「物量戦」ができるのはすごい、という話

物量戦は、単純で粗雑な戦法に見えて、それができるのは大したものだという話。
第二次世界大戦 兵站 軍事 ソ連 歴史 スターリン
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古川 @furukawa1917
ド素人のかたには「○○軍は物量だけだから」的な物言いを好まれるかたもおられるようですが、バイトでもいいから社会に出て働いた経験があれば、人と物を適切な場所に適切な量だけ運ぶことがどれほど大変なことであるか想像できそうなものですけどね
Project667AT K-423 @hounds02
@furukawa1917 米軍はデパートの配送をヒントにロジスティクスを確立したそうですしね。
田中ピカチュウ @USSR1945_5_9
@furukawa1917 軍隊ともなると飯から風呂から洗濯から、すべて自前で行う兵站まで用意しなきゃなのでやってらんないですね
古川 @furukawa1917
@USSR1945_5_9 バグラチオン作戦なんて250万人以上が同時に進軍するんだから狂気の沙汰ですわ
古川 @furukawa1917
@hounds02 極めて高度な作業なんですよね
田中ピカチュウ @USSR1945_5_9
@furukawa1917 それを四年続ける戦時体制もよく作れたなぁという感じもありますね 実際それ以降最後まで立ち直れなかったとも言えるんですけど
古川 @furukawa1917
よく考えたら日本のみなさんは実際戦争をやってても補給とか何も考えずに兵隊をどんどん送り出して何十万人も餓死させた国の人たちなので、物量戦のなんたるかを知らなくても不思議ではなかったかもしれませんね
Project667AT K-423 @hounds02
@furukawa1917 常にアップデートが必要ですしね。 イラク戦争開戦前、あまりに迅速な前方展開が実施された為に事前見積りよりトイレットペーパーが不足した話もありました。
同心円文 @enmon5621
@furukawa1917 日本人で物量戦をうまくやったのは秀吉ぐらいじゃないかなあ…。(;゜∇゜)
古川 @furukawa1917
@USSR1945_5_9 崩壊間際でも常備軍500万人とかいたそうなので、50年間戦時体制を解除できなくなってたともいえるかもしれません
田中ピカチュウ @USSR1945_5_9
@furukawa1917 農業生産高は1940年の記録を崩壊まで超えられず、軍事費はGDPの40%、戦争でガタついたままの国内で戦時体制を続けるのは流石に無理だったか……
オルタナティブ四葉(日本連邦共和国支持) @CPsupporter1
@furukawa1917 @fote7 なんだかんだで日本軍は兵站を軽視する。 今の自衛隊も大丈夫なんだろうか。
🐖nnn🐖 @nyakashima_uni
@furukawa1917 ロジスティクス、 めちゃ 大事ですよね! ソ連も 🇺🇸も凄い. 嗚呼💦#ノモンハン💀💀💀🇯🇵
白い犬 @chiro4003
@furukawa1917 うろ覚えですが、故 江畑謙介氏の「軍事とロジスティクス」に、米軍では前哨基地で冷えたビールを飲めなければ補給責任者失格、といった表現があったように記憶しています。 同書出版の2008年当時で米軍はコンテナの無線ICタグ利用をとっくに完成させていた訳で、その辺りは流石だなぁと思いますね。
梅花庵井蛙 @seia21390430
@CPsupporter1 @furukawa1917 @fote7 東日本大震災での出動が良い経験になったという記事をどこかで見たことがありましたね。 軍事作戦ではないにしろ、大規模な展開だったわけで。
俗言「ソ連では兵隊は畑から採れる」について
HAL@古き悪しき時代大好き侍 @HAL9152
よく「ソ連は兵隊が畑で採れる」って言われてるけど、バルバロッサ作戦で半壊したソ連軍はコルホーズ(集団農場)から男子を引っ張り出して1週間〜10日だけ訓練して前線に放っぽり出してるんだよね つまり事実 pic.twitter.com/bJauOkm4uh
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Хаями Расэндзин🌀固定ツイート見てね @RASENJIN
「ソ連では兵は畑から採れる」なんて揶揄されることもありますが、実際はそんなことはなく特に歩兵部隊では兵員不足に悩まされていたそうです(しかもいい兵隊はまず砲兵や戦車兵になるわけで)。
必殺・O・仕事P @HissatuShigotoP
共産国家だと兵隊は畑からとれるからな
Хаями Расэндзин🌀固定ツイート見てね @RASENJIN
「ソ連では兵隊が畑から取れる」という言い回しも嫌いですね(ドイツ兵などに言わせるならアリだけど)。兵が足りていたなんてことは一度もなかったろうし(歩兵師団は常にボロボロの印象)、動員して装備を都合して食うもの食わせて前線に送り出すのは大変なことですよ。
あなたのカナブンを叩き割る蟹はカナブンを叩き割る @QaNiM1S0
ロシアでは兵隊が畑から採れます。春、コルホーズに顔を出した芽は、夏には180~200cmほどの高さまで育ちます。その枝葉を取り除き、形を整えて出荷するのです(枝葉をつけたまま野外作戦用に出荷する場合もあります。画像はその一例です)。 pic.twitter.com/aGWzSCkh05
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ドンガメ六号 @dongame6
「ロシアで兵隊は畑からとれる」とか言われるが、その畑の面倒見るような人手も資材も全部戦争に突っ込んでとにかくブンブンバンバン若い男が死にまくっててヤバイのだから捕虜の強制労働くらいしたくなる気持ちも分かるが
でど@コミ1_R04b @didloaded
ロシアってすごいよなぁ 兵隊は畑から採れるし、放射能はウォッカで中和できるし、敵から撃たれたから後退したら味方からも撃たれるし
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コメント

ろんどん @lawtomol 2月19日
孫子の「善く戦う者は、勝ち易きに勝つ者なり」「故に善く戦う者の勝つや、智名無く、勇功無し」は、もっと広まるべき言葉だと思うのです
SCP財団職員 @jsdf5475 2月19日
よく言われる督戦隊も初期だけやし…
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2月19日
なんで日本軍が精神主義に傾倒していったかというと、日露戦争が終わった後、戦争を総括して、とくに旅順攻防戦だと思うんだけど「カネがないから大砲が遅れて被害を抑えられなかった、カネがない以上人的資源で戦うしかない」となって、これが日本陸軍の基本精神になったと聞くよ。なおその発言は児玉源太郎だったという、合理的思考の結果から始まる精神主義だって。最近聞くようになった「じゃおまいな乃木将軍の立場だったらどう攻めるよ?」とか。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2月19日
「ロシアで兵隊は畑からとれる」とあるけど、米軍でも「ジャップは畑からZeroを採っているのか?」と言われていたと読んだことがある。
藤原 北斗 @hokutofujihara 2月19日
大砲とスタンプという漫画で兵站の大事さが描かれてる 前線の士気を維持するにはモノが必要だしそれを供給できるシステムが無いと戦線が崩壊する
m.k @m_k_nao 2月19日
少子高齢化が問題視されてるのって正に「(労働人口の)物量を維持できなくて大変になるよ」って話なんだよな。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2月19日
ネットのネタ話だが、銀行のシステム更新でMUFGはちゃんとオフィスの一人あたり面積やトイレの数・弁当の配給数まで事前に手当してから開発始めたのに、みずほはそのへん考えずに開発始めたから途中で席は足らん・トイレは行列・飯食いっぱぐれるといった問題が多発したって聞いて、現代のIT業界でも事情は変わらんよなぁ…って思った。実際トイレが足らない問題は割とITベンチャーあるある。
Ise Shinkuro @IseShinkuro 2月19日
平坦軽視は、現代でも総務管理部門軽視という形で日本で生き残ってると思いますね
usisi @usisi00 2月19日
今だと嵐とかの何万人と動員するライブ、コンサートの運営がそれに当たるのかな
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2月19日
そもそもソ連は物量よりも火力主義だし、日本も精神より火力主義だから、これらの事例には当てはまらんと思うけどなぁ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2月19日
日本軍も兵站の専門家はいたし、インパール作戦では参謀長にその専門家である小畑信良が付けられている。 作戦に反対して解任されちゃったけど。 あと、連合艦隊の戦略は押し寄せる英米を迎撃するという観点で軍備が進められていたので、その軍備で太平洋に攻めて出れば補給に無理が来るわけで、精神主義で軽視していたわけではないと思います。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2月19日
米軍はシャーマン戦車のエンジンに航空機用やトラック用を使って量産していますし、零戦のやっていた沈頭鋲という加工は生産性が落ちるということで止めるなど、計画や設計に量産をすることが組み込まれていたようです
小川靖浩 @olfey0506 2月19日
元々日露から端を発し、第一次大戦で世界的潮流となった「総力戦」は大雑把に言えば「足を止めて殴り合い、その時点における体力勝負」となるわけであり、その「体力」ってのが戦争においては「物量の差」に他ならないわけですからねぇ。そのために「体力消耗を軽減できるように」同盟により単国を攻めるわけだし、「より体力を削るため」に生産力を削る手段を使ったわけだからねぇ
やまだ @sakusakutoux 2月20日
tiltintninontun >日本軍が精神主義に傾倒していったかというと、日露戦争が終わった後、戦争を総括して、とくに旅順攻防戦だと思うんだけど←それは司馬史観の俗説で当時コンクリで固めた要塞を攻略するには歩兵の突撃と精神主義以外攻略法がなかったのが事実その証拠に日露戦争以降の第一次世界大戦じゃ列強は皆旅順要塞攻略なんて比じゃない似たような事やってるし第一次大戦後もそれを考えてマジノ線なんか作られてる 要は旅順戦バカにして日本軍ディズるのは現代人がうさぎ跳びディスるくらい今の基準で物言いすぎって話
やまだ @sakusakutoux 2月20日
mikumiku_aloha それね 実際陸軍は補給重視してて散々海軍にシーレーン守れって要請してるのに海軍はガン無視で派手に海上でドンパチやることしか興味がない だから仕方なく占領地で鉄道整備して陸送りたりとか色々がんばったのに
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2月20日
sakusakutoux 宇垣一成が大正七年に国防方針の改定を命じられ、陸軍大臣になって陸軍の近代化(飛行隊戦車隊の充実)を始めようとしたら、人員削減の反対勢力から退任に追い込まれ、昭和三年あたりから「必勝の信念」が主流になり、その遠因が児玉源太郎だと聞きまして、これが司馬史観なんですかね?素直に考えてカネがない現実に児玉がその当時の「現実主義」を採ったと思うのですが。
OOEDO @OOEDO4 2月20日
大山 格フレンズ @itaru_ohyama さんのツイートなどを追加収録しています
さどはらめぐる @M__Sadohara 2月20日
旧日本軍の精神主義は旅順攻略ではなくて、西南戦争で農民出の兵士が使い物にならず膠着してしまい、勝敗を決するにあたって旧武士階級の者を使わざるを得なかったことからなんだよなあ。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2月20日
日露戦争は要塞に対して火砲などがそこまで劇的な効果を発揮できないから必然的に犠牲が大きくなったってだけで、精神主義は全くの無関係だと思うけどなぁ。 日露両軍とも火力の使い方には四苦八苦してる上で、ちゃんと効果的に運用してたりするし、そこに至るまでの苦心はどちらにもあった。 どうもこういう話題には、話されてる場所を問わず『指揮を高く保つ』のと『なにも考えずに突撃』が意図的か無意識かは知らんけど、混同されてる事例が多い気がする。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2月20日
sakusakutoux 景気対策と国防の両立という名目で軍艦をどんどん作ったわりに海軍活躍してないんじゃね?というプレッシャーが陸軍をはじめて周囲からあって海軍が功を焦って太平洋に進出していったという説も。
ベイシル @BasilLiddlehear 2月20日
兵士を訓練したり兵器を作ったりするのには工業力と資金力が必要だが、そいつらを前線に送ったり、効率的な戦闘ユニットとして機能させるのはもっと難しい。ソ連がすごかったのは「人が畑で採れた(事実は違うけど)」からではなくて、「人が畑で採れると敵に思わせるほど大量の兵士を戦闘ユニットとして機能させた」とこでしょ。
m.t @Ellfas3 2月20日
sakusakutoux 海上で派手にドンパチできなくなったらどうなったかはグラティテュード作戦で明らかですし、「護衛に力を注い」だら前線はじゃあ誰がどう守るので?という話になってしまいますね。もちろんろくに護衛もなく襲われた方としては正統な批判なんですが。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2月20日
BasilLiddlehear 練度が低い兵士を使いこなすテクニック、 M__Sadohara とは対極にあるなあ。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2月20日
取り合えず海外に渡れる機会のある人は向こうの工場とか農場とか見学してみるといい 「こんな連中と殴り合いしたらそりゃ負けるわ」 ってなるから
IT土方 @s_takepon 2月20日
人口構成が変わりまくって巡り巡って国が滅びた国に言われたく無いな、戦死者の数ではソ連とはそれこそ桁が違う(当然日本の方が少ない)
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2月20日
そもそも日本軍は精神主義に傾倒していた、という前提に疑問を持ちませんか?
あーる @xxxk_ac 2月21日
WW1での日本軍は精神主義に傾倒してなかったと思うんだけど
nekosencho @Neko_Sencho 2月21日
平坦がいいんだよ。 日本人は平坦を軽視しすぎだ。 なんだあのビーチボールかスイカでも入ってるようなのは!
オトラント公 @JosephFouche521 2月21日
sakusakutoux 第一次世界大戦時の列強は攻める側も守る側も滅茶苦茶工夫してるんだけど、まだそんなふうに思ってる人いるんだね ベルギーのリエージュ要塞が2週間足らずで陥落している事を思えば日露とは比較にならない事くらいすぐ分かるはずなんだがなぁ
cinefuk 🌀 @cinefuk 2月21日
s_takepon #大祖国戦争 はいきなり本土決戦から始まっているので、比べるならば朝鮮戦争が妥当だろうか(あれも、あやうく南鮮が滅亡寸前までいったケース)
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2月21日
いろいろなページを見ていたら、Togetterで「「損害を考慮するなかれ」~フランス軍が、旧日本軍にも負けず劣らず『精神主義』だった時代」てのめっけた。https://togetter.com/li/1120624 そういえば徳川幕府は末期、フランスに軍事を学び、諸大名はそれぞれの国に学んだけど、明治政府になって軍制統一会議で結局陸軍はフランス式から始まったんだっけ。
やまだ @sakusakutoux 2月21日
tiltintninontun 近代化が失敗したのは事実だけどそれは精神主義というより陸軍内のポストが減る(機械化することで人員を減らす効果がった)ことに軍人が反対したってしょうもないよくある役所の理論の結果でしょ
やまだ @sakusakutoux 2月21日
Ellfas3 海上でドンパチって言い方が悪かったわドンパチするのはいいいんだよ問題は場所 明治以来の当初の計画では真珠湾やら太平洋なんかで広域なドンパチする予定じゃなかったんだよ 本来の予定ではフィリピン沖辺りでシーレーンを守るためにドンパチする予定だったのに 見せ場が少ないって海軍が太平洋の広域な地域で派手にドンパチやりだしたのが問題っていいたかった
やまだ @sakusakutoux 2月21日
JosephFouche521 リエージュ要塞はその当時旧式で準備不足だったんだよ 要塞周りの樹木の撤去や障害物の配置開始がドイツ軍の来る3日前で コンクリートは品質不良に大砲はクルップ社に発注しててドイツ軍に情報筒抜け事情が特殊すぎる(実際その他の要塞戦でもこんな例はなかったくらいレアケース) 比べるなら準備万端で敵を迎えたドゥオモン要塞やヴォー要塞でしょ(こっちはスタンダードな要塞戦で旅順と同じ様な戦い)
m.t @Ellfas3 2月22日
sakusakutoux「見せ場が少ない」のではなく「両洋艦隊案で建造中の米国艦が戦力化されれば勝ち目が無いというのは海軍全体の共通認識であり、その前に積極的に侵攻する事で反撃を強要し既存の米国艦隊を磨り潰す必要があった」と理解しとりますが。「黙って黙々と守っていれば劣勢な艦隊で攻め込んできてくれる」訳もなく。
m.t @Ellfas3 2月22日
(可能だとは言ってない)
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月23日
これを証明するには、大抵の国は物量があってもうまく運用できないって例がほしいな。単に大変だというのはわかるけど。 >「物量戦」ができるのはすごい、という話
愚者@新刊BOOTH通販開始 @fool_0 2月24日
陸軍が補給軽視だったんじゃなくて、国力の差で補給まで手が回らなかったという点はもう少し周知されてほしいかなと。実際陸軍は第1次大戦当時輸送全般の研究という名目で欧州に大佐級の人間を視察に送っており(ちなみに海軍も同じ研究目的で送っていたけど少佐級に留まっている)、その過程で海上輸送の重要性を当の海軍以上に認識しています。
愚者@新刊BOOTH通販開始 @fool_0 2月24日
ちなみに有名な陸軍潜水艦(本来は潜水艇)まるゆもその産物と言えなくもなく、当時水中の潜水艦同士で戦闘は起こらないという陸軍の読み(実際潜水艦同士による水中戦が可能となるのは第二次大戦終結後)があったこともまるゆ建造を後押ししました。無論これも周知の通りまるゆの輸送量はたかが知れており戦局に寄与したとは言い難いものでしたがそれでも同じ資材で九七式戦車を製造するよりはよほどマシでしたし、まるゆをバカにしていた海軍も1年半以上経ってからやはり同じように輸送潜水艇を開発し使っています。
LLL @524nothing 2月24日
ソ連の物量といっても極東への張り付けを加味するとドイツと比して2倍程度、しかし局所への戦力集中に成功しているので戦線正面では圧倒的に見えるって話が歴史群像だったか詳解独ソ戦史にあった稀ガス
IT土方 @s_takepon 2月26日
cinefuk それを言うなら日本の方は海をまたいだ外征で、これと国内戦で陸続きかつ超大国米国の多量の援助があったソ連の補給状況を 比べるのはアンフェアで話にならない
cinefuk 🌀 @cinefuk 2月26日
s_takepon お互いに #ダウンフォール作戦 が実施されなくてラッキーだったと思いましょう。まず九州から全滅(徹底抗戦)だった筈だから、僕は生まれなかったと思う
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