ないな」と感じて身が入らない人がいるわけだから、導入部分においては具体例はあっていいんじゃないかと思うんだよね。
sako @SSako86 2019年1月8日
wander__wagen 「しか」っていうのは言い過ぎでしょうけど、実際の授業で何かの役に立つっていう話を全くしていないわけではないのに、それでも何に役に立つかを教えて欲しいっていうのは、役に立つという話をされてもそれが自分にとって役に立つものでなければ、意味がないっていうことを表しているわけです。
sako @SSako86 2019年1月8日
wander__wagen 「数学は抽象的なものだといって何らかの実物を使って教える事まで否定」と「実用性を持ち出すこと自体が誤りである」が同じ意味だと思っているんですか?
orange @orange_in_space 2019年1月8日
この"同じですね"って返してるのすごくおもしろいかも>< そこまで考えてそう返したのかはわかんないけど、もし、この議題のからめてる引っ掛け的な返答だとしたらお見事かも><
sako @SSako86 2019年1月8日
wander__wagen そうですか。まあどちらも私が書いたことではないですから(勝手な自分ルールで変換してそう思い込んでいる人はいるようですが)書いた人の本意がそうであることを否定はできませんが、そう思う人がいるのは驚きです。
orange @orange_in_space 2019年1月8日
こんな事 SSako86 書く人がそんな事言うのも驚きかも>< orange_in_space orange_in_space と言う指摘をうけているにもかかわらず><( orange_in_space の部分は本人がどういう意図でそう返答したのかまだ謎なのでまだ書かないけど、かなりアクロバティックな返答だと思う><;)
sako @SSako86 2019年1月8日
wander__wagen 「リンゴとバナナなどを用いる」ことは前提で、さらに何をする必要があるかという話なので、間違っているのはあなたです。
uniuni @wander__wagen 2019年1月8日
SSako86 『「リンゴとバナナなどを用いる」ことは前提で』 このように解釈できる部分はないですよ
uniuni @wander__wagen 2019年1月8日
orange_in_space あまり意識はしてなかったですね。実用性を完全に排除したら「リンゴを数える」みたいな例示は不可能になるので、そこがつながらない人もいるんだなと驚きはしましたが。
000 @qgatmdgtwd 2019年1月8日
割り算のあまりの周期性なんて普通に学校で教えられているので、この人が覚えてないだけじゃ?w
sako @SSako86 2019年1月8日
wander__wagen あります。あなたが話の流れを読めていないだけです。
sako @SSako86 2019年1月8日
結局、どういう文脈で出てきた話かを考えずに、その分だけ見て自分の都合の良いように解釈しているから的外れの主張をしているわけですね。
orange @orange_in_space 2019年1月8日
wander__wagen わたしが想定したのはそういうことじゃないです>< SSako86 は、同じ意味であるとも同じ意味ではないとも、どの程度抽象化するかによってどちらとも答える事が可能であり、かつ、どちらも否定する事が可能だという点です><(ごめんなさいリプ先間違えたので書き直しました><;)
orange @orange_in_space 2019年1月8日
orange_in_space さらにそういう質問をしてしまった事に気づいていないようだし、悪く言えばそれは相手に気づかせず明かさなければ自分が好む回答に導く事にも悪用できてしまえるのに、その前の発言を見るとどうやらそもそもそんな発想を持っていないように思える><(続く)
orange @orange_in_space 2019年1月8日
orange_in_space (続き)私がそこまでの議論を見た限りsakoさんよりもuniuniさんの方が比較的抽象度を変えて考え方が得意なように思えたので、もしかしたらそこを突いて、いかに抽象化する発想が出来ていないのか?それを道具として活用できていないのか?を指摘しようと、ある意味意地悪な返答をしたのかもと><
orange @orange_in_space 2019年1月8日
メタな感じになるけど、抽象化すること、そのレイヤを変えながら考える事自体も、それが何にどう活かせるのかの具体例を用いて考えるとわかりやすいかもだし、少なくとも型システムが頭堅い感じに重要視されているプログラミング言語(つまりいわゆるLL系ではない)に触れるとそれこそ嫌でも学ばされる事になるし、小学校の算数でもある種の型システムを導入したら、抽象化して考える事がどう役に立つのかも学びやすいのかも><
orange @orange_in_space 2019年1月9日
orange_in_space の書き方だとuniuniさんも抽象化して考える事ができてなかったと指摘してるかのように取れてしまうかもなのでそれは違うのでちょっと解説書くと、 簡単に言うとsakoさんはこの場で自ら、例えば抽象的に考える考え方を数学か何かで学んでいたとしても、 それがこの場の議論でも応用できる考え方であると気づけなかったと言うことかも><(続)
orange @orange_in_space 2019年1月9日
orange_in_space (続)すなわち、このまとめの趣旨の通り、三角関数を結果的にただ数学の中の概念として教えられてしまい、"どういうときに使えるのか"という点を軽視したら、三角関数が使える場面、言い方を変えると抽象化して数学の知識を応用する場面になっても気づけない可能性がある(続)
orange @orange_in_space 2019年1月9日
orange_in_space (続)そして、実際 SSako86 と言う考えを持っているひとつのサンプルが、一連の議論の中の考え方でも、数学でも使われる抽象化と同様に、まさに『抽象化』して『抽象化して考えられる事柄』とは考えられなかった><(続)
orange @orange_in_space 2019年1月9日
orange_in_space (続) なぜ"「何に使えるか」"と、いまこれにも応用できると気づけるような教育が必要なのか?>< それがうまく行かないとどうなるのか?>< まとめの趣旨にぴったり沿ったいいサンプルかも>< (続)
orange @orange_in_space 2019年1月9日
(続) オレンジは長文で遠まわしにそれを指摘しようとして途中から無視されてしまいましたけど、uniuniさんは、たった一言" 同じですね。"で、それを浮き彫りにしたわけで、なんとエレガントでおもしろい返しなんだろうと思ったわけです>< "意味が同じ"という事、普通の(?)議論でしたらそれほど深く考えないかもしれない(わたしも気づくまで少し時間がかかった)けど、抽象化とは何か?という場面ではとても重要だろうし、比較演算子を使う時のように慎重に使わなければいけないですね><
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月9日
orange_in_space 「三角関数が使えると便利な場面」はほぼ「もっと簡単で便利な道具があるからそっちを使うべき」となって出番がない。「遭難した時に摩擦熱を知ってれば火おこしを思いつける」くらい出番がない。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年1月9日
三角関数が何に使えるかは、最初に学ぶときに例題として観測者と木との距離と視野角を元に木の高さを計算する、というのをやるので、そこからいろいろ類推することができると思う。つまり、ちゃんと教わってるんですよ。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年1月9日
単に興味がないとそういう情報が自分にひっかかってこないっていうだけじゃないかなと思う
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月9日
そういう意味では「冒険野郎マクガイバー」を見るのが一番いいのかも。現実にはまずないシチュエーションで大活躍する。
orange @orange_in_space 2019年1月9日
mtoaki なんでそれにそういうリプが来たのか、そもそも前後を読んだのかよくわかんないけど(リプ先は全然そういう話をしてないので)、 mtoaki mtoaki 辺りの話はなんだったんでしょうか・・・?><; Oh! X世代の方ですよね?>< マグガイバーとか書いてるからオレンジよりも年上の方だと思うんですけど、BASICでアナログ時計とか描いたり、簡単なシューティングゲームとか作りませんでしたか?><
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月10日
orange_in_space したよ。マシン語で線や円を書くルーチン作ったりもした。でも今はそんなことする必要は全くなくて、関数なりAPIなりの使い方を知る事の方が大事。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年1月10日
mtoaki 『〇〇のほうが大事』って言い切ってるけども、仮にそれが正しいとしてあなたの仕事の範囲でそうってことでしかないのでは?(´・ω・`)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月10日
kazukazu_ex 専門職や専門分野で必要って事には異論ないよ。普通の人には必要ないだけで。当時は便利なライブラリとか無かったから各自が独自アルゴリズムで実装して競走してたけど、ほどなく爆速アルゴリズムが確立されてそれを使えば良くなった。
orange @orange_in_space 2019年1月10日
mtoaki だいたいそうだとは思うし、「三角関数をどう計算するか?」は、仰るとおり、イマドキのプログラマのおそらく大部分は気にしなくて済むけど、でも、その上でプログラミングしてて三角関数を使う場面(使える、じゃなく実際に使う場面)って結構ありますよね・・・?>< 例えば、グラフィカルな物だと、例に出したアナログ時計・・・と言う事はアナログメーターも同じように三角関数を使うと作れるんだなとか><
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月10日
orange_in_space なくはないけど、普通は便利な関数を使えば済むのでは? 緯度経度をデータベースに入れ、ある位置から一定距離内にある施設をリストアップするのに使ったりしたけど、相当特殊なケースだと思う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月10日
mtoaki この時はSQL文で書かざるを得なかったんだったかな?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月10日
紙の地図ならコンパスで円を描くだけで済むのにね。
orange @orange_in_space 2019年1月10日
mtoaki それこそ ねこ博士さんが言うように kazukazu_ex 仕事の範囲でなのかも><; GUIを作ったり音関連のソフトウェアを作ってると、ツールキットとか便利なライブラリを使った上でもかなり頻繁に使うかも>< GISでは、まさにそれをやろうとして地球の形の都合で混乱して挫折しました><;(挫折というか、そのうち本を買ってお勉強しなおそうと)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年1月10日
orange_in_space 僕の場合は仕事じゃなくて趣味でやるからアレコレ訳のわからん知識が必要になる(なった)けど、仕事なら分野ごとの専門知識ということになっちゃうんじゃないかな。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年1月10日
mtoaki ああ、あなたとあなたの周りの人のことを指して『普通の人』と定義して発言してるわけね。 それならそういう場合ももちろんあり得るんじゃないだろうか。
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2019年1月27日
「専門職や専門分野で必要って事には異論ないよ。普通の人には必要ない」普通の人って専門職や専門分野を無視して良いだと…! こちらとしては普通の人と上手くやって行きたいんだけど、相手にその気が無いなら仕方ないね…。…そういう専門職軽視とか分断とかムラ社会とか、個人的には嫌いなんだが… まとめタイトルに関して言うなら、「そのためのインターンや社会経験」じゃないかな?
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