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枢斬暗屯子@コミティアま07b @suuzanantonko
なぜ「宗教学者」が科学に口を挟めると思えるのか謎。 科学と宗教が対立したら、宗教が道を譲れ。 特集ワイド:政策推進優先の科学に反省を 宗教学者・島薗進さん「原発事故の健康被害は未解明」 - 毎日新聞 mainichi.jp/articles/20190…
三塚ハル @mtkharu3
@suuzanantonko よくわかんないのですが、素粒子加速器や電波望遠鏡に数千億円単位のお金って使う価値あるんですか?
枢斬暗屯子@コミティアま07b @suuzanantonko
鉄道や旅行に興味の無い人間に青春18きっぷの素晴らしさをいくら説いても無駄だってことはわかる。 twitter.com/mtkharu3/statu…
三塚ハル @mtkharu3
@suuzanantonko 返事が来たのでかみつくと、「素粒子加速器とか電波望遠鏡って人類の宗教的関心を満たすために造ってるんじゃないんですか?」という意味です。ああ、これに生物学も入りますね。
谷梅之助 @umenosuke_tani
@mtkharu3 @suuzanantonko その「宗教的関心」がどんな意味で使われているかは知りませんが、宗教は大雑把に言えば「これはこうあるべき」と示すもの。科学的探求は「何かがこうあるべき、こうであって欲しい、と実際にはそれがどうであったか、は別物。実際にそれがどうだったかを調べるもの」であると思っています。
howardite @howardite11
@mtkharu3 @suuzanantonko 「宇宙の果てには何があるのか、物質をどこまでも小さくしていくとどうなるのか、それを研究できるのは人間だけの特権」と言えば確かに宗教くさいですね。 でもスマホなどの超微細回路を作るには素粒子の研究が必須ですし、宇宙電波の観測が進めば通信障害を起こす太陽フレアの長期予測ができるかも
howardite @howardite11
@mtkharu3 @suuzanantonko ない。生物学は医学薬学、農林漁業、環境保全に密接に関わります。見返りはあるんですよ。
山本四十八(越後屋遼)マジマジョ @echigoya754
結論からいうと、あなたにはどう説明しても、わかりません あなたが普段こだわってることを、僕に話しても、必ずしも僕が理解できるとは限らないのと、同じです twitter.com/mtkharu3/statu…
まつもっさん @m2tom3
@mtkharu3 @suuzanantonko ありますよ~。 こないだブラックホールの現物が確認されましたが、同じ原理を使っている物を、あなたも僕も毎日使ってます。GPSと原子力発電です。 素粒子関連の技術も、あなたも僕も毎日使ってます。半導体です。 2100年頃、この2つの原理が1つに繋がるようです。凄い未来が期待できませんか?
三塚ハル @mtkharu3
@m2tom3 @suuzanantonko GPSが相対性理論で動いていることくらいは理解しています。私が気になっているのは「電子・中性子・陽子」より小さいスケールの素粒子の研究が技術的に何か有益な発明を生み出すのに役に立ったのか?ということです。
三塚ハル @mtkharu3
@umenosuke_tani @suuzanantonko 何度かツイートしているのでぜひ答えていただきたいのですが、 「この世の自然には法則があり、それは数式によって記述可能である」 と考える根拠って何ですか?科学者たちの狂信、以外にソースあるんですか?
三塚ハル @mtkharu3
@howardite11 で、その「超微細回路」というのを作るうえで「電子・陽子・中性子」より小さいスケールの素粒子の研究の何がどう役に立つんですか?電子くらいのスケールわかれば十分じゃないんですか?
谷梅之助 @umenosuke_tani
@mtkharu3 @suuzanantonko 「この世の自然には法則があり、それは数式によって記述可能である」 わかっていませんね。それは観察した結果であって、信じるものではない。数式によって記述できても、それが実際に観察すると少しだけでも違うし結果になる、それをなぜか探求する。それが科学です。
三塚ハル @mtkharu3
「おまえ財務省にも同じこと言えるの?」としか返せないかな。 twitter.com/echigoya754/st…
三塚ハル @mtkharu3
@suuzanantonko @yomoyamasaka 素粒子物理や電波望遠鏡に「応用研究」のビジョンあるの?(今のところ)無いよね?だったとしたらもう「宇宙の根源を明らかにしたい」という宗教的・哲学的関心の産物だって素直に認めたら?と思うわけですよ。
三塚ハル @mtkharu3
@abigail9801 で、量子計算機のどこに電子より小さいスケールの素粒子が入るんですか?
abigail9801(月光蝶G) @abigail9801
@mtkharu3 正確に言うと「電子より小さい素粒子はない」ので「電子・中性子・陽子を一緒に括るなら”量子”になってしまう」というだけ。
三塚ハル @mtkharu3
@abigail9801 それってつまりクオークやらなんやらといった素粒子じゃなくて、電子中性子陽子レベルがわかってれば十分、って結論になるんじゃないですか?
三塚ハル @mtkharu3
@suuzanantonko @yomoyamasaka つまり、電磁気学は宗教的・哲学的関心の産物であったということでしょうか?
abigail9801(月光蝶G) @abigail9801
@mtkharu3 クォークの実在が分かってやっと、電子・陽子・中性子についてそこそこ知る事が出来た。 逆に「クォークも知らずに、どうやって電子・陽子・中性子の事を知った事になるのか」。 クォーク理論が出て来るまで、構造も分からなかったのに。
三塚ハル @mtkharu3
@abigail9801 了解、投了、私の負けで良い、わかった。
じむりじんじむちゃん @jimurijinjim
@mtkharu3 @umenosuke_tani @suuzanantonko 法則があるとする根拠は 「いままでがそうだったから」 だよ 数式化できるかと言われたら、 「今まで組み立てられてきた数学のではおそらく不可能」 かな 人間の行う科学は人間であるということそのものが限界だからね
じむりじんじむちゃん @jimurijinjim
@mtkharu3 @umenosuke_tani @suuzanantonko ただ、おそらく人間が十分観測できる範囲のものであれば、新しい概念は必要になるだろうけど数式化はできるはずだよ これも「今までがそうだったから」だよ
じむりじんじむちゃん @jimurijinjim
@mtkharu3 @umenosuke_tani @suuzanantonko あ、ちなみに科学は「世界には法則がある」という前提でなりたつ学問だからね 科学者がそれを前提にするのは当然だよ 法則がないとするならそれは科学の範疇じゃないし、集客やとかの科学の範疇じゃないことには「科学的には正しくない」としかいえないからね
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コメント

サンダーアンダギー @gaz_uka 2019年5月10日
科学の歴史に確実に名を残し、人類の進歩に貢献するわけだから、軍事費とか意味のわからない公共事業に使うよりマシじゃないかな。100年後には確実にやってて良かったと思える費用対効果の高い投資だとは思う
Chariot @BLACK_RX_24 2019年5月10日
「基礎研究なんて無駄なことしないでもっと金になることをやれ」って言うタイプだな
UMAUMA @UMAUMA77370249 2019年5月10日
実際物になるかどうかなんてわからないので宝くじ買っているようなもんでしょ。
マカ @pandon2 2019年5月10日
日本が金満国家ならともかく、社会保障費にもことを書く有様なのに「わからんやつは黙ってろ」とか「素人に説明しても無駄」で何千億も使える国なのかなと。
nob_asahi @nob_asahi 2019年5月10日
「ソラはどこまで続くのか」「物ってどうなってできているのか」は人の根源的好奇心による疑問であり、疑問(が解けないこと)への不安に対し、仮回答を示し心の平安を重視したのが宗教。不安を直視しているのが科学。 近年は「ここまでは分かった」が一般人の理解の範囲を越えているので不安を直視せずに「科学で解明され(てい)る」と心の平安を得る科学教信者も増えている。 と言うのが個人的な解釈
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2019年5月10日
gaz_uka 「玄関に鍵つけなかったら安上がり!」という考えかな?
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2019年5月10日
pandon2 ドラクエあたりのやりすぎなのか「どうのつるぎを買ったらゴールドが減った!」という考えで止まっている連中は、なぜ減らないのか
nob_asahi @nob_asahi 2019年5月10日
BLACK_RX_24 全く逆ではないですか?「加速器や望遠鏡に金をかけているのに、宗教研究にかける金は無駄扱いするのは納得できない」と言っているのだと思いますが。
uniuni @wander__wagen 2019年5月10日
粒子の世界で起きていることは現実とか事実なんで神みたいなものをマンセーしてる宗教とは別の話。過去の偉人が発見した成果も、即座に実用化できる目算があって成し遂げたことばかりではないんだよ。科学というのは実用化につながる可能性が無限に詰まっている。つまるところ支配の道具や自己満足でしかない宗教とは比べ物にならないくらい重要だよ。
UMAUMA @UMAUMA77370249 2019年5月10日
公共事業は役に立たないと言う人間が同じ口で科学は役に立つって言うのは面白すぎる。確実に儲かるような事業や研究なら企業がやってくれるので、国でやる必要はないというという意見が一致してしまうな。
深月 慧⛅巡星レイヴンと化したにゃつめいと @Key_Hukatuki 2019年5月10日
こういう『こんなのに金かける必要があるのか』って抜かすバカがいるせいで馬券買うようなマネに走って技術国家日本がかなり危険なとこにいるって自覚して欲しいわ。
@D9hV1M7YOI3PZCj 2019年5月10日
gaz_uka 軍事技術由来の製品も結構ありますよ
斉御司 @saionji1942 2019年5月10日
今は役に立たなくとも、1000年後は役に立つんじゃない? 軌道上に人工衛星を浮かべるなんてここ数十年のことだけど、過去の科学の積み重ねが無ければ無理だったでしょ。
倉瀬美都 @clausemitz 2019年5月10日
ちょっと気になるのは「宗教」って言葉を出して思考停止してる人が、たまにいるよな。これ以上は面倒くさいから宗教にしておけみたいな投げやり感がする。
アル @aruhate 2019年5月10日
むしろ数千億くらいで何とかなるんだ
佐渡災炎 @sadscient 2019年5月10日
基礎研究は「なんの役に立つかを考えずにやるもの」だよ。単体ではいつか何かの役に立つかもしれないし立たないかもしれないが、確実に人類の知見の底上げにはなる。
たつろー @eisenKono 2019年5月10日
「将来役に立つか分からないから、学校の授業は受けない」て意見を支持できるのかな
ケイ @qquq3gf9k 2019年5月10日
お前には役にたたなくても未来に役立つかもしれんやろ。
サンダーアンダギー @gaz_uka 2019年5月10日
D9hV1M7YOI3PZCj アメリカはDARPA由来の技術がたくさんあるのだけど、日本の場合ちょっと思いつかない。何かあったっけ?
teigakurekishineyo @patmschizophren 2019年5月10日
低学歴低収入は税金払ってから言えよ
teigakurekishineyo @patmschizophren 2019年5月10日
パチンコやタバコは役に立つのか?
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2019年5月11日
patmschizophren 何の役にも立たない「棘で誰も相手にしない煽り」してる貴様が聞くかね
パンダは肉食獣 @j_inbar 2019年5月11日
素粒子研究でもっとも、皆が使っているものは、今これを読んでいる人が使っている技術WWW(HTTPやWebブラウザ、URL e.t.c.)、当時CRENに居た計算機科学者のティム・バーナーズ=リーが(研究)情報共有のために開発、公開した。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2019年5月11日
j_inbar この例のように、基本研究の目立つ部分だけじゃなくて一見ちょっとしたアイディアのようなものが後の世で化けることが多い。そして、そういうのは会社などでは研究しにくいし、公開しにくい。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2019年5月11日
gaz_uka 一番有名なのは八木アンテナとか??
路傍の石 @srrock01 2019年5月11日
今の科学技術の陰には中世の錬金術の研究過程で発見された物の影響が少なからずあったりするし、 科学に限らず衣食住全てにおいて過去の試行錯誤の積み重ねの上に成り立ってる。 過去の常識が現代で通用しないことがある様に、現代で不要と思われているものでも未来ではどうか分からない。そういうことじゃないかな?
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年5月11日
高度に発達した化学は魔法と区別がつかないってやつ思い出した
谷梅之助 @umenosuke_tani 2019年5月11日
知的好奇心により特に目的を定めずに様々な研究をしていくうちに、副産物としてたくさんの有用なものができた(だいたい、呪術的な性格を持っていた錬金術からも各種用途の合金が生まれた)という歴史もありましてな。宗教だのなんだのクダラナイことを言う前に、それを考えたら8000億円なんてはした金に過ぎない。軍事目的だのどうの言う話もあったが、軍事目的でで開発され、日常の生活に役立っているものもたくさんありますからね・・・缶詰の蜜豆食べようかな。(笑)
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月11日
宗教やイデオロギーのために死んだ人間は銃砲や疫病で死ぬ人間よりも多いといわれる程度に害悪なんだから、もう少し謙虚であってほしいものです
(あ) @MutsuniNaruBeam 2019年5月11日
よくわかんないんですが、国鉄の民営化と、一般人がそこまで必要としない赤字路線を潰すことはそんなに悪いことなんですか?(唐突な鉄道教徒に対する宣戦布告)
三塚ハル @mtkharu3 2019年5月13日
貼ったpdfから転載「一方では、人類が持つ有限のリソースに鑑みれば、高エネルギー物理学に限らず、実験 施設の巨大化を前提とする研究スタイルは、いずれは持続性の限界に達するものと考えら れる。ビッグサイエンスの将来の在り方は、学術界全体で考えなければならない課題であ る。」
枢斬暗屯子@紅魔祭E04 @suuzanantonko 2019年5月19日
18世紀の物理学者が電磁気学の研究を放棄していたら、我々はここで議論する事自体できなかっただろうね。
酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2019年5月19日
自分のポケットに金が入らないと全部無駄と言い張るやつだ。無能な働き者である。
温虫 @mofu2hairball 2019年5月19日
「それ、何の意味があるの?」に、「ロマンだよ」でケリのつく世の中になって欲しい。
かりあげチャーハン @Kariage_Chahan 2019年5月19日
質問者も含め、いいまとめじゃないか。それが加速器そのものでも、加速器の予算に対する疑問でも、興味をもって答えを探すのは大事なことだなと思いました(こなみ。
mikunitmr @mikunitmr 2019年5月19日
軍事由来のものといえば、人工衛星を打ち上げるためのロケット。あれが初めて実用に至ったのはナチスドイツのV2ロケットだな。 開発チームが洋の東西で宇宙開発を繰り広げた(ソ連は技術を吸収して独自にやったが)。
長谷川則光 @bianchi2001 2019年5月19日
「数千億円の価値があるのか」という問いなのだから、答えるならば「価値はXX億円と見積もれます」であるべきなのに、「科学の発展に必要」とか「真理の追求をやめるのか」「プライスレス」みたいなのばっかり。
RafT:Autoclave @huma_nity81 2019年5月19日
bianchi2001 ならお答えしますが日本にILCが出来た場合、白神山地が世界の素粒子研究最先端の地ということになるので世界中の研究者がやってきます。当然その人たちは日本で食事をするし宿泊するし中には定住する人もいます。その経済効果だけでも充分経済的な見返りがあります。
謡遥 @singsonghalca 2019年5月19日
人類の知識がストップしてしまうのを受け入れていいのか
Ajmw @Ajmw97068810 2019年5月19日
bianchi2001 万有引力みたいな数千兆規模になるのか、雑多な技術として埋もれていくのかはわかりませんが貴方の命よりは価値はあると思いますよ
uniuni @wander__wagen 2019年5月19日
そのカネがないとできないんだからそりゃ必要ってことだよ。そしてそれは資金のある国や共同体だからこそできるんだ。人類を長らく存続させるためには力のあるものがさらなる発展に臨まなければならない。
すえぞ @bbr_suezo 2019年5月19日
興味の持ち方の話でした。面白かった。 ガンプラも言う人出てくるのかな。
howardite @howardite11 2019年5月19日
相対性理論や量子力学が将来どんだけの利益を産み出すかなんて神様でもなきゃ分からんわ。
howardite @howardite11 2019年5月19日
百年に一度の災害に備えるなんて無駄と切り捨てたら、その百年に一度が今年であったりすることもあるわけで。
howardite @howardite11 2019年5月19日
先ほどフォローもらった方から教わった言葉「私にとって、宇宙的宗教心は科学的な研究を推進する上での最も強くかつ最も主要な動機でありました。アルベルト・アインシュタイン」
J0i3gsrMJQRDkYc @J0i3gsrMJQRDkYc 2019年5月19日
まぁブラックホールの写真撮れたとかが100年以内に人類の生活を劇的に効率化するかと言えばNOだから、お金かけなくてもいいと思うけど。 冷戦時代のロケット開発みたいに国力を示す一種の指標みたいなものかな。役に立たないけど知りたい人間は大勢居るからやってるみたいな。
Mo @mo9534156 2019年5月19日
基礎研究を近視眼的な見方で捉える馬鹿馬鹿しさって、もうわりと語りつくされてきてる気がするのになぁ
Mo @mo9534156 2019年5月19日
「金にならないかもしれない事にリソースを注ぎ込むのか」論、言ってしまえば「どうなるか分からない未来のために何かをする事」全てを否定しているのと同じでは?現状維持だけじゃ発展はないのに
秋ゑびす●6/30 夏越大祓式 (お近くの氏神様にて)、7/6-8 入谷鬼子母神 朝顔市 @yamashita99 2019年5月19日
放送禁止用語だけど、的確な諺だから言うよ。『慌てる乞食は貰いが少ない』。1年後や数年後のリターンを期待する研究にだけ投資しようって根性がケチ臭い。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月19日
基礎研究に価値を見出せない人には、我々が日常的に経験している森羅万象の大半が基礎研究の結果解明され、その応用によって便利なモノが生みだされたという事実認識がないのだろう。俗物主義者とでも呼ぶべき。
ドゥンドゥン @hatti0214 2019年5月19日
まずは物事を発見し、少しでも真実を明らかにしなければ、そもそも役に立つか立たないか分からない。知らないものを正しく評価や発展なんてできないだろう
たいらあおば @Logue_0707 2019年5月19日
qquq3gf9k 少なくとも部品取りぐらいはw
kumonopanya @kumonopanya 2019年5月19日
質問でなく噛みつきます宣言とか、自分はアホですと宣言して何がしたいのか?
たいらあおば @Logue_0707 2019年5月19日
bianchi2001 マルコーニの無線電信だって当初は「人類にどのように役立つか判らない」シロモノだったがなぁ。それが手元のスマホで自由に使えるのだから技術の進歩は素晴らしいと思う
トロフィールド @truefeeldoo 2019年5月20日
「宗教的」は間違ってると思う。神様を定義するわけではないので。哲学的な興味ではあるが、金をかけてはいけないというのもおかしい話。後は8000憶の「価値」の問題だろうが、私は「価値」はあると思う。「将来」の価値は無限大だろう
相沢タツユキ @Tatsuyuko 2019年5月20日
日本より先に外国が発見してその成果で特許とった場合、日本はその特許を使うためにケチった額を上回る大枚を払う羽目になるってことになるわけなんですよ。 日本の政府機関が研究して発見したことなら基本的に無料か格安で使えるので投資する価値があるという話になります
かわうそ&パンツァー最終章 @Nek_ssd 2019年5月20日
科学技術に投資するのは有意義だと思いますがそれが国家予算を揺るがす規模になるとおいそれとはできないでしょう。数千億円程度なら大丈夫かも知れませんが。5000兆円かかるとしたら?どこまでが適正価格なのかは難しい問題かと。
ねねっとテックダイナー【新作ゲーム開発中☆】 @nenet_techdiner 2019年5月20日
説明を諦めコミュニケーションの断絶をするのは得策ではないなと。「貴方の持ってるそのスマホも成果の影響を受けています。」くらいの例証ができれば「ふ~ん」くらいの認識は得られるのではないでしょうか?
相沢タツユキ @Tatsuyuko 2019年5月20日
『技術や特許は使えるとわかった時点で金で買えばいい』と本気で考えてる人とは話がかみ合わないと思ったり。実際は高騰したり国家戦略で他国に使用させないというのはあり得る
三塚ハル @mtkharu3 2019年5月21日
huma_nity81 素粒子物理って加速器を置く土地が必要なんだから、最終的にはシベリアの広大な土地を自由に使えるロシアが絶対に勝ちませんか?
長 高弘 @ChouIsamu 2019年5月22日
A「この研究は何の役に立つんですか??」 B「生まれたての赤ん坊が何の役に立ちますか??」 ジョナサン・スウィフト「なるほど、君の研究は柔らかくて美味しいお肉を供給する為のものか」
長 高弘 @ChouIsamu 2019年5月22日
huma_nity81 mtkharu3 原子力発電も、再生可能エネルギーも、デカい施設が必要な科学研究も、国土が広い国にこそ向いていて、日本みたいな国にはあまり向いてないんじゃないのか??疑惑
長 高弘 @ChouIsamu 2019年5月22日
nenet_techdiner それを色々とアカン政策決定者が聞いた場合「じゃあ、役に立つ研究に集中投資だ」→そして、その国の科学技術は「他国の後追いは得意だが、自前で新しい何かを生み出すのは苦手」に
RafT:Autoclave @huma_nity81 2019年5月22日
ChouIsamu すでに国内候補地の選定は済んでいますので土地の問題は解決してます。 https://aaa-sentan.org/ILC/about-ilc/faq/
ムタマック @mutamac 2019年5月23日
1000億がスゴイ金額とか言っているが、1000億って日本のGDPのたった0.2%じゃないか。生活費の0.2%も知的好奇心を満たす目的で使えない国ってどんだけ貧しいんだ?と思ってしまいます。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年5月25日
陽子・中性子と電子を同列に並べてて笑える。 あと中間子類の知見から新しい核融合炉の研究が始まってることも指摘しておこうか
三塚ハル @mtkharu3 2019年5月25日
huma_nity81 それは「次の」粒子加速器の土地の問題であって、このまま物理学の発展が進めばもっと大型の粒子加速器が必要になり、土地の問題がいずれは出てきますよね?
三塚ハル @mtkharu3 2019年5月25日
きっかけになった主がやり取りをした感想を気心の知れたフォロワーに投げた結果 https://twitter.com/mtkharu3/status/1128303439295832064
三塚ハル @mtkharu3 2019年5月28日
こんな話 https://twitter.com/mkepa5/status/1132993969846013952 が回ってきてるっちゅーのに「8000億円かけて世界最大の実験装置造るで」とかアホと言われても反論の余地が無いと思うの。
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