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OOEDO @OOEDO4
週刊ポスト 2019年3月29日号 呉座勇一氏の反論文掲載。要約って結構しんどいけど、乗りかかった船で以下、やっておきます。論点ごとに分けて togetter.com/li/1325230#c60… 「呉座勇一vs井沢元彦、直接全面戦争ハジマタ」togetter.com/li/1325230 にコメントしました。
ツイートまとめ 呉座勇一vs井沢元彦、直接全面戦争ハジマタ 呉座勇一氏が、百田尚樹氏の「日本国紀」を、批判する際に、同書の史観の多くが、元は井沢元彦氏のものである、と指摘。そのため、必然的に同書を挟んで「呉座氏による井沢氏批判」となっていたわけです。それに対して、井沢氏は3月4日発売の週刊ポスト「逆説の日本史」で、本格的な反論を開始!したらしいのです。 元からの因縁の開始も含めて、資料や反響を集めたいと思います な.. 46779 pv 565 196 users 159
【自己流要約】

OOEDO @OOEDO4 今
週刊ポスト 2019年3月29日号 呉座勇一氏の反論文の「自己流」の要約です。

1:井沢元彦氏は故梅原猛氏に触発され、同氏の「歴史学者の宗教軽視」も受け継いだとしているが、梅原氏の批判の頃はともかく、日本史学界は既に山田雄司氏など、怨霊や宗教を重視して研究を進めているし、仏教学とも交流がある。

2:そもそも日文研は梅原学を権威化したり絶対視したりしない。むしろ梅原の理念「異業種交流」を自分も含めて進めてきた。井沢氏こそ、専門学者との交流をせず学者バカとののしり、梅原猛の名を「印籠」のようにしているのではないか。

3:また、例えば「本能寺の変の動機、黒幕」等の考察に時間や頁を割くのは歴史研究で無駄だ。なぜなら「本能寺の変の結果、秀吉が台頭し覇者となった」との流れに、光秀の動機や黒幕の有無は1ミリも最終的な影響を与えていない。(井沢氏がこれまで頁を割いた)足利義満・天智天皇暗殺説、浅野内匠頭錯乱説もしかりである。この種の論は(正しいとは思わないが)仮に正しくても只の枝葉だ。

4:安土宗論は、まず井沢氏の誇る「功績」は、他の研究者(林彦明)の説を広く分かりやすく一般に紹介した、という話ではないか。それは歴史ライターの功績であっても歴史研究者の功績ではない。また現存史料は相互に矛盾し、また現在の宗教団体ともつながるデリケートな問題である。(ざっくり根拠の記述は略すが)歴史学会では「安土宗論に信長の介入あり」がまだ主流の見方だ。

5:持統天皇の宗教改革(首都移転時代/首都固定時代の区分論)については「史料がないので論評の必要はない」が答えだ。史料が無い部分、すべての謎を「推理」する必要は歴史学にはない。決着のつかない問題を保留するのが学者の勇気であり良心だ。

以上、要約終わり。これを転載し、それをもとに続きのまとめを作ります

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遡れば、井沢氏の公開質問(2019年3月15日号、連載第1218回)もまだ読めます。

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silver_romantic @silver_romantic
呉座・亀田両先生と井沢氏の論争、歴史に関する著述を重ねるうちに自らを歴史学者と勘違いしだした歴史小説家を、歴史学者がたしなめているように見える。歴史小説家は自らの仕事がエンターテインメントと認めたくないものなのだろうか。その点、『ナポレオン獅子の時代』の長谷川哲也先生は立派よ。 pic.twitter.com/vQXkddc8fp
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Gonza@呉鎮守府 @Gonza_Orc
週刊ポストで井沢氏から呉座先生に宛てられた公開質問状に対する呉座先生からの反論が今週の週刊ポストに載ってたので読んだ。 案の定バッサリで、文末では井沢氏の探偵芥川龍之介シリーズの続編を楽しみにしてる人もいるみたいだから推理作家に戻られては?との追撃まで。
さむ @samko_yuko
この手の類、自分は仕事でイラストが載ったくらいだけどw いやぁ、、これが読みたいだけで買うのってなかなかないな。呉座先生やっぱ強いわww 後で店頭に行こう!! pic.twitter.com/HatWlyG8Pu
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高橋雄一郎 @kamatatylaw
週刊ポストの呉座反論読了。八百長説批判については、現存資料の記述が相互に矛盾していてどちらの肩ももてない、「首都移転時代論」については科学的根拠がないので論評不要、とされている。これに対し井沢先生は、歴史学者は資料がないと思考停止に陥る資料偏重主義だ、と返されるだろうと予想する。
侘助 @minoruno
GOZA先生、虐殺器官がずーーーーーっとずーーーーーーーーっと開きっ放し😢
侘助 @minoruno
仕事が忙しくて世の中の流れが把握できてない。GOZA先生があの辺の界隈に噛み付いているのはわかった。
高城悠紀 @yannyanya
鍵RT 呉座さんの反論を読む為だけに週ポス買ってしまった・・・が、呉座さんの反論自体は、所々にある挑発的とも取れる表現以外は、極めて真摯。反証研究を挙げて、主張への批判を行うのは、書評論文とかではよく見られる手法。というか、非常に丁寧な反論。
侘助 @minoruno
売上げに貢献するのもシャクだから誰か週ポスのGOZA反論状まるまる上げてくれませんかね(出版業界への挑発)
侘助 @minoruno
GOZA先生は言ってることは正論だけどその表現が煽りティ高いというオーベルュタイン論法なのでそこにイラッと来る人がいるのはちょっとわかるw>RT
某名無之守 @Nanashino_kami
dマガジンを利用しているので週刊ポストの記事を読む。呉座先生キレッキレだ……。「ウィキペディアの記述はともかく」という部分では日本ウィ紀も斬られているような。
某名無之守 @Nanashino_kami
「現時点で決着がつかない問題に関しては解答を保留するのが学者の良心であり勇気である」の部分は、早々に「解答」を提示したがるH郷先生への皮肉のようにも受け取れる。
京橋川 @at_lovecarp
呉座勇一の反論文は「歴史学者以外が歴史を語るな」という自負なのか自惚れなのか微妙なテイストや「一般向けに様々な学説を紹介には学問的な価値はない」というあたりが本人の言動と矛盾していて不快 本当にそう思うなら新書や新聞コラムの執筆とかテレビ出演とか止めればいい
さむ @samko_yuko
450円でプロフェッショナルの斬れっ斬れ文を拝読できるんだから買うよねw日頃Twitterや無料講座で拝んでるのでお布施感覚。
無楽斎 the Grey @murakusai01
週刊ポスト「井沢元彦氏の公開質問状に答える」読了。他の学者の(古い)説を自説の「功績」として説明する井沢センセに対し、具体的な学者名を挙げて通説を紹介する呉座先生の差。井沢センセの手法、「SAPIO 」や「正論」の読者には通用するのかもしれないけど、アカデミズムには無理なんだよね〜。
雪の壁 @yukinokabe
佐々木勇気七段と呉座勇一氏 コレは将棋、歴史両クラスターから非難囂々待ったなし!か。 #一番似ている二人をアップした人が優勝 pic.twitter.com/7j4fePP2VF
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28個目のクリームタルト @fakedneilsen
「異業種交流」こそ梅原猛が日文研に望んだこと...という呉座先生の井沢元彦氏への反論を読んで思ったのですが、先生がご教示下さった日文研の共同研究成果の一つである山田奨治編著『マンガ・アニメで論文・レポートを書く』(ミネルヴァ書房、2017)を読む限り日文研は権威主義ではないと思いますね。
finalvent @finalvent
呉座勇一氏はこう言うが、「歴史ライター」というのも社会的には評価すべきだし、実際のところ、市民も歴史学者によるライターとしての読み物によって歴史に触れている。その意味では、ライターとしての力量は問われる。歴史ライターが間違っているなら、歴史学者もライターのリングにあがるといい。 pic.twitter.com/KvPOoetYCS
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コメント

giranggi @giorogiorogior5 3月21日
歴史というのは別に歴史研究者だけのものではないが、実際には研究史を把握し、史料を読める研究者が一番「エラい」存在になってしまう。そのへんの人が歴史を娯楽や商売の道具として自由に使っても本来は構わないはずなのだが、そういう「歴史」は研究者の手になる「歴史」よりも下に位置づけられてしまう。研究者自身もそういうヒエラルキー構造に自覚があるからこそ、司馬なり井沢なり塩野なりへ本気で突っ込むことは野暮に感じられ、棲み分けがなされてきたんではなかろうか。
barubaru @barubaru14 3月21日
『決着のつかない問題を保留するのが学者の勇気であり良心だ』 これぞアカデミズム。学者たるものかく有ってほしい。
giranggi @giorogiorogior5 3月21日
歴史的に、人類は様々な目的のために「歴史」を活用してきた。他人に言うことを聞かせたり、お金を稼いだり、何かの行事に人々を動員したり、「歴史」の使い方は多様である。「歴史」を探究の対象として扱うことは、「歴史」の様々な用途のうちの一つに過ぎず、歴史研究者はその探究という目的に最も特化しているに過ぎない。歴史研究者が市井にいる他の様々な「歴史」屋さんたちと切り結ぶことで、「歴史」のもつ様々な性質や用途が浮かび上がってくる。その意味では、こういう論争はどんどんやってほしい。
kata_game @kata_game 3月21日
歴史ライターとしての功績は認めつつ「それは、歴史研究者じゃないよね」とたしなめ、井沢さんが言いそうな「歴史学者は資料がないと思考停止に陥る資料偏重主義」に対して「資料に基づかないから歴史ライターなんだよ」とぶっとい釘を刺してるなぁ
甘党猫が通りますよ @Future_Men 3月21日
最近様々な分野で、研究者の文章力というか説明能力が、ものすごく向上してきた印象がある(偏見だけど)。呉座先生も『観応の擾乱』の亀田先生も、文章だけでも読ませる力があると思う。昆虫学者の丸山宗利先生や、鳥類学者の川上和人先生なども著作を読んでいて『うまいこと書くなぁ』と感心する。「ライター」の職分がどんどん食われていっている感がある。
ろんどん @lawtomol 3月21日
井沢先生の反論を読みたいですが、反論出来るのかしらコレ。素人の私が言うのも何ですが、かなり厳しいんじゃないのかしら
Munchkin @Munchkin_Cat_JP 3月22日
井沢元彦氏の「逆説~」は塩野七生先生とかと同様、読み物として楽しむものであって真に受けるようなものじゃない
ABO FAN @ABOFAN 3月23日
ネットでは呉座氏がかなり優勢のようですね。ところで、「日本史学界は宗教を軽視」を否定している呉座勇一氏本人の論文「日本中世の地域社会における集団統合原理の研究」http://www.l.u-tokyo.ac.jp/postgraduate/database/2011/992.html の最後にはこうあります。 【一揆の本質を神への誓約ではなく、文書に基づく人と人との「契約」に見出すべきなのである。】
ABO FAN @ABOFAN 3月23日
これは、普通に考えると、井沢氏の「人は宗教によって動く」の否定なのではないですか? 現在なら「契約」を守らない場合は裁判を起こせますが、一揆だったら起こしようがないから、一種の団結や強制力として「神」や「宗教」が必要になるというのが一般的な理解では?
ABO FAN @ABOFAN 3月23日
参考までに、池田信夫氏のブログ には「人間には文化的レベルでも、集団を維持する感情が(おそらく遺伝的に)そなわっている。それが信仰である。宗教は今では生存上の意味をもたないが、かつては人々を利他的に行動させて集団が生き残る重要な武器だった。」とあります。すべての進化は「集団淘汰」である http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/52025633.html
ABO FAN @ABOFAN 3月23日
ついでに「安土宗論」についてです。次の3つはそれぞれ矛盾すると思えるので、いったい呉座氏は何を主張したいのか、少なくとも私には理解できません。 1. 仮に[安土宗論は八百長ではないという]林説が正しかったとしても、功績があるのは提唱者の林氏であり、紹介者の井沢氏ではない。 それでは、林説は正しいのかというと、 2. 歴史学界で安土宗論に関する議論が低調だったのは、辻に忖度したからでは無く、おそらく現存の宗教団体が関わるデリケートな問題だからであろう。
ABO FAN @ABOFAN 3月23日
ということは、デリケートな問題だから結論は出ていないのかと思うと、 3. 井沢氏が通説を「一蹴」したとの評価には従えない。ウィキペディアの記述はともかく、歴史学界では、信長が何らかの介入を行ったという見解が今なお主流である。 これらの3つが同時に成り立つのものなのでしょうか?
ABO FAN @ABOFAN 3月23日
井沢元彦氏の2つ目の質問は「藤原京を建設した持統天皇がある種の宗教改革を行い、その結果首都固定が可能になった」かどうかです。これに対する呉座氏の回答は「科学的根拠がまったくないので論評の必要はない」とあります。宗教改革に「科学的根拠」と言われても…。ただ、キリスト教の宗教改革なら社会科学的に分析されているので、そういう意味の「科学」なのでしょうか?
ABO FAN @ABOFAN 3月23日
ところで、呉座氏は「歴史学界で安土宗論に関する議論が低調だったのは、辻に忖度したからでは無く、おそらく現存の宗教団体が関わるデリケートな問題だからであろう」と述べています。皇室の菩提寺である京都の「泉涌寺」は「現存の宗教団体」ですから、回答を避けるということなのでしょうか?
ABO FAN @ABOFAN 3月23日
最後に一言。呉座氏のtwitterのアカウントは「非公開」となっています。対する井沢氏は公開されています。確かに、呉座氏が非公開にする理由も理解できなくはないのですが、ちょっと残念な気がします。探せば、どっかに「まとめ」とかあるんでしょうか?
ABO FAN @ABOFAN 3月24日
もう少しわかりやすくブログにまとめてみました。https://abofan.blog.so-net.ne.jp/2019-03-24
OOEDO @OOEDO4 3月26日
【新情報】週刊ポスト 2019年4月5日号に、井沢元彦氏の再反論が「逆説の日本史 特別編」として掲載。これで論争文は最後とのこと。 dマガジンは配信日(2019/03/25)/終了日(2019/06/24) です/ 要約は、やる気が出れば。たぶん新しいのを建てるよりはこちらに追加する感じで。
ABO FAN @ABOFAN 3月26日
大方の予想に反して、井沢氏の方から議論を打ち切りましたね。学者が一次資料が読めると自慢していられるのは今のうちだけだ。近い将来、AIで古文書はだれでも読めるようになるから、学者の優位性が消滅するのは時間の問題だ…などという反論を期待していたのですがね。実際、Google翻訳やパターン認識技術の進歩を考えると、そうなる可能性は高いと思います。
ABO FAN @ABOFAN 3月26日
「資料に基づく」というのは、学問としては少々危なっかしいです。なぜなら、「化石がないからその生物は実在しない」というのと同じだからです。新しい化石が出たら、いままでの常識がひっくり返るのと同じように、未発見の文書が発見されたら、従来の定説は簡単にひっくり返ることが想定されていることになります。そんな不安定なシステムでいいのでしょうか?
ABO FAN @ABOFAN 3月26日
古生物学では、現在は化石だけではなく、炭素14による年代測定とか、DNA分析などの複数の手法を併用しているわけです。それを歴史学のように「資料に基づく」ものしか認めない(らしい?)ということは、現在の科学技術の進歩から見て妥当なものなのでしょうか? 正直なところ、かなりの疑問を感じざるを得ません。
ABO FAN @ABOFAN 3月27日
ネットで調べてみたら、古文書の判読はかなり研究が進んでいるようです。次は一例です。 ・古文書の崩した「かな」を判読 農工大がAI開発 (日経)・源氏物語を解読するAI、また一つ人間の仕事を代替か 一次資料が読めるのは、そのうちそろばんが上手いと同じようなことになってしまうかもしれません。
おくとぱす @octopus_takkong 3月27日
ABOFAN 「未発見の文書が発見されたら、従来の定説は簡単にひっくり返ることが想定されていることになります。」その通りだと上で引用がなされているのですが……「現時点で決着がつかない問題に関しては解答を保留するのが学者の良心であり勇気である」とも。「化石がないからその生物は『実在しない』」ではなく「その生物の『実在は現時点では確認できない』」とするべき、というだけの話なのにどうして完全否定していると決めつけてしまうのでしょう?
おくとぱす @octopus_takkong 3月27日
「歴史学者以外が歴史を語るな」というのも、誰も言ってないんですよね。「『歴史学者以外が歴史を語るな』ってことか!?」と噴き上がっている人がいるだけで。語ってもいいんですよ。ただし、既知の史料を可能な限り網羅し現時点までの各学説を踏まえた上で語るのでないと、そうやってひとつひとつ研究を重ね「通説」を積み上げてきた歴史学者たちには相手にされません、というだけのこと。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 3月27日
井沢元彦は、資料をつきつめて歴史を研究する能力はないが、かと言ってできのいい小説を書くほど想像力もないのでいくつかの研究書や歴史書などを読んで、自分流の解釈を施して歴史書を書いちゃうという現在のスタイルになったのだろう。近現代史学者からも井沢は一度批判しておくべきだと思うが。
ABO FAN @ABOFAN 3月28日
>既知の史料を可能な限り網羅し現時点までの各学説を踏まえた上で語る 素朴な疑問ですが、結局「安土宗論」は八百長なのか、そうでないのか、歴史学者の結論はどちらなのですか。呉座氏の文章からは、恥ずかしながら私には「不明」としか読み取れませんでしたが。
ABO FAN @ABOFAN 3月28日
もう一つ素朴な疑問は、「持統天皇の宗教改革」についての呉座氏の回答で、私は「そんなことは非科学的だから考えてはいけない」と解釈しました。言い方は悪いのですが、これは「タブー」ということですよね? それなら井沢氏の言うとおりなのではないですか?
OOEDO @OOEDO4 3月30日
大塚八坂堂@MiraiMangaLabo(大塚英志事務所)氏のツイートを追加。
ABO FAN @ABOFAN 3月30日
OOEDO様、まとめ作成ありがとうございます。ただ、こういうこともあります。「近代以降の歴史学でも状況証拠による推論をしているという事実がある。[中略]一次史料に書いてないことが事実として(歴史学者によって)認められているということは別に珍しいことではない。近年は一次史料のみによって検証しようとする動きが活発だが、ごく最近のことだし、今でもそういう学者ばかりというわけでもない。」
ABO FAN @ABOFAN 3月30日
↑アゴラの呉座氏の井沢元彦批判は適切か?(簡易版) http://tonmanaangler.hatenablog.com/entry/2019/01/21/113750 こうなると、歴史学者が「知の史料を可能な限り網羅し現時点までの各学説を踏まえた上で語る」のかは疑問です。井沢氏が全面的に正しいとも思えませんが、既出の「安土宗論」や「持統天皇」の議論では、なぜ呉座氏が正しいと判断する人が多いのか理解に苦しみます。
ABO FAN @ABOFAN 3月30日
参考までに、歴史とは関係ない話ですが、「血液型と性格」でも全く同じです。心理学者などの性格の“専門家”でさえ「統計学」を全く無視して語る人が多く、さらにはそういう“専門家”の言説を無批判に信じる人が多いのに驚かされます。統計データは、最近になってWikipediaが大幅に書き換えられて、以前の「データに差が無い」という通説はほぼ否定されました。今回の井沢元彦氏の指摘と全く同じパターンなのです。
nekosencho @Neko_Sencho 4月1日
なんだよ、まだ血液型と性格が関連するなんて思ってるのがいるのかw ブロックしとこw
ABO FAN @ABOFAN 4月3日
参考までに、長崎大学(当時)の長島雅裕氏の2012年の科研費成果報告書 https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-22650191/ に「血液型と性格に関する解析では、過去の研究結果を拡張することができたとともに、21世紀以降のデータでは、安定して血液型ごとに性格の自己申告について有意な差が出ることが判明した」とあります。
OOEDO @OOEDO4 4月6日
少しやる気と余裕が出てきた&続編を作りたくなったので、 OOEDO4 で紹介した「週刊ポスト4月5日号・井沢元彦氏の再反論」を要約します。案外簡単にまとまるかも。1:呉座氏との直接の討論はこれで最後にする。なぜなら氏は私の仮説を完全に否定、価値のないものとし「推理小説家に戻られては」云々とまで言っている。そんな人にポストの紙面を割くのは時間の無駄だ。
OOEDO @OOEDO4 4月6日
2:私はそもそも、すべての歴史学者を否定などはしていない。名前を挙げると先方に迷惑かもしれないが、磯田道史、本郷和人、小和田哲男氏などとはご一緒に仕事をしたこともある。呉座氏の見解が「歴史学代表」というわけではない。
OOEDO @OOEDO4 4月6日
3:安土宗論問題について。安土宗論非八百長説の紹介は「歴史ライターとしての功績で歴史学者の功績ではない」と呉座氏はされたが、当時は八百長説が「通説」だった。その誤りの可能性を示した、方向性を示したことは「学問的」な話とは別に「社会的功績」は高いではないか。大御所の見解を「社会的に」覆すことの難しさを描いたのが「白い巨塔」であり、それが故にベストセラーになったのではないか。
OOEDO @OOEDO4 4月6日
4:「首都移転時代と持統天皇の宗教改革」について。(まず、自身の説を詳しく再論し)「藤原京以前は、首都が移転していた」「その後、藤原京が初の中国式都城として建設された」「その藤原京の主・持統天皇は『火葬』された」…これらは史料にある事実である。
OOEDO @OOEDO4 4月6日
5:その史実に基づいて、私は『持統天皇は「首都を一代ごとに移転したら、いつまでたっても発展はない」と考え、ケガレ思想を転換させた。火葬もその一環であろう』という「井沢仮説」を立てた。これは「推理」ではなく「仮説」である。仮説はそのまま真実とは認められないだろうが、どの学問でも仮説は歓迎されるものだ。
OOEDO @OOEDO4 4月6日
6:現在の教科書でも「藤原京以前/以後」の分類も、藤原京以前は一代移転だった、という話はとり上げていない。世界に例を見ない現象なのに。 そして「帝王の祭礼の変更」も大事件だ。この事実に目をつぶり、史料だけにしか目を向けないのは間違いである。…以上要約終わり
OOEDO @OOEDO4 4月7日
上記要約を転載し、https://togetter.com/li/1335458 にまとめています。そして、そこからさらにテーマが変わりつつ、https://togetter.com/li/1335464 に続きます…
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