「憲法9条で非武装にしても米軍が永遠に駐留するから問題ない」という「だれも考えてない(そもそもの)精神」を追加して奇跡エピソードとやらを自ら増やしてしまったもへもへ氏から返事が来ない件について

(´・ω・`)「憲法9条で非武装にしても米軍が永遠に駐留するから問題ない」が「そもそもの精神」であるソースをもへもへ氏にお願いしたところスルーされてしまってます いつもなら即レスなのですが…
日米安保条約 憲法9条
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もへもへ @gerogeroR
作った人がそんなこと一言も言ってねぇーし憲法9条の精神ってもともとは憲法9条で非武装にしても米軍が永遠に駐留するから問題ないってのがそもそもの精神であって勝手に神格化して当初だれも考えてない精神を追加していくの後世に宗教の教祖の奇跡エピソードが増えていくのに近いものがあるな。 twitter.com/tomomachi/stat…
町山智浩 @TomoMachi
日本国憲法前文にちゃんと日本政府の行為としての戦争を起こさないのが目的だって書いてあるよ。「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないようにすることを決意し」って。 twitter.com/gerogeror/stat…
町山智浩 @TomoMachi
日本国憲法9条は、芦田均、鈴木義男、犬養健、廿日出庬など与野党議員14名が徹底的な議論によって書き上げた条文ですよ。 cgi2.nhk.or.jp/archives/tv60btwitter.com/111kkksss/stat…
富士三太郎 @fujisan_Ed
@gerogeroR >憲法9条の精神ってもともとは憲法9条で非武装にしても米軍が永遠に駐留するから問題ないってのがそもそもの精神 (´・ω・`)憲法9条の「そもそもの精神」が米軍駐留云々というソースがあればおながいします
田川滋 @kakitama
「誰も考えていない精神」を追加してネットに拡散したのは貴方ですよ。『新憲法の解説』(1946年11月3日刊/法制局閲 内閣発行)を読んでみましょう。 日本が国連に加盟すれば、安全保障理事会が「その兵力を以って被侵略国(日本)を防衛する義務を負う」、と言う解釈が示されていますtwitter.com/gerogeroR/stat…
田川滋 @kakitama
@gerogeroR もう少し言葉ではっきり詰めないと思いつきの虚言癖は治まりませんか?もヘもへさん。
田川滋 @kakitama
マッカーサーも占領政策が”逆コース”に入る前は、国連の集団安全保障が日本を防衛する、と言う見解を示していた。 twitter.com/kakitama/statu…
富士三太郎 @fujisan_Ed
@gerogeroR (´・ω・`)あれっ? いつもならすぐにお返事が来るのですが… 町山智浩氏 @TomoMachi に対して「当初だれも考えてない精神を追加していくの後世に宗教の教祖の奇跡エピソードが増えていくのに近いものがあるな」と言っておきながらご自身のいう「そもそもの精神」のソースを出せないとはこれいかに?
富士三太郎 @fujisan_Ed
@kakitama @gerogeroR (´・ω・`) こちらもお返事を待っているのですがお忙しいようです 普段ならすぐに噛みついてくるもへもへ氏なのですが… twitter.com/fujisan_Ed/sta…

コメント

ローストの肉 @ROM69787270 3月25日
対中韓露あたりを念頭に置いた防衛の具体策が実行可能なら9条も有っていいと思うけど、その対策をしようとすると邪魔になる問題があるんだから、どうするべきかの議論はすべきでしょ。 その後変えるか否かは国民投票なんだし
ローストの肉 @ROM69787270 3月25日
議論も禁止!守り続ける不変の項目! ……十戒かクルアーンかな?
dag @digital_dag 3月25日
英葡永久同盟かな?
ruquia @ruquiaccountant 3月25日
9条のそもそもの精神は、言うまでもなく“旧枢軸国の牙を抜く”事でしょう。それが情勢の変化によって、軽武装経済重視路線の方便となった。戦争への反省云々は、そうした実相とは離れた庶民の思いだとか政治家の建前レイヤーの話ではないかと。
dag @digital_dag 3月25日
っとおもったら第十条にこんな条文があるな「この条約は、日本区域における国際の平和及び安全の維持のため十分な定めをする国際連合の措置が効力を生じたと日本国政府及びアメリカ合衆国政府が認める時まで効力を有する。」
dag @digital_dag 3月25日
その後にこんな条文があるから永久とはいいがたいかも知れんが。「もつとも、この条約が十年間効力を存続した後は、いずれの締約国も、他方の締約国に対しこの条約を終了させる意思を通告することができ、その場合には、この条約は、そのような通告が行なわれた後一年で終了する。」
かじ @micking_bird 3月25日
デマなら自分で訂正しなきゃいかんだろ。特に「憲法9条の精神ってもともとは憲法9条で非武装にしても米軍が永遠に駐留するから問題ないってのがそもそもの精神」の部分にはエビデンスが必要でしょ
緑川だむ @Dam_midorikawa 3月25日
その「国連安全保障理事会による武力で日本国を防衛する」ということの意味はすなわち「安全保障理事会常任理事国であるアメリカ合衆国の軍隊が日本国を防衛する」てことよね。サヨク側からソースが示されて憲法9条の精神がアメリカによる日本防衛であると証明された
asada134 @asada1236 3月26日
当初は非武装化して米軍も駐留させない予定だったとかアメリカはなんのために日本が満州国建国したり韓国併合してると思ってたんだろうか
時計じかけのミカン @mkn_inv 3月26日
日本国憲法に限らず全ての民主的憲法の精神は「国民の総意によって改憲できる」と言う事だ。そもそも日本国憲法は第二次大戦直後の情勢に最適化して作ったものであって、民主国家なら状況が変われば国民が当然変えるだろうという前提で出来ている。当時の人達は日本人もGHQ側も、まさか21世紀になっても憲法が全くそのままとは誰も思ってなかったんじゃないか?
kyk @0_kyk 3月26日
asada1236 蒋介石が国共内戦に負けたのが悪いんじゃないですかね。たぶん
mlnkanljnm0 @kis_uzu 3月26日
「誰も考えていない精神」すくなくとも大和田秀樹はこの考えであることは疾風の勇人で明らかなので誰も考えてないわけではない。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 3月26日
「自衛隊の前身である警察予備隊はGHQの指令によって設立された」という経緯を知っていれば、日本国憲法と米軍駐留がアメリカの対日ドクトリンの「車の両輪」だったというのは想像に難くないと思うが。
jpnemp @jpnemp 3月26日
asada1236 本気で世界征服を企む悪の帝国とでも思ってたんでしょうかね。朝鮮戦争でなぜ日本が戦ったか何と戦っていたのかやっと理解したようですが。
絶望党員 @zetuboutouin 3月26日
安全保障理事会が「その兵力を以って被侵略国(日本)を防衛する義務を負う」 その兵力って、米軍だから、結局もへもへ氏が正しい。
野良馬 @nobody_oyaji 3月26日
とはいえ、九条賛美する人間にこう思ってる節がある人が散見されるので笑えない。
Hoehoe @baisetusai 3月26日
憲法発布の時点で安保条約がなかった以上これは間違いやろ
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 3月26日
なぜ9条があるかは、雑なことでもって有名なWikipediaすら「諸説あってよくわからん」としてる。ただGHQと言うか極東委員会が文民条項の66条を作らせたように「今後絶対に武力を持たない」とは少なくとも考えてなかった
Yeme @yer_meme 3月26日
意外と大して意図があった訳じゃなく、単に基地接収して米軍施設扱いするのに邪魔だった、とかその程度の意図だったりすんじゃないスか?何十年も改正されないとか考えてなかったと思うっスし。
Mo @mo9534156 3月26日
まあ当時の実態としてはどう考えても米軍依存だけど、それありきがこんなに続くと思っていたかどうかは……「銃を持つ権利」なんて言ってるアメリカ人には到底考えられなかったんじゃないかなぁ、という気もする。正気の沙汰じゃないだろうし
フローライト @FluoRiteTW 3月26日
戦争すらせずに自国民を千万単位で殺した中・ソについてはどう考えるのか
aioi_au @aioi_au 3月26日
実は戦争がダメなだけで、一方的な虐殺が目的の私兵(例:人民解放軍)なら持っても良いようにとれるような気がするんだよな憲法9条。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 3月26日
日本の独立(サンフランシスコ講和条約の発効)と日米安全保障条約はワンセットだという常識を書く人がいないのが意外。日本国憲法が発布され(戦力の放棄)独立と米軍駐留の流れでもへもへ氏の解釈が自然な流れ。
富士三太郎 @fujisan_Ed 3月26日
(´・ω・`) 一応おさらいになりますが日本国憲法は1946年11月3日公布です。「そもそもの精神」を考える際はこの日付を頭に入れつつおながいしますね。もへもへ氏のいう「奇跡エピソード」を付け加えてしまう可能性がありますので https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95
富士三太郎 @fujisan_Ed 3月26日
(´・ω・`) あっ。もちろん日本国憲法が公布された際に日本国民が憲法に込めた思いや憲法に託した誓いまで「奇跡エピソード」に含めるつもりはないです。日本国民にとってはそれが「そもそもの精神」にあたると思っております
富士三太郎 @fujisan_Ed 3月26日
(´・ω・`)宣伝になりますがこちらも宜しくです。「大日本帝国による朝鮮の植民地支配」と「中国によるウイグル・チベット支配」を一緒に持ち出すととたんに議論を投げ出された件について - Togetter https://togetter.com/li/1330929
OOEDO @OOEDO4 3月26日
朝鮮戦争で韓国を防衛したのは「国連軍」だけど、衆目の一致するところ「実質米軍」であることも参考になりましょう。
kaede @maple_1106 3月26日
確か敢えて曖昧に書くことで(九条を)その後軍隊を持てるようにした、って日本史の授業でやった記憶が……。もちろんエビデンスはない。
K3@FGO残1.8 @K3flick 3月26日
こういう時は全力でアメポチすんのわろたw
こねこのゆっきー @vicy 3月26日
まあ、実際問題として、米軍がいてもらわなきゃ成立しない制度だけどな。
八代泰太 @clockrock4193 3月26日
憲法公布に日本国民が込めることができた思いってなんだっけ?特に9条関係で 影響与えたとしても、せいぜい憲法研究会の憲法草案要綱くらいだろうけど、これ軍事関係はスッポリ抜けてるんだよね。 当時は喜びを持って受け入れられたとしても、原発事故直後に猫も杓子も反原発だったようなものじゃねえ?
北邑直希 @naoki_ng08 3月26日
「そもそもの精神」という表現には問題があると思うが、「制定の政治的な意図」とか「実運用の想定」を考えたらそういう目的だよねとしか言えんわな。
段ボールが本体 @Himade4tama 3月26日
ROM69787270 ホロコーストの条文思い出した。
火雛 @HibinaKageori 3月26日
朝鮮戦争以前のアメリカは実際そんな考えだったと思うよ。 『米軍が永遠に駐留するから』つーよりは、『アメリカが睨みを利かせるし、中国も発展するからもう極東で大戦争なんか起こらないでしょ』という楽観的な発想。だから日本の牙を抜くことだけ考えていたと。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 3月26日
サンフランシスコ平和条約と同じ日、同じ場所で(最初の)日米安全保障条約も調印された、という経緯も知っておいた方がいいな。つまり日本は主権回復と同時に米軍駐留も受け入れた。引き続きアメリカが日本を「監督」するという体制だからこそ、国際社会は日本の主権回復を認めたと解釈できる。
かじ @micking_bird 3月26日
憲法9条を神聖視している元の町田氏もやべーけど、なんとかもへもへ氏を擁護したいあまり、安全保障理事会常任理事会の部隊(措置)とアメリカ合衆国の軍隊(措置)を同一視しちゃうのはまずいでしょ。これ Dam_midorikawaとか これzetuboutouin とか。そもそも国連の活動下にある部隊は、その派遣国の部隊ではなく、国連の指揮下に入っているものと考える(これには朝鮮戦争や湾岸戦争等の”多国籍軍”の例外もあるが、PKO等の活動は基本そうである)。
かじ @micking_bird 3月26日
国連安保理の措置は憲章第7章42条に見られるような”集団的安全保障体制”であり、一方で米軍の(安保条約による)駐留は憲章51条における自衛権、集団的自衛権を発動と言えるだろう。この二つは根本的に異なるし、この二つを同一視するようであれば、集団的安全保障と集団的自衛権の区別が全くついていないことを示している。
かじ @micking_bird 3月26日
ダンバートン・オークス提案からの流れを見れば、当初の米国は国連をソ連と共同で国際の安全と平和をマネージする機関として位置づけ、安保理を(後の)東側、西側といった個別同盟にとらわれないものとして活用する気であったのは明白。朝鮮戦争の時はソ連がいなかったから安保理を西側の措置として利用できたけど、基本的に国連の措置は米国やソ連といった個別国家の利害を越えたものとして位置づけられる。
かじ @micking_bird 3月26日
SILVER_CAP SF条約は西側諸国との「片面講和」だったわけで、ソ連との講和はその後に持ち越されるのだから、”国際社会”という言葉を使うのは語弊があると思います。
緑川だむ @Dam_midorikawa 3月26日
実在しない「コクサイシャカイ」なんていう妄想の話をしてもしょうがないのでは。現実の力を持つのは結局米軍なんだし
かじ @micking_bird 3月26日
Dam_midorikawa 国際社会(International society)が存在しない、というのは一つの(国際政治における)思想的立場ですが、それと「憲法9条のそもそもの精神は何か」という問いは別のものですし、国連安保理の集団安全保障と米国による集団自衛を同一視することの間違いは依然として存在します。
緑川だむ @Dam_midorikawa 3月26日
micking_bird そもそも憲法の武力不保有の論理で言うなら、日本の議会が考えたのはやはり「米軍が占領してるから独自の武力は保有できない」以外の理由はないじゃろ。力の実体だけが問題
ruquia @ruquiaccountant 3月26日
新憲法公布から10年も経たないうちに自民党から党の使命と言う形で“憲法自主改正論”が噴出した事実は注目すべきと思いますね。戦力不保持に関して戦争への反省にしろ国連による集団安全保障にしろ、日本の為政者たちはそれらを衷心から信じていたのでしょうか?
かじ @micking_bird 3月26日
Dam_midorikawa あなたのお考えは「憲法の精神」などないというお考えでしょうか。憲法が力の実態だけを反映するとはかなりドライな憲法観だと思いますが、いずれにしてももへもへ氏の言う「憲法9条で非武装にしても米軍が永遠に駐留するから問題ない」とは異なった意見をお持ちということでしょうか。あと、ここDam_midorikawa における集団的自衛と集団的安全保障の混同をご理解いただけたようで何よりです。(ちなみに日本を占領したのは米軍でなくGHQです)
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 3月27日
ruquiaccountant 自民党は「保守が左翼に負けそうになったので寄り合い所帯を作った」ってのが生まれた理由なので改憲については「自民党の意見」ではありません。「自民党の中に改憲派がいた」位の話です
眠れるミソサザイ#@中途半端な暑さで意識が飛ぶ @marumasa58 3月27日
正直なところ、今の憲法でも軍隊は持てるよ。隣の国も持ってる人民解放軍って奴。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 3月27日
micking_bird サンフランシスコ平和条約に調印した48カ国に対し、出席はしたものの調印しなかったのはソ連、ポーランド、チェコスロバキアの3カ国のみです。要するに圧倒的多数の国と調印しているので「国際社会から主権回復を認められた」と言って差し支えないと思います。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 3月27日
仮に1カ国たりとも賛意を漏らしてはならないという事であれば、おそらく「国際社会」が同意した事柄は歴史上一つもなかったんじゃないかな。北朝鮮の核開発の対応ですら各国の足並みは揃い切れてませんし。
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 3月27日
SILVER_CAP 日本と戦争した当事者である中国、ソ連、インド、ビルマが参加してない。というか東側が参加しない「片面講話」だ、ってのは当時すでに議論になってる。(数が多いと言ってもルクセンブルクやコロンビアみたいにいつ戦争したんだって国が多いのが理由だからね。。
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 3月27日
ソ連が調印しなかった一つの理由が「米軍駐留反対」だったから「国際社会」という括りでれば全部が日米安保を認めてたわけではねぇべよ。まぁ在日米軍の一つの目的が反共防波堤だったこと考えると当たり前ちゃ当たり前だが。
ruquia @ruquiaccountant 3月27日
xhokGH9RBMmrqfN 寄り合い所帯ゆえの意見の相違はあったでしょうが、党として出している見解は基本的に党内での多数派と見るべきでしょう。「自民には護憲派もいた」と言うなら、それはそうでしょうね。今もそうですし。
緑川だむ @Dam_midorikawa 3月27日
micking_bird それも実態としては米軍であってGHQではない。幻想の中に暮らしている人にだけ「コクサイシャカイ」とか言う妄想が見えるらしい
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 3月27日
xhokGH9RBMmrqfN 前述の通り、全ての国が欠けることなく意見を一致したものでなければ「国際社会」とは見なさない、というのは極論に過ぎると思いますよ。サンフランシスコ平和条約は「日本が国際社会から主権回復を認められた」と主張するに十分な根拠です。
かじ @micking_bird 3月27日
SILVER_CAP 他の方も指摘しておられますが、当時からSF条約は片面講和であり、全面講和すべき、という話はあったので、当時のいきさつを理解していれば、「SF条約で国際社会に認められた」というのはおかしな話なのだということはすぐに理解できるはずです。
かじ @micking_bird 3月27日
SILVER_CAP 別に私は「仮に1カ国たりとも賛意を漏らしてはならない」ということを主張しているのではなく、東西冷戦の中で、ソ連(+その子分たち)に拒否されたというのは、「一か国が反対した」という単純な話ではなく、「当時世界を二分した一方のブロックから認められなかった」という話なのです。
かじ @micking_bird 3月27日
SILVER_CAP 「国際社会に認められた」という意味なら、やはり西側(とその他)に認められた1951年のSF条約ではなく、東側にも認められて国連に加盟できた1956年をその期日とすべきでしょう。
かじ @micking_bird 3月27日
Dam_midorikawa 集団的安全保障と集団的自衛の区別がついておられなかったのですから、「実態」という前に、まずは正式な概念・名称を理解するように務めるべきだと思います。そもそも「GHQの実態は米軍」という話を、「米軍であってGHQではない」というのもおかしな文章です。日本の占領政策を実施した機関の名前がGHQなのは歴史的事実なので。「連合国ではない」ならまだ理解できますが。まずは用語を正確に使うところから始めましょうよ。
かじ @micking_bird 3月27日
Dam_midorikawa というか国際社会という言葉を最初に使ったのは私ではないのですが(むしろ私は議論に乗った方)、私の主張のどの部分を見て「コクサイシャカイ」という揶揄をしているのかいまいち理解できないのですが(国連の下りかな?国連は国際社会ではないと思うけど)。
ヒジャチョンダラ @citabow 3月27日
「憲法は押し付けでは無い、日本人が自ら作ったのだ」とは言うが、悲惨な敗戦を抜けてきた状況下で戦勝国から作ることを命じられたものにそれほど正当性や自主性があったのかなと思う。虐待された娘さんが親に書いた「反省文」みたいな。
ヒジャチョンダラ @citabow 3月27日
それでも戦争の惨禍にうんざりしていた当時の日本人が平和憲法を喜んだことは当然だろうとも思う、しかし9条2項は戦力の不保持を謳ってしまっているので自衛隊の存在との整合性はとれない。憲法13条を根拠に苦しく例外を認めるのが関の山だ。
ヒジャチョンダラ @citabow 3月27日
「例外のままで良し」「例外扱いはやめ、軍隊としてはっきりさせる」「憲法違反だから撤廃させるが、国民の納得が得られるまでは存続」など意見はいろいろあろうが、まあ当分は例外のまま行くのだろうなあ。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 3月28日
citabow 世界で最初に成文憲法を採用したアメリカが「戦力不保持」を見過ごしていたとは考えにくいと思います。欠落した戦力を米軍駐留でもって補完するという構想が織り込み済みだったと考えるとしっくりくると思いますね。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 3月28日
micking_bird 最初に国際社会の定義をはっきりさせなかった自分にも問題はあったのですが、自由主義圏に属する日本にとっては「国際社会」は「西側諸国」とほぼ同義で、その大半の同意を取り付ければ十分(東西両陣営の賛同を同時に得るのは極めて困難)というのが自分の考えです。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 3月28日
まとめの趣旨から少し外れるので元に戻すと、日本の国防には戦後から今日まで常に米軍の存在がありました。敗戦からSF平和条約まではGHQ(米軍主体)、SF平和条約以後は日米安保、といった具合です。憲法に戦力不保持の条文が入っているのも、日本の自衛権(の一部)を米軍が肩代わりするという暗黙の了解を前提としたものだったと思っています。
九十九 @hakqq 3月28日
平成も終わろうというときに、曲学阿世の全面講和論にお目にかかるとは思わなかった
緑川だむ @Dam_midorikawa 3月28日
hakqq そりゃ日本を侵略したい国の手先にとっては便利な理屈だからな
かじ @micking_bird 3月28日
SILVER_CAP 「国際」というのが世界的、という意味を内用している限り、西側諸国の同意を取り付ければOK、というのは用語的に無理があると思いますよ。「自由主義社会に認められた」が関の山です。「東西両陣営の賛同を同時に得るのは極めて困難」という事実をもって、国際社会の定義を狭めて歪めるのは感心しません。単純に東西冷戦の時は、2ブロックの対立によって「国際社会の同意を得るのが難しかった」時代と捉える方が適当でしょう。
かじ @micking_bird 3月28日
SILVER_CAP え、ですから、それが当初の予定では国連の安全保障理事会の集団的安全保障の措置によって保障される、となっていたのが、東西冷戦の中で日米同盟に変わった、というのがまとめにありますし、挙げられている『新憲法の解説』にも書かれていることなのですが・・・。
かじ @micking_bird 3月28日
Dam_midorikawa 基本的知識もない、事実を誤認している、指摘しても訂正しない、学ぼうともしない、挙句の果てにはレッテル張り。恥ずかしくないんですか?そもそも私は全面講和論を支持しているのではなく、「片面講和をもって国際社会に認められた」という主張を批判しているだけです。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 3月28日
平成初期まで「これからは国際化国際化」言われていて、実質はアメリカナイズだったんだけどなぁ。外資=アメリカ系企業だったし、アメリカの対日貿易赤字で不満の矛先は日本との貿易だったし、初期「美味しんぼ」でクジラ問題はもろにアメリカだったし。だいたい日本の一般人にとって外国人=アメリカ人だったろ。そういう近過去を忘れた人が騒いだって、しょーもない。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 3月28日
東芝機械ココム違反事件が騒がれたのが1987年なのは記憶の基準なんだけど、ヤマハ発動機が無人ヘリコプターを中国へ不正輸出した事件が2006年だよ。それから十数年で中国のドローン市場とか時代はずいぶん変わってるんだけど、知らない人にはどう説明したらいいんだか。>>日本人の国際意識
かじ @micking_bird 3月30日
Dam_midorikawa Togetterやってればいいねの数なんか何の正しさ・整合性を保障しないこともご存知のはずです。そもそもあなたが「いいね」という外的評価に自分の主張の正当化を委ねた時点で、あなたご自身が、自分の主張が破たんしているのを内在的に理解したのではないですか?自分自身で自分の主張を信じている、そしてその正当化がロジックとしてできる、というのなら、ロジックに頼ればいいわけで、そのような返答なしに「いいね」を評価軸にした時点でこの論争は”終わった”のです。
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