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のーみん 丁 @noumin_T
医者とかエンジニアとか、よく分からないものを調べるのが得意な人は「順番に試していって絞り込む」が普通で「AでもダメでBでもダメなら…かなり絞り込めて来たぞ」みたいな考え方するんだけど、こういう考え方に慣れてない人は「何度も失敗した…もうダメなんだ」みたいになるんだよね。
のーみん 丁 @noumin_T
伸びてきたので「技術者の表現 と 非技術者の解釈」の表を貼っておきますね。 pic.twitter.com/nIh2O53x67
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のーみん 丁 @noumin_T
「非技術者は馬鹿」とかではなく、考え方とか文化が違うので一部の言葉がちゃんと伝わらないという話です。伝わらない事がある、とわかっていれば意図まで話して伝える事ができますね。

のーみん 丁 @noumin_T
表がちょっと煽り気味だったので、もう少し穏当な表現にしつつ具体例などを入れた表を作成してみました。技術者は「問題=解決するつもり」とか「仕事=真面目にやる」を当たり前の前提として話す傾向があって、ラフな言葉選びをしても解釈が分かれる可能性に気づきにくい、とかなのかなと。 pic.twitter.com/AEEp62lyM4
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のーみん 丁 @noumin_T
この表の聞き手側の解釈をする人、単純に含まれてる単語に対する拒否反応が大きいとかもあると思います。例えば「遊ぶ」とか「面倒」というのを「仕事における姿勢で許されないもの」と考えてるような人は、単語が出た時点で誤解しやすいんじゃないかなとか。

のーみん 丁 @noumin_T
技術者間では「こう方法ならできるけど、この方法はやりたくないなぁ」と言えば「ほう、何かあるんですか?」「うむ、実は…」みたいな会話として繋がると思うんだけど「やりたくない」を単に気分とか気持ちとして捉える人「気分で仕事決めるんじゃねぇよ!」みたいに言ってくる事がある。
のーみん 丁 @noumin_T
この場合「やりたくない」の理由は、もちろん気分や趣味ではなく「何かしら問題や欠点がある」という事で「個人的にやりたくない」ではないんだけど、まぁ紛らわしい言い回しで良くないなと思う。
のーみん 丁 @noumin_T
具体的には「うーん…電源ボタンを長押しすれば強制的にシャットダウンできるけど、できればやりたくないなぁ」みたいな使い方をしたりするし、この使い方してる人結構いると思う。日本語としても別におかしいわけではないんだけどね…
ことりちゅん@えくせるちゅんちゅん @KotorinChunChun
@noumin_T とても同感です! 誠に勝手ながら、私の心の内を追加してみました。 pic.twitter.com/GmwFOGRPwD
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▼昔のツイート▼

のーみん 丁 @noumin_T
技術者は「これは面倒ですね(手間が掛かりそうの意)」「この方法はやりたくないなぁ(悪い手法の意)」とか言いがちだけど、誤解を招くので何か良い言い換え語があると良いと思う。「これは厄介ですね」とかならそんなに誤解は生まれないかな?
のーみん 丁 @noumin_T
技術者の「うーん、これは面倒ですねぇ」「もっと改善したいな」っていう前向き発言なんだけど、技術以外からは「仕事したくねぇ」って意味に聞こえるらしいので注意が必要。
のーみん 丁 @noumin_T
「問題があったら解決を目指すのが当然」っていう技術者志向が頭にあるから意味が通じるんであって、無いと通じない。

のーみん 丁 @noumin_T
技術者の言う「ここがアレだからダメだね」みたいなの、そもそも否定してるわけではないんだけど、否定的な態度に見られて良くないみたいなの。
のーみん 丁 @noumin_T
技術A「犬の前に人参つるして操りたい」 技術B「犬は人参好きじゃないからダメだね」 技術A「つまり犬の好物に変えれば?」 技術B「イケるね!」 営業A「犬の前に人参つるして操りたい」 技術B「犬は人参好きじゃないからダメだね」 営業A「なんでそうやってすぐ否定するんですか!」 技術B「???」

▼「わかる、よくある」▼

中野アゲハ @AI_wild_duck
あーこれね うちの営業もこんな感じ
D-閣下@古戦場17時間上等! @D_kakka
まさに我輩がやっている仕事をよく表してる一覧表だなw 一番右の人達をどうやって納得させるかが我輩のお仕事。
えきゅー 📓 @_ecu_e
RT< うわあ。事務の方と言葉が通じない原因が一覧になってる。x。
アーシェ @ASHE0315
間に挟まれた立場(日技術者寄り)なので、よく分かる! これをお互いに翻訳して繋ぐのに疲れた…twitter.com/noumin_t/statu…
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コメント

モミルン @oppai_momirun 2019年6月2日
バベルの塔を神様が壊した時に人々の言葉を通じなくした話って こういう技術者と非技術者の関係が元になってるのかな? と思うことが
高見ちえたん @TakamiChie 2019年6月2日
基本あたしが話すのは8割非技術者なので、「あ、誤解生じる内容だな」と気付いたときは相手に思考の時間を与えずに補足の話をするようにしている。 誤解を生じるかもしれないからといって言いたいことを我慢するのは健康的でない。
高見ちえたん @TakamiChie 2019年6月2日
ついでに「面白くなってきた」とは言わないが、「あたしを本気にさせたな?」はよくつぶやく
高見ちえたん @TakamiChie 2019年6月2日
TakamiChie あとそういうタイプの人と意思決定に関わる話をするときは、わざと喋るスピードを遅くして、こっちが喋るターンを確保しつつ、コンボを決める準備をしながら話すようにしている。
Chariot @BLACK_RX_24 2019年6月2日
3番目と一番下が表裏一体の感があるよな
ちはや🌸🐱 @Chihalog 2019年6月2日
たしかこのまとめの元ツイートに反応したツイートだったような → 一ヶ月咳が止まらず原因も不明…セカンドオピニオンも失敗して泣きながら乗ったタクシーで心が救われた…運転手に感謝を伝えたい - Togetter https://togetter.com/li/1361540
ダラスキー高代(仮名) @takafee2010 2019年6月2日
スレの中にもあったんですけど、元技術者でも管理職に昇進すると、とたんに言葉が通じなくなることが結構あるんですよね。 現場を外れると感覚を失うのも理由なんでしょうけど…。
橘太郎AT @Tati_Automatic 2019年6月2日
ここに翻訳機を噛ませると上手くいくこともあります
ネワノ @One_of_Engineer 2019年6月2日
技術者って言っても、技術情報を駆使するエンジニア属性と、修練で身につけた感覚を生かすテクニシャン属性と、物事の本質を明かそうとするリサーチャー属性が有って、その配分がちがうと会話が成立しなかったりする。
ネワノ @One_of_Engineer 2019年6月2日
技術者は、問題を絞り込む手法を実行はするが、失敗が重なってストレスを感じない訳でもなく、「面白くなってきた」といえるのは、研究者・職人気質が強い人で、エンジニア属性が強いと結構イライラする。
kartis56 @kartis56 2019年6月2日
意図の文章で発言すればいいのでは
朝倉梗概 @asakura_outline 2019年6月2日
非技術屋というかただのバ
はる @haru_desu_4 2019年6月2日
非技術者だけどこういう事言うから分かりづらいって言われる ちょっと考えればわかるだろドアホと思いながら次から言い方を変えてる てかこれ通じないレベルのやつらばっかの職場ってやばいよね
Siragi(白城おとうさん) @Siragi 2019年6月2日
自称コミュ力高いという人たちが、自他ともに認めるコミュ力低い技術者の意図を読み取れないってどうなの・・・?
モサオ・バルカ @mosao82 2019年6月2日
コミュニケーション能力を無視してるから所謂IT土方になるのでは
ppw21 @pelutata_ppw21 2019年6月2日
別に技術者じゃなくても使う言い回しだから額面通りに受けとる方がアホなのではなかろうか
tonic_water_2016 @water_tonic 2019年6月2日
ちょっともうコレぶぶ漬け語の領域に入ってきてるんじゃないか
こめこめ @Kome0Come 2019年6月2日
全部一言足すだけで過不足無く伝わるようになるのでは?
よず @sp1185 2019年6月2日
トラブルシューティングは大好きだけど、トラブルが終息しつつある(でも解消はしていない)時に一気に興味をなくす技術者もちらほらいる。
akiran @akiran32748624 2019年6月2日
人によって言葉を使い分けない、人の言葉の真意を確認しない、の無能が二人出会うと起こる悲劇やね
Ikunao Sugiyama @Dursan 2019年6月2日
「微レ存」なる古語を掘り出してきましたぁ
mono @black_mono 2019年6月2日
この「技術者の表現」自体も非技術者に嘘をつかずに意図を伝えるために工夫された表現なんですよ。「技術者の意図」欄の言葉を直接非技術者に伝えるともっとひどいことになる。たとえば「この方法には難があるので避けた方が良い」をそのまま伝えると「難しいのを何とかするのが技術者だろ!」ってなり、あとからもっといい手段を見つけても「サボるな!一度決定したことを覆すな!」となる。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2019年6月2日
専門業界にはその業界独特の言い回しがついて回るってのは別に技術者に限った話じゃないし。法律業界で一般人とよく解釈の違いが生じるところだと「善意の第三者」とか「(契約の)無期限」とか。
denev @_denev_ 2019年6月2日
「やりたくない」をそのまま気分の問題として捉える機能的文盲なんて実在するの?仕事の話してるんだよ?
Fox(E) @foxe2205 2019年6月2日
技術者・非技術者の双方に問題はあるのだろうが、どちらかといえば技術者の物言いが大きな問題だと感じる。技術者の発言がシンプルすぎる場合、その分野に詳しくない非技術者はどうしても「自分の経験に基づいて言葉の真意を類推する」、つまり技術者の「説明不足」が非技術者の「邪推」を招く原因となっているように思われる。
ちょちょまる @sakuya_little 2019年6月2日
例えば医者が「うーん、両腕を切断すれば命は助かるけど、できればやりたくないなぁ」って言われて「気分で仕事するんじゃねえよ!やれよ!」って即言えるなら、そいつは本物。
ロード・ロス @game0mode 2019年6月2日
「こう言った問題があるからやりたくない」って文で相手にとって重要な部分は「こう言った問題がある」であって「やりたくない」ではないよね、どうして客観的事実でなく感想を優先してしまうのか
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2019年6月2日
人の技能はスキルポイント割り振り制。技術者は「技術」にポイント振ってる分他が疎かになること自体は当たり前では……。非技術者は「俺の理解できる言い方しないお前が悪い」タイプが一部いますね。
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年6月2日
専門的な言い回しが伝わらない事があるみたいな話かと思って開いたけど、これが「非技術者は察しが悪いしすぐに人を罵倒するクソ野郎!技術者みんなかわいそう!」っていう藁人形ブン殴り差別ツイートじゃなければ何なのか
南風 @nan_poo 2019年6月2日
「この方法はやりたくない」に「嫌がってる!仕事なんだから我慢してやれ!」と返す人がいたら、それはもう非技術者以前にただの阿呆です。ツイ主は「『非技術者は馬鹿』とかではなく」と言ってはいますが、まとめの例に「阿呆の非技術者」ばかり登場させるので今一つピンときません。そりゃそんな阿呆が相手なら言葉はすれ違うだろうとしか。
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年6月2日
「非技術者は相当の高確率で察しない」「技術者間で齟齬は”絶対に”起きない(意図に対応した表現方法ないし変換メソッドが体系的に整理された知識として共有されている)」なら成程文化的断絶かなとは思う(ただ後者は可能なら”対訳表”を職場に置いとけるならそれで済む話のように思う)が、「一切察しない上に罵倒してくる非技術者は非技術者全体の3割程にも満たない」「技術者間でも齟齬は置きうる」なら、選民思想で気持ちよくなりたいだけの差別にしか見えない
松山健治 @fgyuiev 2019年6月2日
「「非技術者は馬鹿」とかではなく』と言っているが、挙げている例は馬鹿だと言ってるよね。「犬の前に人参つるして操りたい」の話とかさ。
胸肉 @muneniku_mogmog 2019年6月2日
棘にしろツイッターにしろ、営業職・事務職がバカにされがちだけど営業も事務も別にバカじゃないのでお互いもっとコミュニケーション取りましょうね。ビジネスですし。
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年6月2日
とりあえず「技術者のイントネーションや態度等、文面以外においてニュアンスを感じさせる事柄において一切の瑕疵が無い事例において(あるいは技術者はコミュニケーションにおいてそのような瑕疵を一切表さないという証拠と共に)」「非技術者は相当の高確率で察しない」「技術者間で齟齬は”絶対に”起きない」という客観的な根拠を出して貰わん事には納得できん話だな。
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年6月2日
「人間同士なのですれ違いがおきる」「畑が違えばすれ違いがおきる」のは一般的にある事だが、斯様な例を以って「技術者と非技術者間で起きる特有の齟齬」と言うからには、何か立証された理屈があるのだろう。でなければこれは根拠の無い罵倒、”技術者の”品格や信頼を貶める差別発言だ。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年6月2日
この非技術者の解釈例って、非技術者というより、他者とわかり合おうとしない人ってのが適当な気がする。相互の理解に齟齬が生じたとき、わかり合おうとする人なら「何故やりたくないんでしょうか?」「この方法では困難とのことですが、何か他の策や解決作はありませんか?」とか都度確認してお互いの認識を摺り合わせながら話を進めるでしょうから。
レょ゛ @rgb4096 2019年6月2日
どの表現も主にコストやリスクの問題で技術者側にとっては本来スコープ外だからそういう表現になるんでしょう…。
汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2019年6月2日
この表を手渡して、会議をして握ったとして何処まで遵守してくれるだろうか・・・
マシン語P @mashingoP 2019年6月2日
こちらの「物理的・電気的にそういったものは作れますけど、規格要件から外れるためOSが認識しないので不可能です」に対し、「よく分からないけど作れるなら動くでしょ?」という反応をする相手に無駄に時間をかけたのでわかり味が深い。
ぷらずまわいC96月曜く13a @plaxma_y 2019年6月2日
「実現は困難である」じゃなくて「できるわけねーだろおめー脳みそついてんのか」って言ってあげないと伝わらない場合はありますよぬ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年6月2日
常人と馬鹿の方がしっくり来る。
mikunitmr @mikunitmr 2019年6月2日
放射脳がまさに「非技術者」のこれ
K@DS @yuzuoshi_aki 2019年6月2日
文系なので、上4つはともかく「技術的には可能」の意図は言われるまで分からなかった 技術者は「できない」とは絶対に言えないとのことだけど、むしろ文系にとっては最初からそう言い切ってくれた方が分かりやすいし「じゃあ次善策を考えようか」と返せる
ハドロン @hadoron1203 2019年6月2日
お気持ちで物理現象が変わってくれるなら楽なもんだよな。人間相手なら嘘ついてでもごまかせるだろうけどさ、トラブルの原因を突き止めずに結果として大きな事故につながったらどーすんの?って話だよ。技術者はその危険性を充分に理解しているが、いう事聞かずに危ない橋を渡る奴は少なくない。
ハドロン @hadoron1203 2019年6月2日
例えば、札幌でスプレー缶を室内で大量処分して爆発事故惹き起こした不動産屋がいただろ?「この方法はやりたくない」じゃなくて、「絶対にやっちゃダメ」と言わなきゃいけないのだが、相手がパワハラ上司とかワンマン経営者だと痛い目見るまで分からんのよ。
neologcutter @neologcut_er 2019年6月2日
SEだからこのような表現でやんわり済ましているのであって、ガテン系技術者相手だと最悪殴られるんだよなー。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年6月2日
技術者で括らなくても、日常生活でも他の要件でも左の表現から直接右の解釈出すやつは頭ヤバイな。小学生か。
neologcutter @neologcut_er 2019年6月2日
自分が特に言いたいのは「やる必要のない人に、不可能はない」
アギト @murasame1198 2019年6月2日
遠回しに言ったせいで余計な問題が発生してるなw
ビッター @domtrop0083 2019年6月2日
「技術的に可能」「だけど予算や効率の面からやらないほうが良い」案の場合、技術者から「不可能です」とは言えないんよ。「(多大な労力をつぎ込めば)技術的に可能」なんだもの。ギジュツシャ ウソ ツケナイ。技術以外の要素を判断するのは技術者だけの仕事じゃないから。技術者が一方的に切ることは誠実ではないので意見として出す。(「でもやりたくねぇな」とは思ってる)
まかべたかし @bakashinu 2019年6月2日
yuzuoshi_aki 嘘を言い切ってほしいの?普段からそんなに不誠実な生き方してんの?
aioi_au @aioi_au 2019年6月2日
ゼロではないの説明は、よく生命誕生の確率の比喩に使われるのマネて「腕時計の部品を箱の中に入れてガチャガチャ振って綺麗に完成するぐらいの確率」って説明してる。
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2019年6月2日
mosao82 「こうやるとコミュニケーション能力上がるよ」ってまとめだからねこれは。
ビッター @domtrop0083 2019年6月2日
映画みたいな 「すっげぇ手間がかかりますよ!?」「わかってる。ケツはこっちが持つ。いいからやれ!!」 がひょっとしたら起こるかもしれないし。
mikunitmr @mikunitmr 2019年6月2日
「ゼロではない」⇒「あなたが120歳まで生きる可能性」くらいかな
まかべたかし @bakashinu 2019年6月2日
とりあえず事実を積み上げて話をするという最低限のリテラシーを持ってくれ。そしてそれは技術者であるかどうかの問題ではなく、まっとうな人間かどうかの問題なんだと理解してくれ。
松山健治 @fgyuiev 2019年6月2日
「可能だけど予算や効率の面からやらないほうが良い」案を「不可能です」とは言えないのなら、客先の「無茶ではあるが不可能ではない要求」案件を取ってくる営業を批判できないのでは?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2019年6月2日
nan_poo と、思うだろ? 意外といるんだよ。誇張じゃなく。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2019年6月2日
fgyuiev 実際にそういう老害に会った事が無いから言えるんだよ。
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2019年6月2日
逆が多い印象。3000万円で半年ぶん殴れば年5000万円の人件費恒久的に削れんじゃんみたいなのがゴロゴロある(´・ω・`)なんでやらないのって言っても答えてくれなかった。Excel神にコピペ十字でも切って賽の河原で過労死してろとしか思わなかった。
Off Black @OffBlack1 2019年6月2日
異業種に転職を何度か試みて、あれこれ模索して結局ITに戻ったのはこういうとこなんだよね…。つい結論から言っちゃうし、ダラダラとした会話を続けるのが怠くて…。IT系は大体仕事になると簡潔にピンポイントで取捨選択して会話進むから楽なんだよね。脱線して技術談義になるけど(笑)
fishburgerman @fishburgerman 2019年6月2日
聞く側も答える側も最初から人日ベースか費用ベースで会話すればいいんじゃないの? 俺は両サイドにいる人間だけどそうしてる。でもそうすると大抵のエンジニアは曖昧な回答ができなくなっていつも首を締め上げるような会話になるけど…。
机ひとつ @msyk_hmns 2019年6月2日
「自社で動画配信したいからYoutubeみたいなの作ってよ。あれってタダで使えるものだから簡単に作れるんでしょ?(実話)」な会話を経験してるので、技術的難易度とコストはなるべく早い段階で話すようにしてますね。
washeagle @washeagle 2019年6月2日
fgyuiev 前者で「やる!」ってなった場合は客も納得ずくで金や期間を確保するだろうけど、後者の場合はただ現場が割りを食う(ことが予想される)からじゃ?
田中 @suckminesuck 2019年6月3日
部外者に向けてジャーゴンは使わないって理工学部はキツく言われるイメージだったんだけど
gaheki @gaheki 2019年6月3日
だったら全部本音の方で話しても怒らない?とは聞きたい
barubaru @berururururu 2019年6月3日
非技術者っていう括り方がなぁ…あんな解釈するのは技術者/非技術者のせいではなくて、ただの馬鹿でしょ。 世の中には一定数の馬鹿がいるから、面倒を避けたければなるべく誤解が生じない表現を心がけましょうっていうだけの話じゃん。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
技術者側をカッコつけすぎ、非技術者側を馬鹿にしすぎ。仕事上の信頼関係を築けてないだけでは。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
「難しいからほかの方法を検討した方が良い」を「やりたくない」と表現するのは端的に言ってアホです。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
domtrop0083 「時間と予算の関係でそれはできません、やるとなればこのくらいの時間と人員と予算が必要です」 なんでそれが言えないのか、言葉を濁して違う意味に取った方を馬鹿にできるのか、見積も出さずにお気持ちで察してほしがるのか、さっぱり意味がわかりませんね。仕事に不誠実なのはどっち?
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2019年6月3日
yamatotajimaya 営業によっては「予算とか細かいことは良いから出来るの?出来ないの?」という詰め方する人はいるし、 「出来るのはわかるけど細かい仕様や欲しい機能によって、工数が変わるから詳しく明言は出来ない。技術的には可能。」って場合もある。
tomo@裏雑多 @JINbeyJIN 2019年6月3日
表にできるくらいわかってるのなら技術者の方も言葉で歩み寄る努力はしてもいいんじゃないの?非技術者の無理解を嘆いているだけでは進む話も進まない。意地の悪い見方をすれば、「技術者だから言葉を選ばなくてもいい」というエクスキューズに見えるぞw
cocoon @cocoonP 2019年6月3日
「こういう表現はこういう誤解をされる」ということ自体はもうかなーーーーり前から言われているあまりにもあるあるな話のに、それでもなお「こういう表現」をしてしまうひとがいまだにいっぱいいるのはなぜなの。まとめだと3post目にあるけど。(まあその3post目を目ただせず「通じない」ほうをクローズアップするから揶揄してるように取れるし基本的に嫌なやつなんだろうなというのが透けて見えるわけだが)
cocoon @cocoonP 2019年6月3日
peerchaky その前者のばあい誤解が生じても営業が悪いんだからほっとけばいいのでは。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2019年6月3日
cocoonP そうなんですけどITで営業がアホな場合、営業だけで済まない場合が多々あるので。
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2019年6月3日
例えばさ、軽自動車を持ち込んで「これをF1マシン並に速くしてください」て言われたら? 純粋に技術的には出来ると思うし、なんだったら法的な問題もクリアできるだろう。だけどそれに一体どのぐらいの時間とお金がかかるかは「途方も無いだろうな」以上は多分見積もれんでしょ。さてそういう場合にどう答えれば良いのだろう
cocoon @cocoonP 2019年6月3日
peerchaky まあうちもITなんですけど、「なぜその可能不可能を断言させたいのか」というところからヒアリングしますかねー。余りにしつこいようならそいつの上司も交えて。(目的が「できるといった」という言質を取りたい、という事であれば部署間戦争にまで発展させる"べき"だし。)
cocoon @cocoonP 2019年6月3日
sudo_simoigusa 僕は「お金と工数と人員が無限にあればできますよ」って答えますね。
ゴマすりクソバード@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2019年6月3日
技術者だって相手に自分の意思を正確に伝える努力をすべき。 そして、営業。お前は相手の意思を正確に把握するのが本業だ。死ぬ気で考えろ。
長谷川 @nanjjj1000 2019年6月3日
「コストを考えると厳しいと思います」この一言を覚えるだけで解決するだろ。内輪でしか通じない言葉を乱用するのは普通に不誠実。新人育成ヘタそう~。日報・週報の質悪そう~。
ラヌ @25ranai 2019年6月3日
5W1Hという言葉がありましてな?
はどはど@Had2Apps @katai5plate 2019年6月3日
技術者側は「言い切る度胸」と「プラス思考で感情的な返答」が必要なんだろうな。「円周率は3.1415926」じゃなく「円周率はおよそ3」、「面倒すぎてやりたくない」じゃなく「負担を減らすために協力して!」みたいに。技術者としてはなるべく口少なく多くのことが伝わるように他の技術者と意思疎通を図ろうとするけど、非技術者としてはゴタクや専門用語はいいから必要なことだけさっさと知って次の仕事に移りたいんだろうね。
fishburgerman @fishburgerman 2019年6月3日
sudo_simoigusa F1にかけられている人員の数や予算規模とかをエビデンスとして出してあげればいいんじゃないですかね。メリカリと同じサービスを数人で作ってくれと言われたらメルカリのエンジニアの数や資本金を挙げればよいとか。まあでも、こんなレベルで規模感の違いが分からない人とはコミュニケーションコストがめっちゃかかるのは確か。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年6月3日
muneniku_mogmog コミュニケーション取るだけで解決できるな困ってないんだよなぁ
こりもと @kjiro77 2019年6月3日
と、非技術者が吠えまくっております。 技術的には可能です。と技術的に可能ですの違いがわからんサルが世の中多いって話やね。 言葉が足りない?頭が足りない奴には何言っても伝わらん
茗荷昇紘 @masilite 2019年6月3日
令和…改元対応…うっ、頭が…
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年6月3日
と申しておりますが相手の言ってる事の意図を汲み取れないなら営業の仕事は無理なんじゃないでしょうか…
龍ex @ryu_ex222 2019年6月3日
技術者は虚偽に依るリスクが高いことを知ってるので嘘をつけない。 「○○して欲しい」と提案に対して意図とかスマートな解決策を考慮したいから待って欲しい意図で、相手の気分をできるだけ害さずにオブラートに包みつつ端的に可否で答えると「技術的には可能です」になってしまう。ここから理由とかをターン制コミュとりつつじっくり対話して欲しい。 「そんなんよりこっちが良いぜ!」(意訳)と一発目から言うのは急進過ぎますからね……
痛日記P @IDOLort6 2019年6月3日
世の中できるできないだけで答えが出せるわけじゃないからなあ。コスト、技術、人件もあるし途中の過程で止まってしまうことも予測されるから技術的に可能という言葉になったわけで。
truefalse @true08r 2019年6月3日
わかってるオレの言葉で勝手に自己完結してそれを相手も理解してくれるだろうとそのまま口に出しているのは、ただのコミュ障かコミュニケーションの努力を欠いたクズだろ。非技術者をバカと言っているどころか自分が賢くて理解されないのだという酷い思い上がりだわ。空気を読めるのに読まないで空気を読めって言っているようなものかな?
あごにー @Agony_01 2019年6月3日
ストレートに言うとわりとドギツイ表現になることが多々あるんだけど、オブラートに包まずいってほしいってことなんかなこれ・・・
リエンヌー @rioen09 2019年6月3日
コメント欄見てると、一生この溝は埋まらないなと実感するね。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年6月3日
true08r 技術者より上な人たちが理解できないって相当やばくないですか??
barubaru @barubaru14 2019年6月3日
誤解を招くとわかってるのに改善しないのは意味がわからんとしか。
barubaru @barubaru14 2019年6月3日
[c6388432] その技術者だけでやっていってるところって例えばどこですか?非技術者だけってとこはサービス業とかいくらでもありそうですが。
絢瀬swi・オータム(五条の女) @materialvenus 2019年6月3日
下から2番目が齟齬というよりただの少年漫画の人
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月3日
4番以外は「コストがかさみますよ」で済ませていいような気がする。
むう @nyal1999 2019年6月3日
「技術的には可能です、ですが、コスト面で折り合いつきません」って言おうとすると、「可能で」くらいのとこで食い気味に「じゃあやって」って言われて、後半は「言い訳」と取られるんだよね。あと、コストは「交渉で」0まで削れると思ってる人多すぎ(マイナスまで行こうとするやつまでいる)
翠(夜行灯) @nemu_tyger 2019年6月3日
技術者の表現、3行目と5行目はいいけど、他は言い方が砕けすぎて悪印象を持たれやすいので注意。 各表現に対する反応はだいたいあってる。 公的な場で話すことがしばしばある人だとこんな表現しない。
Vostok @vostok7777 2019年6月3日
Siragi 自称コミュニケーション能力が高い連中って他の能力が低すぎるだけだからな。
kan @kanmirudake 2019年6月3日
技術者だけで仕事が成り立たないなら伝える努力をするべきでは?身内とすら意思疎通できないなら客先言って説明とか絶対出来ないんだから仲良くやれ。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月3日
たとえば用語の違いとか、某原発のトラブルで「事象」(原発分野の用語ではそうなってる)と言ったのを記者だか一般人だかが「事故だろうが。そんなに甘い考えしてるからダメなんだ」みたいに怒ってたし、気象のニュースで「竜巻のようなものが」(気象で厳密な定義があるので簡単に断言できない)ってのを軍事評論家が「そんなこと言ってるからダメなんだ」って怒ってたり
個人の感想です @Charlie3_y 2019年6月3日
技術者の中にもいろいろあって、スケジュール感覚とか後工程に対する配慮とかが絶対的に足りてない人がいて、そういう人が「技術的な正論」を振りかざすとイライラする。
Licorice @Licorice_90 2019年6月3日
非技術者を見下してるような技術者は逆に見下されてもしかたないよねえ
fishburgerman @fishburgerman 2019年6月3日
実はコミュニケーションを成立させたいなんて最初から思っていないでしょ? って感じることはあるよね。
長介 @chousuke 2019年6月3日
「<やりたくない>を気分の話だって捉えるのは非技術者というよりアホ」みたいなコメにいいねが殺到してるけど、「現場で<やりたくない>を言い放たれたらそんなこと言えんようになるぞ」と正直思わんでもない。技術者の人たちがみんな冷静で穏やかな口調でそう言ってると思う?吐き捨てるように、あるいはあきらかに馬鹿にした顔で「やりたくないよ」と言う人、けっこう多いよ。あれは激情が渦巻くよ、正直。
あごにー @Agony_01 2019年6月3日
ついでに言うと、文面だけじゃなくて前後の流れもあるから、一概に「これをいう技術者は甘え」みたいなとらえ方もどうかと。「やりたくない」なんてその最たるものだと思うよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月3日
chousuke じゃ、何でやりたくないのか聞かないのかい? 技術的問題があるかコストがかさむか、あるいは外注しなきゃいけないか、なんにせよ理由が返ってくると思うけどねえ。 で、そういうの無視するから技術者は怒るんだと思うよ
長介 @chousuke 2019年6月3日
Neko_Sencho お仕事だから当然「なんでやりたくないんですか」と聞きますよ。そこで説明されて仕事は進んでいきます。でも、少しずつギクシャクしてゆき会議の雰囲気は悪くなってくんですよ。「あーこの人は俺らをバカだと思ってるな」と思うようになるんです。長年やってると、そうじゃない(悪気はない)ことがほとんどだってわかってきますけどね、それでも一瞬ピクッとはきます。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
[c6388178] 人間の言葉がわからない猿の戯言にしか聞こえないな
啓子_† @Kaybath 2019年6月3日
まとめと直接関係ないけど、妙な翻訳フィルターのせいで話がこんがらがったことがあった。なんでされてるのか分からん質問が頻発してて何だろう?と思っていたら、お客の担当者から直接電話で聞かれて解決っていう話。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年6月3日
sakuya_little 助かる方法が目の前に転がってるなら即答する人多そうですね
trycatch777 @trycatch777 2019年6月3日
「やりたくない」以外に「出来ない」「無理」も根本的には大して変わらない。技術的問題以外に人的リソースや予算がない場合も似たような会話になるんだから、ことさら技術者だけ槍玉にあげるのはおかしい。
ネワノ @One_of_Engineer 2019年6月3日
Neko_Sencho 原発事故の「収束」がすごく該当すると思う。原子力関係者は「新たな大規模放射物質放出の危険が無くなること」をもって「収束」と表現していますと言っているのに、「放射能汚染の回復が全く無いのに、収束などと言うのはケシカラン!」と騒ぐ方の多かったこと。
momi-G @AkiMomiG 2019年6月3日
コメ見てると言葉以前に状況がギスってて言質の取り合い回避し合い揚げ足取り合いになってコミュニケーション破綻してるって話なように。
らない @lanai_spr2 2019年6月3日
「可能性はある」技:まかり間違えばあり得る/非:当然あり得る がなぜないのか
kacchi8345 @kacchi8345 2019年6月3日
上からの圧によって技術者が曖昧な表現で返すしかない職場っていつか崩壊するのでは。
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2019年6月3日
事務方「1(YES)か0(NO)で答えてほしい」 技術者「0.3(難しい)ですね」 これじゃあ話が通じるわけがない
truefalse @true08r 2019年6月3日
知識が足りないのに高いコミュニケーション能力だけで仕事とってこようとするからやらかすのがお前らの大嫌いな営業なんだが、コミュニケーション能力の高さは知識の不足までどうにかできると思ってるのかね。そうやって自己完結して営業に必要な知識を与えることなく自ら地獄に向かっておいて陰口ばっかり叩くコミュ障の考えることはすげーや。
truefalse @true08r 2019年6月3日
そうやって物事の改善に向けた努力をしないんだから、日本の会社はクソみたいな仕事しかできないんだというのがよくわかりますね
牛タタタン @ki_l_lthem 2019年6月3日
osim_ayekat 君の会社にはそういう人材が集まっとるんやね
牛タタタン @ki_l_lthem 2019年6月3日
俺も技術職だけど、うちは営業も技術系の資格取らされたり研修アホほど受けさせられるからかここまでのすれ違いはあんまり無いな。しかし対お客さんになると途端にこういう現象が起きる。
あしの むつみ @Mutsumi_Ashino 2019年6月3日
技術的には可能ですの真意とか営業には伝わりにくいので「ありよりのなし」に言い換えてみよう
nanako @jjloveyou 2019年6月3日
ulbvbdkp23409 営業の連中も客相手なら何度も確認して相手の意図を汲み取るように努力するだろうけど、社内でもお客さんのように扱って欲しいってのは違うでしょ。営業も技術も一言言い方を変えれば済むケースもある。
nanako @jjloveyou 2019年6月3日
個人的にThe体育会系でなんも考えてない営業は本当に嫌いだけどね。大抵そこそこ歳いった管理職とかに多いタイプ。技術系でもいるよね、たま〜に。
ざわ @zawayoshi 2019年6月3日
結局どっちも自分の立場でしか解釈しようとしないからなぁ…。
cocoon @cocoonP 2019年6月3日
Mutsumi_Ashino それだと「あり寄りなんだな、じゃあいけるな」と判断されるので、「お金がものすごくたくさんかかりますよ」とはっきり言えばいいと思うんですよね。上の方でも述べた通りヒトモノカネが無限にあるなら客や営業が思いつくようなことでできない事なんてあんまりなく、そのなかでもとりわけカネさえ無限にあるなら他はカネの力でなんとかなるので。
ざわ @zawayoshi 2019年6月3日
ulbvbdkp23409 客のいうことは忖度するけど、社内の製造部等の状況は全く聞く耳持たないってのも多くてですなぁ…
cocoon @cocoonP 2019年6月3日
結局最終判断は顧客なんだから、「お金がたくさんかかるのか。じゃあこれはやめよう」とその選択を客にさせればいいので。「そこを何とかこの予算でできないかね?」と食い下がってくるケースもあるけど、その場合は今度は可能性がゼロになるんだから「できません」と断言できるわけだし。
cocoon @cocoonP 2019年6月3日
「できない証拠を見せろ」みたいなことを言ってきたらざっくり予算の1000倍の概算見積でも出せばいいです。
リベリオン.3go @liberaldenial 2019年6月3日
非技術者のお前等普段は空気読めとか言ってるくせにこういう空気は読まないのな。得意のコミュニケーション能力で何とかしてみせろよ?
温玉屋 @BoiledEgg1987 2019年6月3日
「技術的には不可能ではない→(会社の年間売り上げ)ぐらい予算がつくならやれますね」「可能性はゼロではない→明日地球が砕ける可能性よりは高いですね」ぐらいの言い方をしておくと、性格は悪いと思われるが誤解は防げるぞ
Kus @pujrasurua 2019年6月3日
空気を読めって相手の意図を100%汲み取れって意味ではなくTPOに合った言動をしろって事だろ。お互いちょっと努力すれば済む話を相手に丸投げするからこうなる。
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月3日
[c6388178] わかりにくい言葉ってこの話のどこにある?
Baboon @Baboon_lab 2019年6月3日
3つ目ので設計部長室に呼ばれて1時間余り説教食らったことがある。 そうかヤツらは技術者じゃなかったんだな。
むう @nyal1999 2019年6月3日
pujrasurua この手の齟齬というか技術屋がへそ曲げてる状況って要するに、営業も顧客も「ローコスト(できればタダ、もっと言えば現状抱えてる案件と抱き合わせ)でできる」以外の返答求めてないんですよ
Kus @pujrasurua 2019年6月3日
nyal1999 それは分かる、自分も経験あるので。ただそうでないすれ違いも経験してるので、言い方を変えるように努力してる。それでも伝わらん猿はいるけどね。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年6月3日
「海水を注入した場合、再臨界の危険はないと言えるのか!」「可能性はゼロではない」(やべ、これ注入したらどんだけ怒るか!止めさせないと…)
cocoon @cocoonP 2019年6月3日
僕は技術側(エンジニアと呼ばれてはいるけど、アメリカのビジネスシーンだと分類上「エンジニア」より「テクニシャン」になる類の者です)ですが、営業とむやみに敵対したがる技術屋は無能だと思いますよ。もちろん逆も無能ですけど。お互い「てめえの給料は俺が稼いでいるんだ」と思ってるのは不幸ですね。
シン @saeki_s 2019年6月3日
「まずはこの環境で一週間遊んでもらってー」という意味の「遊ぶ」という表現が良くないとたしなめられたことある。 遊学や遊撃で使うような「目標を決めず自由にやる」という意味の遊ぶなんだけどね。 まとめ中の「やりたくない」という意味もそうだけど、「サボりたい」みたいな方向で解釈しやすいのは、そもそも仕事へのスタンスが違うのかもと思ったり。
Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2019年6月3日
技術的な話を理解してもらうのは時間の無駄なので、金か時間に換算して説明すれば多少は話が進むだろ。それでもやれって言われたらちゃんと念書書いてもらおう
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
一番最初に結論持ってきた後に理由とかを補完するからこうなるよねっていう。判断する理由が多岐に亘ってることが多いから、先にもってくると"で、結論は?"って言われる。で、たまに理由を聞く前に拾われてすれ違う、と。"技術的には可能"とかは嘘はつけないからこういう言い回しになる
cocoon @cocoonP 2019年6月3日
技術が営業に自分の言いたいことを汲んでほしいのと同様に、営業も技術に聞きたいことを汲んでほしいのだろうから、普通に目的とそれを満たす回答を合意形成すればいいのであって、どちらのサイドであっても頑なにそれを拒むのは無能としか言いようがないですよね。同じ会社で働いているんでしょう?
* @romiromidondon 2019年6月3日
技術者って非技術者にマウント取ることに喜び感じる人ばっかりなんだね!(主語クソデカ) できないものはできないけど、ジャンル違いの相手の仕事を尊重できない物言いの人に話持っていかなきゃいけない営業の人かわいそう。
牛タタタン @ki_l_lthem 2019年6月3日
cocoonP ほんとこれですね。「俺の言いたいこと(聞きたいこと)汲めないのは無能」で終わらせて見下しあっても意味が無い。
武井一雄 Kazuo Takei @meza3 2019年6月3日
わかる。問題点をあげるのは無理だと言ってるのではなくて実現するために解決すべきことを考えてるやる気満々状態なのです。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2019年6月3日
この表の通りなら結果だけ言うんじゃなくて最初に理由から入ってちゃんと結果も言えば全部解決しそうだし非技術者もなんでって聞き返せばいいだけになるな。あまりにもせっかちすぎる。せっかちが理由なら会話のパターン化の問題だからどうにかなる
シロネコ @straypas 2019年6月3日
単純に非技術者は"決めたことを他人に守らせよう"とする起因が強い 自分がやる訳じゃないし、見積もりや技術的なリスクを理解出来てないから、 自分は正しい(間違いはしてない、理解してないだけ)、相手が間違ってる で、意見通してくることが多い
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2019年6月3日
本音では非技術者はバカで理由を言っても理解できないと思っていて、非技術者も無理というのはうそつきのワタミマインドしてるなら詰んでるから諦めよう
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
(結論から言うと)○○ですね。なぜなら~、と続くところで、"なぜなら"の前に割り込まれたり、"なぜなら"から先を聞き流されたりしてることは技術者非技術者に限らずよくある。非常に残念なことに
JJY🍋 @nanasamasuteki 2019年6月3日
うちの会社はこうなるのを避けるために全部文書にして話し合うようにしてるわ。まあ営業担当も技術系の知識叩き込まれるから齟齬は産まれないけど、事務系の人とはかなり対立してるな……それぞれの立場もあるのは分かるんやけど。
frisky @friskymonpetit 2019年6月3日
nyal1999 ←コスト部門とされている環境ではこれのパターンが多すぎる気がする。一方、新規開発とかの部門ではそうでもない。なのでまとめのサンプルをもとに話を一般化するのであれば、経費案件なのか投資案件なのか、新規事業なのか保守なのかまで突っ込んだ方が建設的なんじゃないかな。
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2019年6月3日
無理なら無理って言えればいいんだろうけど、プライドとか査定とかが邪魔するんだろうねぇ。
B_BLUE_HEARTS @BBH_X01 2019年6月3日
ニュアンス的には「Aという問題がある」「問題点ばかり指摘するな」だったら、まだ次の話しようもあるんだが「Aという問題がある」「そんな問題はない!問題なんかあったらだめなんだあ!」というパターンが多すぎるんだよなw 挙げ句の果てに「お前が指摘したから問題が起きたじゃねえかあ」という、俺は言霊使いか?というパターンに確変することもあるwww
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
その結論に至るまでの理由が1つや2つ、かつ端的に説明できる理由なら先に理由を置くぐらいのことはできるけど、(やってできないことはないがコストはかかるし手法も手探りまたは1から勉強することになるので到底見合わないぐらい時間かかるけど不可能ではないから)技術的には可能である、を誤解を産まずかつ手短に(口頭で)説明できる方法は技術者側も難儀してる案件だと思う。これを出来ないと言い切っていい環境は稀
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年6月3日
tiltintninontun イラ菅がアホ過ぎた。 原子力ある程度かじってれば優先順位くらい見当つかんかね
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
この表に想定されているのが「(自分を優秀だと思ってる)技術者」と「(誰から見ても馬鹿な)非技術者」である、ということに気付かないとね。対称性がおかしい。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
keidrumfreak 「今のうちの状況じゃ無理っすよ、他の仕事全部止めて人引っ張ったってできるかどうか、それでもやれってんならやり方考えますけど、それでも言われてる期間じゃ到底無理なんで最低限やるべき仕様を絞ってもらえます?」くらいのことも言えない仕事環境っておかしくないですか? 可能か不可能か以外を答えたら舌を噛み切らされる仕事場ならさっさと辞めればいいと思いますね。
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月3日
IT・科学技術者ではないですが宴会サービスも左側なのでよくわかります…「この部屋で50人の会議できる?」「床に直で座ればいけますね(意訳:出来るかボケェ!)」みたいな。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
yamatotajimaya 内部でそれが言えない環境(恐らく営業と技術者の関係が圧倒的に営業上位)ならさっさと辞めとけってのは同意ですが、そうでない場合この手の言い回しが必要な場面って基本的に対外だと思うので、そこまで直截的に言うのは難しいんじゃないかと
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月3日
kgbn1112 というより、相手の理解度を見誤って「無理なの?(文字通り)」「無理ではないです(がやる意味はないと思いますよ)」という感じに、カッコ内が省略されてしまっているのではないかと。
truefalse @true08r 2019年6月3日
営業をバカにするだけでバカな営業をバカなまま放置してクソ案件受注させるなんて、技術者様は本当に賢いなあ
Gandálfr @TakeLinus 2019年6月3日
クライアントに説明するのに相手の理解できない用語で説明するのは、理解していない証拠。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
keidrumfreak そこが理解できません。対外的にであればこそ、相手の欲する情報を最低限込めたのが先の返答です。これ以上情報を削れば何を言っても「嘘」であり、初手の嘘は炎上の火種にしかなりません。後で炎上したプロジェクト、「自分を優秀だと思ってる技術者」の自業自得であることが少なくなさそうですね。
ねや @AriaSub 2019年6月3日
kartis56 意図にあるような色々前提条件の説明を先に付けると、そんな細かいことは聞いてない出来るのかできないのかハッキリしろ!って怒鳴られる奴
西尾高志(natak) @tensword 2019年6月3日
というより非技術者は仕事やビジネス上でリスクというものが存在することを認識していないの?嫌がるとサボりとかやる気ないじゃなくてそのリスクお客さんも背負う認識してないの?その辺を話し合って調整していくものなのに一方的に押し付けるの?結局みんな文脈端折りすぎてるやん。
R335 @R335_ARC 2019年6月3日
誰とは言わんけどツイッターって自称超有能SEやらすぐ湧くよね
bun🍃 @bun3559 2019年6月3日
「じゃあどうすればいいですかね?」って話をつなげたり、「費用を考慮して、松竹梅の3パターンで考えてみましょうか?」という感じに流れを持っていって、成果物・手段・コストが具体的に想像できるところに落とし込むのが【仕事】です。落とし込んだ後のタスクは【ただの作業】にすぎません。こういうことが頭ではわかっていても、現実的には【ただの作業】に追われる日々なのです(;´Д`)
吉影 @_Yoshikage 2019年6月3日
技術者側だけど営業職の仕事内容聞くととても自分じゃこなせないなと思うし内外問わず互いに仕事をリスペクトしあうのが肝要よな
吉影 @_Yoshikage 2019年6月3日
現実はここのコメ欄のように互いにバカにしあってる方が多数派なんだろうけど…
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2019年6月3日
翻訳機役が時々回ってくる。「この機能作れない?」「工数かかるし、できません」「でもさ、この機能流用すれば工数かけずに作れない?」「あー、できますね、OKです」 みたいに、近視眼的になってる事が内外問わず見かける。外注と自社開発がごちゃごちゃで、全体が見えづらくなってるからだろうか。
spin_out @spin_over 2019年6月3日
IT系で「やりたくないですね」という場合、「難しい・面倒(工数かかりすぎる)、あとあと問題になりそう(他システムの連携とか・仕様変更対応とか)、人をアサインするのが大変」とか色々なニュアンス(まれに全部)を含んでいるのである。
サーバル @serval37 2019年6月3日
コミュ力高い人は低い人とコミュニケーションが取れず、でも実は低い人同士だとそれができる、コミュ力とはなんぞや…という話を思い出した。同じ世界に生きる人同士じゃないとコミュニケーションは取りにくい。
spin_out @spin_over 2019年6月3日
(技術者)「本音を言えばリスクだらけで断って欲しい」。(営業)「多少無理をしても仕事を取る」。という根本でリスクをわからずまず仕事を取ることを前提に打診してくるからなぁ。明確に断るには情報が少なすぎる場合がほとんどだし。
ティッシュおいしい @tissues_oisii 2019年6月3日
まずは鼻セレブから試していきましょう
せきあ かい@横鎮提督兼マスター @sekiakai 2019年6月3日
これねー。出来るけど結果は保証しないって伝えても、出来る=なおると思ってる方が多いからなぁ。
kotobato @kotobato 2019年6月3日
共通言語としてのプロトコルの確認から入るのが基本だと思うが それを面倒臭がったり軽んじるる人ほど 後から文句付けたがる傾向が強い
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月3日
「技術的には可能です」って「技術的には可能」以外の意味なんかねえのですよ。そして予算やら納期やらの決定権は技術者には無いので、それ以外のことをいう必要は無い。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
sadscient 決定権はなくとも決定のための重要な情報を出さずにおいて後から文句言うんですよね、優秀な技術者様は。
Masa(まぁさ) @masa0121 2019年6月3日
IT技術者だけど、こういう非技術者とのアレなやり取りと無縁なまま15年以上生きてこられたの、ラッキーでしかないんだな
Nicholai MARO @MAROCKs 2019年6月3日
『お客様に話すときは、この表の「意図」の内容を言ってから、「表現」の内容を言うようにしています。』とのツイートがあるが、それをしようとすると「まどろっこしい言い方してないでさっさと結論を言えよ」「何を言っているのか理解できん!端的に言うとなんなの?」「グダグダとわけわかんないこと言ってんじゃないよ」と全てをお話しする前に時間切れ終了!となるよね。^^;
空弁者 @scavenger0519 2019年6月3日
「非技術者はバカ」とは思わないが、例示されている反応を見せる非技術者はバカ、だろう。
空弁者 @scavenger0519 2019年6月3日
『双方に問題がある?いやぁ問題があるのは非技術者の側だけだろう』foxe2205
空弁者 @scavenger0519 2019年6月3日
『いえ、非技術者側は馬鹿です』yamatotajimaya
mono @black_mono 2019年6月3日
コストや難度を見積もることにもコストがかかり、なおかつ見積りを完璧にするのは不可能という当たり前のことすら毎回言わないといけないんですかね……予算や納期が決まってない段階での判断だってよくあることだし。
lonngfa @lonngfa 2019年6月3日
技術者側は、「結論を先に述べる」「金の話を先にする」「自分語りはしない」で大体片付く話。非技術者側に論理的に思考を求めることがまず間違い。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
yamatotajimaya 当然普通は「技術的には可能です」の一言で終わるのではなくその後に「ですが~」と続きますよ。ただ、「可能」という文言を使うと「できるんでしょ」と言われるリスクをはらむわけで。かといって不可能と断言するのもそれこそ嘘になりますよね?それに既にある程度の取り引きがあってある程度融通が効く相手ならともかく(そういう相手ならそもそも遠回しに言う必要もない)、最初の段階でそういうことを言える立場というのはやはり相当に稀だと思います
mono @black_mono 2019年6月3日
まあこれに難癖つける非技術者は一生バカにされてればいいと思います。一つ言葉の意図を解説なんて、タダでしてもらえると思うな。「頭良い人は何でも簡潔で分かりやすい説明できる教」の狂信者は消え去れ。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
技術的には可能って文言には"相応のコストがかかってもよいならできる"ってニュアンスが含まれるし、実際この手の発言をするときは確実にそういう補足は入れる。これが場合によっては"できるって言ったじゃん"って流れになる。そっから先はそれこそ技術屋じゃなくて営業とかが交渉する範疇になるとは思うんだが、ここでコスト感を見誤ると炎上案件になる、てのが真理だと思ってる
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
初手では可能/不可能しか答えられず、それがドグマになって後々摺合せもできない状況の方が稀だと思うなあ。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
認識が一度ずれると同じ目線に立てる相手じゃないと擦り合わせは相当難しい。で、「可能」と「極めて難しいが可能」の認識は簡単にずれる
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月3日
大抵の営業は、顧客には良い返事するくせに現場には指令投げるだけで摺合せとか聞き取りとかしてこないから(偏見) 好きな営業さんは、一服のタイミング等で現場がどうなってるか見に来てくれる営業さんです。ただし食事時間を邪魔するやつは地獄に落ちるべき。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
技術屋同志でも畑違いだと簡単にズレるんだから、技術屋と非技術屋ならさもありなん
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
どうしても答えが二択だというなら「できるのできないの?」と問われて、手持ちの駒にできない要因があるなら「できない」と答えるしかないじゃん。そこで「技術的には可能です」と答えるのは意味がないし端的に間違ってる。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
仕事に対して「誠実さ」みたいなワード出してくる時点でこの手のアホyamatotajimayaとは仕事したくねえわな。
@ @KareidoMegane 2019年6月3日
MAROCKs それな。まさにそれ。
牛タタタン @ki_l_lthem 2019年6月3日
技術側からしたら「解説なんてタダでして貰えると思うな」になるし、営業側からしたら「客でも無いのに拙い表現から意図を100%汲んでやれると思うな」になる。技術側も言い方を少し変えれば伝わることもあるし、営業も深く掘り下げて聞けばスムーズに行くこともあるけどどちらもそれを放棄してしまうとややこしくなるんだよ
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
kgbn1112 1か0かで質問してくる時点で間違ってんだよな。 質問する側がバカ過ぎて会話が成り立たない。
spin_out @spin_over 2019年6月3日
技術的には可能ですって言った後、実際に工数見積もると文句言うのはなんでなんですかね。前職の営業担当車様と顧客様。そっちの予算や内々で握ってた納期なんて知りませんよ。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
true08r 受発注までやり出したら営業要らんだろ。馬鹿だなぁ。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年6月3日
true08r それやるのって技術者の仕事じゃないし
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年6月3日
技術者側に対するツッコミとしては、技術者側の上司はなんでその情報共有の環境を整備しねえんだろうな。分断統治の手法か何か?無能隠しには結構有効ではあるが。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
yamatotajimaya Yes or Noの返答を前提とした場合完全に予算と期間の枠が決まってるなら"出来ない"と返答できますが、そうでないなら"技術的には可能"と答えるしか無いと思います。あるいはそれがクライアントにとって必須の要件であれば追加の利益が得られるかもしれないですし
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
yamatotajimaya 非技術者が「できるかできないか、双方で考え得る技術営業両面のプロコン教えて」と質問しないからだよ。 コミュニケーションしか能がねえのにそんなことすら思いつかないんだから馬鹿の誹りを受けるのは当たり前だろうが。
うう @banana_____love 2019年6月3日
いつもは技術者を下に見てることが多いのにこういうときだけ「営業をバカにするなんて!」ってなんだかなぁ…
イチロー @sbzkichi 2019年6月3日
非技術者が技術者に対して自分の知らないことは全部聞いたろって勉強せずに聞いてくる&そんな聞き方されたら嘘つきにならないような回答の仕方しなきゃならないと回答のワンセットから生まれてると思う。 非技術者も概要ぐらいはちゃんと勉強しろってことだよ。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
技術者にとって大抵の場合出来ない要因ってのは手持ちの駒じゃなくて投げられてくる牌にあると思う
🦄𝑺𝑨𝑹𝑨🦄 @LilyMyMoo 2019年6月3日
元ツイ主さんも「技術者同士では伝わるけどやりたくないって表現はあんまり良くないなぁと思う」と仰ってるね。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
ohgakorezumi それ技術者側の仕事じゃないだろ。おまえら赤ちゃんか何かなの?
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年6月3日
非言語的コミュニケーションは同じ文化の中でしか通用しないというのは比較文化の基本なんで、文化外にいる人に文化内の非言語コミュニケーションの成立を求めてもどうしようもないのではないだろうか。この場合、通訳になるべきは管理職教育を受けたゼネラリストだよね、開発のスペシャリストでも営業のスペシャリストでもなく。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年6月3日
これは、我が身を振り返らねばなあ。。。
sakumad @sakumad2003 2019年6月3日
まぁ研究者と事務方でもよくある。こういう時のお手本はスタンスを崩さずコミュニケーションを成立させたジオングの整備兵。
山本進(Susumu Yamamoto) @vasrung09289 2019年6月3日
あ~、技術的には可能です、って、コストだけの問題じゃないって今更になって……あ、気付くの遅すぎ?💦
nanako @jjloveyou 2019年6月3日
ohgakorezumi 上司が情報共有の環境を整備するのは至極当然ですね。まあもちろん技術者側だけでなく営業担当側の上司も……。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年6月3日
この手の話の一番の問題って「何も知らない営業が二つ返事で仕事取ってきて死ぬのは技術者」っていうにが根底にあるからなぁ… 技術者の言葉が伝わりにくいどうこうの前にさぁ…
あっ? @xueli_yao 2019年6月3日
コメント見てて思ったのは、技術者側に対しては「そこまでお膳立てしてお伺いしないと分かりやすい表現したくないの?」ってこと。営業側には「相手の意図を聞き出すのを面倒くさがるなよ、立場が違うってことを理解してやれよお前に全部返ってくるぞ」ってこと…
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年6月3日
jinsei_febreze 技術者側の仕事でもあるよ。そもそもそれを言ったら営業だって商品や開発力の売り込みが本業で、実際の開発の進捗把握は本業じゃない。そしてそれを完全に両方やらせるのは営業出身にせよ技術出身にせよ、もう役職持ちに上がる段階よ。だから最終的な決定権は管理職にあって判子押すときに読み込む訳よ。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年6月3日
jjloveyou その通りですね。ですから研修でもなんでも良いんで営業側、事務方も管理職に上がるなら、技術側等、折衝する相手の事情の把握をある程度できるようになってなければ話にならないんです。ウチですとどっち出身にせよ技術側の最低限度の資格程度は取ってないと管理職に上がれない構造になってますが。
牛タタタン @ki_l_lthem 2019年6月3日
[c6389867] めっちゃ思いましたそれ。どんだけ敵視しあいながら仕事してるんや?どんだけブラックなんや?って。
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月3日
[c6389867] まあ、どうしても仲悪くなるんですよね営業と現場って…だから上手く回ってる所はよほど環境づくりが上手いか潤滑油役の人がいるかセクションリーダーが優秀なんだろうなと思ってます
イチロー @sbzkichi 2019年6月3日
ki_l_lthem 部署同士で敵視しているのではなくお互いある特定のバカを想像しながらコメントしていると思われます。
牛タタタン @ki_l_lthem 2019年6月3日
sbzkichi なるほどw そりゃまあ特定の人を思い浮かべたらこんなヒートアップもするでしょうな〜。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年6月3日
因みに民間技術者とアカデミック界隈の人との間には、これまた『技術的に』と『原理的に』の壁があったりする(´・ω・`)
Shin Matsuda @syncbunny 2019年6月3日
LilyMyMoo 「地雷原に突っ込むようなもの」とかで
ニートその3 @apribi 2019年6月3日
バカにしてないって言ってるけどこんなんバカじゃんw 面倒=手間がかかるならば、コストがかかるみたいに言えば上司やクライアントはかけろや!とはならないんじゃないかなーw
🦄𝑺𝑨𝑹𝑨🦄 @LilyMyMoo 2019年6月3日
syncbunny 営業がどんなやつかってのは仕事してると分かってくると思うんで、そういう地雷原wにはそれなりの言葉選びした方が無難ですね笑
たけ爺 @take_ji 2019年6月3日
行”その申請は受け付けられません、要件が不足しているからです”>民”要件不足なんてわからない、もっとわかりやすく説明しない行政が悪い、不親切”> 行”(他の申請者もいるし)一般レベルまでの説明のみ、あなたに分かるレベルまで説明を下げるのは時間的に難しい” >民”私を馬鹿にしているのか、許せない!!”
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
keidrumfreak 予算も期間も決まってないならなおさら、「ざっくりこれくらいの大仕事だと思うんでそのつもりで。急ぎならこんくらいのことしかできませんね」とか話しないの??なんで?? としか。自殺願望か殺してほしい願望でもあるんですか優秀な技術者は。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
jinsei_febreze 心の底から同意です。あなたと仕事どころか一切関わりを持ちたくはないですね。
tibigame @tibigame 2019年6月3日
技術的にはExcelで文書書いたりお絵描きしたりWebアプリも作れます。でもやりたくねー。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
yamatotajimaya 大抵この手の作業の流れとして、 1.希望要件の聴取をする 2.大雑把な見積りをする 3.実際の仕様や開発スケジュールをクライアントと擦り合わせる(ここで予算や期間が決定する) 4.詳細な見積を出す という感じになると思います。"技術的には可能だが難しい"という文脈は大体の場合において1の段階において発生するものだと思います。"この期間では無理"とか"これぐらいなら出来る"といった文脈は3の段階での検討事項だと思いますがどうでしょうか
spin_out @spin_over 2019年6月3日
yamatotajimaya 開発の人間が直接顧客と話して要件確認してるならともかくとして、営業だけが要件とか予算とか納期とか最低限やってほしい部分とか握ってる場合は、そういう諸々の情報おろしてもらわなきゃ見積もれないんですよ。要件だけ伝えられて、「可能ですか?」って聞かれたらその他の条件聞くんだけど「いいからできるかできないかだけ教えてください」って言うバカもいるんですよ。そういうバカが組織的には上に居たりするので「技術的には可能です」って返答が出るんですよ。
おわん @osim_ayekat 2019年6月3日
ki_l_lthem 一般論やで😂 傷ついたんならスマンな🙏
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月3日
yamatotajimaya ???「技術的に可能かどうか」以外に技術者が提供できる情報なんかねえよ。
spin_out @spin_over 2019年6月3日
spin_over そして可能ですって現地取って、作業規模の見積もり取らず納期と予算を内々に客とまとめてから現場に振って、「その条件ではできない」って言うと「可能だって言ったでしょ」っていい出すバカが一定数居るんですよ。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
yamatotajimaya 要求仕様を拾っていく段階で技術的には可能であることを不可能と断言するのはそれこそクライアントに対して不誠実だと思いますし、見積りの段階で提示された予算・期間に対する可能/不可能を断言しないのは事実無能だと思います
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月3日
yamatotajimaya 「手持ちの駒=技術」なので、「技術的に可能」と言う回答になるんだろが。アホか。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
さっき述べたのは理想論であって現実問題として発生してる事案は spin_over spin_over が綺麗にまとめてくれてる
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年6月3日
「技術者」は「プロフェッショナル」とか「専門職」に置き換えたほうがよいと思われ……
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
その技術を遺憾なく発揮するために要する期間と必要な環境も手駒のうちでしょうに。 「歩いて東京から大阪まで行けるか?」「行けるか行けないかで言えば行けます」「なら行って来い、明日着で」「ハァ?」 みたいなアホなやり取りで仕事回してるのはどっちもアホでしょ。
アトラトル @Atlatlist 2019年6月3日
技術者の言い回しに洋画感を覚える
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
あまりにも荒唐無稽な要求なら可能不可能の以前に本当に必要かどうか尋ねるわそんなもん。本当に必要だと言われた上で予算と期間も用意されればやるのが技術者
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
keidrumfreakその1の段階ですでに選択肢があるならば松竹梅の提示くらいできませんかね。要件を満たすための材料がどれだけあるか、それをすぐに使えるかを問うているのであって、そもそも論で出来るか出来ないかを問うてはいないでしょう、聞く側だって。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
※ただしあくまで専門内の事柄に限る
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
spin_over そんなバカが上にいる職場は気の毒ですが、それはおたくがそうなだけなんじゃないですかね、という立場で申しております。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2019年6月3日
営業職は馬鹿がやるもの
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月3日
yamatotajimaya その例だと「明日着で」って言ってるほうが一方的にバカなのでは。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
yamatotajimaya 1の段階は述べた通りクライアントからの要求を拾い上げていく段階です。そもそも拾い上げきってない段階で選択肢もへったくれもありません。ごく一部の機能が極端に難しいのか全体的に難しいのかでその選択肢を提示するのかどうかも変わってきますから。あえて出すなら2の段階ですかね
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
sadscient 徒歩の例えは誰でもわかる話だけど、実際の要件でこのレベルの受け答えしかしてないならそれは答えに問題があるってことでしょ。
あしの むつみ @Mutsumi_Ashino 2019年6月3日
cocoonP ありよりのなしはネットスラングで言えば微レ存に対応するウェイ勢語だと思ったのでいいかな?と。
ねや @AriaSub 2019年6月3日
sadscient 納期と予算はその話を技術者が効く前に既に決まってますからね・・・ 今さら納期の延長なんて認められないんです。
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月3日
AriaSub 決まってるならそれ伝えてない時点で営業が一方的にバカなのでは。
ねや @AriaSub 2019年6月3日
sadscient ほんとにそう思います
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
keidrumfreak そこまで厳密に段階を決めるならば1の段階は情報収集に徹して可能とも不可能とも一切答えないものでは? そこで何らかの答えを出しちゃうと「顧客の本当に求めているもの」を見誤るばかりでしょうに。
zenkuma1970 @zenkuma1970 2019年6月3日
今日まさにこんな感じの台詞の応酬になってグッタリしてる
そう名前なんてどうでもいい @ibm_111 2019年6月3日
分かる。この前の社長との会話は衝撃的だった
神代武流 @tkr_kmsr 2019年6月3日
この手の話で技術者に責を求める人って技術者が何をする人なのか分かってるんだろうか? 技術者は技術を用いて仕事する人でしょ、クライアントでもない社内でクライアント相手並に分かりやすく説明するんなら営業要らないじゃんってなるんじゃない?
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
yamatotajimaya 「何もできない馬鹿が営業になる」んだよ。そのレベルの馬鹿はそこら中にいるよ。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年6月3日
ITの営業になると途端にイエスマンでも知識なくてもおkみたいな雰囲気あるけど他の業界だとフルボッコじゃないの? 昔、客先に行ったこと何度もあるけど機能追加とかそういう話とかは先輩からは「一旦持ち帰らせていただきます」って言うように指導されたぞ? その場で返事するなと
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年6月3日
yamatotajimaya おたくの会社だけがーって言うなら技術者の間であるあるネタにされてないわい
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
yamatotajimaya いいえ、2の段階に進むためにこの段階で何を求められているかはある程度決める必要がある以上、絶対に不可能(あるいは専門外)なものは切らないと駄目です。例えばインターフェイスが用意されていない既存アプリケーションを制御するなんてことは不可能ですし、PCや外部機器の電源を制御するなんてのも専門外の部類に入ります
endersgame @endersgame3 2019年6月3日
どの業界でも一部の優秀な営業と多くの普通の営業と一部の馬鹿な営業が存在します。 そして優秀な人と馬鹿な人だけが目に付きます。あとこの両者はそれぞれ違う理由で会社を移動しやすいので人数以上に目立つ可能性もあります。
長介 @chousuke 2019年6月3日
「営業はバカのやるもの、営業は悪、営業は横暴で人語を理解しない」そんなに営業が嫌いなら、もう営業のいない会社に行きなよ。そして自分で営業すりゃいいじゃん。いくら(自称)頭がよくって技術があっても、このコメント欄のありさまは泣きわめく子供のようだ。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月3日
営業がバカのやることとは思わないが(優れた人もたくさんいる)、バカが営業をやってることはある。 まあ別にケンカしたいわけでもバカにしたいわけでもないのでよくわかるようにていねいに説明するとバカにするなと言われる、普通の説明だと正しく理解してもらえない、さてどうしよう?
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
keidrumfreak 話がどんどん細かくなってますけど、そんな高度な中の話で可能/不可能スイッチだけが絶対踏んではならない罠みたいになってんのだとしたらそれは組織とか座組が悪いだけですよね、って言ってるんです。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
ulbvbdkp23409 奴隷の鎖自慢でしたか、そりゃ無粋なことをしました。
truefalse @true08r 2019年6月3日
コミュ障技術者サイドに問題があることを証明するかのような突飛な反応の数々を見てると、やはり多くの関係者が大変苦労させられているのだろうなと同情せざるを得ない。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
yamatotajimaya 明確なYes/Noを出さないのがそもそも悪い、いう論に対してこういう返答をせざるを得ない場面がどうしてもある、という論のつもりだったのでそもそも論点がずれていたようですね。私はこういう齟齬は組織や座組に関係なく外部と仕事する以上発生しうると思っています
マガミ@「南洋通商」日 西“も”-19bでした @ryuya_magami 2019年6月3日
「意図」をストレートに出すと「もっとオブラートに包めよ!?」と言ってくるのが非技術者。どうしろと
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年6月3日
yamatotajimaya 営業の自ら無能宣言 大丈夫?
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年6月3日
なぜそんな答え方をしなきゃいけないかって? 『いいからイエスかノーで答えて!』 という要望になんとか答えようとした結果だよ(´・ω・`)
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
yamatotajimaya もちろん、組織内でこの齟齬が発生するようならその組織が駄目というのは全面的に同意です
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年6月3日
chousuke そうやって言っても営業に無能が多いのは否めないからなぁ…
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
技術のことなんて考えてたら仕事はとれんから営業は技術のことなんて知らんでいい、なんて豪語してた人間は実在する。悲しいことに
truefalse @true08r 2019年6月3日
そもそも会話が成立するレベルになさそうなのに相手をバカだ無能だと罵れる気がしれない
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
true08r 会話が成立してない本人からそんなこと言われても…ねえ?
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
yamatotajimaya ファクトベースで話ができない無能宣言ありがとう。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
ulbvbdkp23409 どこから自分を営業職だと判断したのかわかりませんが、まあご苦労なさってください。
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月3日
keidrumfreak 別業種ながらお察しします…「(宴会の)現場がどうなってるかなんて忖度してたら営業なんて出来ない」とかザラに言われますので(ふつふつと湧き出る怒り
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
chousuke うちは馬鹿な営業はどんどん入れ替えてるし足りないから自分で営業もしてるよ。 新入社員と同じグレードでしがみついて資料整理とアシスタントの真似事、それすら派遣で来てる事務の子に怒られてるレベルの元営業もそれなりにいるけどな。
小野阿久斗 @504timeout 2019年6月3日
もしこの問題を技術者-非技術者間の問題にするのなら、技術者は長い間この問題を放置してきたことになるな? ってか表現と意図が違ってる状態なのに分かれっていうほうが無理じゃん。プログラムは意図したとおりに動かない、書いたとおりに動くって教わらなかったのかな?
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
ohgakorezumi 進捗や状況が概要でもいいからわかってなければ営業なんかできませんが。 お前さんとこの営業ってのは何もわからない赤ちゃんでも出来る御用聞きか何かなの?
takatakattata @takatakattata1 2019年6月3日
目の前の事象を主観的に捉えるか客観視出来るかの違いだね。元気があればなんでも出来るとは限らない。
うの @uniquis 2019年6月3日
まとめとコメント見ると、もう日本人全員コミュニケーション能力低いんじゃね、という気分に(主語大きすぎ問題)
toru @QweToru 2019年6月3日
まるでかつての研究室の教授みたいだぁ(直喩)
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
コミュ力以外取り柄もないのに事例jinsei_febrezeまで出してもらわないとコミュニケーションが取れない営業を必死で擁護してる自称営業じゃない営業擁護勢yamatotajimaya、お金稼ぐ気あるんですかね? 話まとまらなかったら営業の数字にならないよ?専任営業職なんか数字くらいしか見るものないんだけど?
TANABE Toshiharu @itinoe 2019年6月3日
え?技術者にも忖度しないといけないのかと思った
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
営業を擁護なんかしてませんよ、バカな営業に振り回されてふんぞり返って苦労させられてるのに営業はバカだバカだと言ってるだけの優秀な技術者様を馬鹿にしてるだけです。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
そもそもターゲットが営業とも限らない話でね。
小野阿久斗 @504timeout 2019年6月3日
特に3番目と5番目なんだけど、できる目途が立っているときに「こういった問題があります」っていうネガティブなメッセージを出して、現実的ではない案に「技術的に可能」ってポジティブなメッセージ出してどうするよ?「こういった問題がクリアできればできます」、「不可能ではないですが現実的ではありません」みたいに言い換えたらどう? 出力に対するフィードバックが意図しないものだったら出力を変えてみようや。
Husetsu @husetsu126 2019年6月3日
この中に一人、営業がいる!(一人どころかもっといっぱいいるだろうけど
マッキノン @LuLu19468399 2019年6月3日
ulbvbdkp23409 まぁ類は友を呼ぶって言うし…
spin_out @spin_over 2019年6月3日
まあ、現実にはお馬鹿な営業をする社長の会社からは人が逃げ、何回も期限や修正内容でぽかをやらかす営業は排除され開発陣からシステム営業が出されてるんだけどね。開発現場のことや開発手順を理解しない営業は淘汰される。
spin_out @spin_over 2019年6月3日
504timeout いや、信じられないかもしれないけど、そういう回答すると「できるかできないかを聞いてるんだ」というやつがね・・・。
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
営業でも技術でもないけど知った顔で議論はしてるってのがおるやろねぇ
spin_out @spin_over 2019年6月3日
yamatotajimaya 見落としてましたが、私が経験した例が不幸なごく一部と言うには技術と営業の確執や、営業が現場に仕様を伝えきれないことによるトラブル。相手との関係性を重視するために、本来なら仕様変更として工数を積むべき改修を障害修正として現場に負荷かける営業ってこの業界だと普通に聞きますけどね。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
yamatotajimaya 言い方事例jinsei_febrezeまで出してやってるの、見えないのかな? (2回目
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
予備知識のない人間に問題点を説明するのは至極難しい。それをある程度翻訳するのが営業の仕事じゃないかねぇ。その部分を技術者に丸投げするならそれこそ営業はなんの為にいるの?、てなるよ
Kei @keidrumfreak 2019年6月3日
営業は仕事とってくるだけ。クライアントとの折衝とかは全部技術者がやる、とかいう形態なら話は変わるけど
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年6月3日
専門的・ビジネス的な用語・用法(と一般語、あるいは専門分野毎でのニュアンス違い)に起因する認識の齟齬であるというなら、「ウチの分野ではこの言葉やこの言い回しはこういう意味です」って淡々と説明すりゃいいんだよ。その過程をすっ飛ばして「察しないのは馬鹿!他畑の奴全員馬鹿!」ってのは怠慢と選民思想の悪魔合体でしかない。そもそも「技術者・非技術者」の括りもデカすぎるしさ。本当に「技術者」の括り全体でその言葉の意味・ニュアンスは共有されてる(技術者間なら絶対に齟齬が起きない)の?と
スーパーNOOB @hippop2 2019年6月3日
spin_over そのあと 「出来るって聞いたもん!そんなにお金がかかるなんて思ってなかったもん!もうお客さんと約束しちゃったもん!やってくれないと困るんだもん!僕が全部悪いの?そっちだってちゃんと止めてくれないと困る!!」 みたいになるまでがワンセット
kartis56 @kartis56 2019年6月3日
先に質問投げたほうが手札隠し過ぎなんだよね
seidou_system @seidou_system 2019年6月3日
非技術者の立場に立って発言してる人は「非技術者の表現と非技術者の意図」の表を作ってくれ。非技術者のルールが見えれば話しようもあるってもんだ。
kartis56 @kartis56 2019年6月3日
この手の話は日本に限らないのは「銀の弾丸などない」とかでも言われてる、古くからの問題なんだけど、なかなか解決されない
小野阿久斗 @504timeout 2019年6月3日
spin_over 「うちの会社じゃできません」でいいと思うけど。そういうコミュニケーションに難がある人がかんでて現実的じゃない案を遂行できるわけがない。表向きの理由はいろいろあるけど本音は「あんたがいるからできません」ですよ。
seidou_system @seidou_system 2019年6月3日
kartis56 それ、「言質を取って相手に無理を聞かせる」って詐術の類ですよね。
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年6月3日
あと同じようなこと既に言われてるけど「世の中の全ての職場・上司は、自分の職場・上司と同様である」って認識の人はね...何て言えばいいんだろ。「大変な思いをされているんですね。世の中そんなに一様だったりしませんから、転職を考えてみてはどうですか?」と言えばいいのか、「そんな思考(早まった一般化)してても給料もらえて仕事が勤まるとかいい職場ですね」と言えばいいのか。
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月3日
モンタナジョーンズよろしく、 営「SE、事情を説明してもらおうか!」 技「今少し時間と予算をいただければ…」 営「弁解は罪悪と知りたまえ!!お客様たち、これで終わったと思うなよぉ!!」 的なやり取りで許されればいいのに(現実逃避
spin_out @spin_over 2019年6月3日
このテーマ自体は1970年台から開発における「顧客が本当に必要だったものとは」という風刺画になるくらいには普遍的なテーマでもある https://www.businessballs.com/amusement-stress-relief/tree-swing-cartoons-new-versions/
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
spin_over ご苦労様です。お仕事って大変ですよね。そういうことの連続ですからね。で、そういう中でのコミュニケーションとして伝えるべきことが伝わらない言い方してちゃダメだよねって話でしょこれ。
茗荷昇紘 @masilite 2019年6月3日
現場の仕事の段取りを無視して結果だけを求めるモンスターが指揮を執るようなものか。
スーパーNOOB @hippop2 2019年6月3日
504timeout それ言っちゃうと、 「技術的な可否も判断できない無能な技術者のいる会社」認定されて 声掛けの段階で除外されちゃって、次のお仕事が来なくなるんですよ。
spin_out @spin_over 2019年6月3日
駄目な開発陣というのはたしかにあるので、別に常に営業が悪いという気はないが、自社に負荷をかけても顧客の覚えがいいのが良い営業と思ってる人は現実にいるんだよなぁ。お前はどっちの会社の人間やねんと。
子ぬこ @konukopet 2019年6月3日
コメント読んでるだけでも、立場の違いによって受け取り方がそうとう違うのがよくわかるね…
こぐ @kogkangf 2019年6月3日
営業をバカにしてるようにしか見えねえ
スーパーNOOB @hippop2 2019年6月3日
営業にも勿論できる人もいて玉石混淆 1技術的な話の理解があり交渉できるマン👼✨ 2理解はないけど双方の話を上手く擦り合わせるマン👨✨ 3たまに失敗するけどだいたい着地させるマン🙇 4もう良くわかんないからお前話してくれよマン😃 5なんかわかんないけど言われたとおり返事しといたマン👾 6俺は出来る営業だからバッチリ判断して交渉しといたマン👻 個人的な希望としては3以上、妥協出来るのは5以上 一番問題なのは6が1のふりして仕事を取ってきたのが評価された際 皆が腐る。
小野阿久斗 @504timeout 2019年6月3日
hippop2 「当社じゃできません」って否の判断してるのに「技術的な可否も判断できない」ってとる日本語通じてなさそうな取引先って付き合う必要あるんですかね? 人員余らせておくのもったいないから赤字でも仕事受ける会社なんですかね?
茗荷昇紘 @masilite 2019年6月3日
営業って大言壮語する能力の高いほうが褒められる仕事でしょ。しかもヒラメだから下が見えない。
Blueボビー @Blue0_0Bobby 2019年6月3日
まぁ自分は業種が業種だけに会社員時代も自分で客と打ち合わせして上司と相談して見積もり出して、自分で作るって言う感じだったからなぁ... 非技術者だとしてもある程度は知っとかなきゃいけないことが結構あるし、知ってるだけで客とのコミュニケーションも技術者とのコミュニケーションも円滑に行くでしょ。 コミュニケーション能力という名の社交性じゃ。やっぱり良くないよ。
茗荷昇紘 @masilite 2019年6月3日
営業研修受けた事あるけど、今の時代売れるわけがない時代遅れのガラクタを、どう見ても需要が無さそうな人達相手にローラーかけて話術で上手く丸め込んで売れという無理ゲーさせられて苦行以外の何物でもなかった。それでも1台分だけ契約の前段階まで漕ぎ着けた猛者がいるらしい。どう丸め込めばあんなもの買わせられるのか。そんなマジックが使えるのが営業の必須条件なら、技術者とも上手くやってくれ。
スーパーNOOB @hippop2 2019年6月3日
504timeout 言葉が足りませんでしたね、申し訳ない。 「出来ない」ことだけを伝えた場合ですね。 なので手を変え品を変えて説明するんですけど、あとから聞くと大事な説明を省いていたりして後悔する事が多いですね。 最近は、「説明しに行きましょうか?」て言うことが多いです。 あと、そういう仕事は基本的には受けないですね。何社かいると1社位受ける所がいるんですけど後で炎上してることが多いです。炎上後はまた声がかかる様になります。
シン @saeki_s 2019年6月3日
「やりたくない」「面倒」「技術的には可能」が技術者の表現としているけど、例えば営業サイドでも「取れそうな案件だけど明らかに報酬が少なくて間違いなく赤になる案件」について「取ることは可能だけどやりたくない」という表現になるでしょうよ。 それなのに一足飛びに「仕事したくない」的な解釈になるの不自然。 これコミュニケーションの問題じゃなくて、チーム間の信頼性が無いのと、一方のチームの立場がもう一方に比べて強すぎるから発生している組織間の問題だよ。
シン @saeki_s 2019年6月3日
互いのチームが一緒に同じ課題を解決していくという協力体制にないから発生しているんだね。 コメント欄を見てもまさにそんな感じ。 トラブルがあっても「協力して解決する」ではなく「どちらが悪い」と責任の話しているのが象徴的だね。
空弁者 @scavenger0519 2019年6月3日
「技術的には可能、但し…」といった場合に、但し以下を聞く耳持たないのが非技術系のバカじゃないか! それに予算も示されていない段階で「●●って出来る?」って訊いてくるのも非技術系のバカじゃないか! そこで「予算と期間を無視すれば可能です」的に回答すると「そんなの当たり前だろ!いくら掛かるかも訊いているんだよ!<`ヘ´>」と言外の言も考慮して回答せよ!的に怒鳴るのも非技術系のバカじゃないか! 「人類の技術では可能だけれど、当社では不可能!君がかかわると無理!」との回答を差し上げるよ。
メラ @vprjct 2019年6月3日
ご自慢のコミュ力活かしてほしい
メラ @vprjct 2019年6月3日
技術者側には「このぐらい知ってて当然だろう」という驕りがあって、当然知ってることだから端折るケースもあるけどね
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年6月3日
saeki_s ほんとそれなんだけど、それを言ったら「こんなバカとは仕事したくない」と言われる闇ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月3日
504timeout 「表現と意図が違ってる」という認識がそもそもおかしい。本編の例では表現と意図は全く同じ意味だ。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年6月3日
突き詰めると技術や企画が売ってこいって言ったらウンコでも金に換えてくるのが営業って仕事なんだけどね。
すいか @pear00234 2019年6月4日
saeki_s 「「取ることは可能だけどやりたくない」という表現になるでしょうよ。 」ならないと思うよ、少なくとも僕はそういう表現をする営業さんを一人たりとも見たことがない。
シン @saeki_s 2019年6月4日
pear00234 じゃあどういう表現になるんですか?
ビーフジャーキー @_beafJerky 2019年6月4日
お互いちゃんと話したらいいんじゃない、としか...
TANABE Toshiharu @itinoe 2019年6月4日
こういう意識の違いを埋めるだけで金になるタネと思わないのだろうか?
ビーフジャーキー @_beafJerky 2019年6月4日
広告やAIやブロックチェーンみたく現場や実用性の実態と乖離したとこで先に謎の用語とゲームが既に出来上がってるアレとかだとコミュニケーションといっても若干頭抱えそうではある笑
すいか @pear00234 2019年6月4日
saeki_s 普通に「採算取れない可能性が高いから避けた方が良い」「赤字になるのはほぼ間違いないから取るべきでない」ですな。ちゃんと技術のほうも「難易度が高くリスクが高い」とか説明するけどな。
超icbm @ssicbm 13日前
正直に工数掛かるよって言わんから…
しもべ @14Silicon 13日前
言葉は正確に扱いたいからな
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 13日前
jjloveyou 同じ社内にいて意図汲み取れない致命傷では…? 話通じないってことでしょ?
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 13日前
ssicbm ???「工数かからない方法でできないの?」
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 13日前
この話でどっちも協力すればいいじゃんって言ってる人は営業側の負担が増えることに対して気づいてないのだろうか? 技術者は事細かに噛み砕いて説明すれば終わると思うけど営業側はそれに対して理解できる知識ないと無理だよ? 耐えれますか?
茗荷昇紘 @masilite 13日前
部下「8分から10分掛かる」有能なリーダー「5分でやれ」
q.sc @qsc33531617 13日前
masilite それは続くと、最初から3倍かかると見積もる事案
spin_out @spin_over 13日前
qsc33531617 こないだ嘘松呼ばわりされてた15億見積もりはこうして生まれた
空弁者 @scavenger0519 13日前
東電の福島第一原発の時もね、時の総理大臣が当時の原子力安全委員会委員長に「海水を注入したら爆発するのか?」と質問したよね。斑目委員長は内心、十中八九、爆発はしないけれど、科学に「絶対は無い」ことを科学者として知っているので「絶対に爆発しません!」とは言えなかった。時の首相は「自称:理科系」であったけれど【絶対】が存在しないことを存じないので「絶対に爆発しない」とは言えない以上「海水を注入する」を躊躇したよね。
空弁者 @scavenger0519 13日前
この世に【絶対】とか【必ず】なんて『人は絶対、必ず死ぬ』程度にしかない。その死さえ「いつ」は判らない。精々統計的に平均余命がわかる程度。にもかかわらず非技術系の人て「絶対にそうならないんだな?」って確認を取りたがるよね。そしてまれだけれど「それ」が起きると「お前は起きないといった、責任を取れ!」と言ってくる。
ノラ @kuroi_honnne 13日前
ざっとみた感想は「相手の職種にリスペクトを持たないイキりマンとは仕事したくない」 というかこのコメ欄にまさにたくさん居て草も生えない。
ノラ @kuroi_honnne 13日前
scavenger0519 あなたが想定してる営業はそうなのかもしれませんが、普通ビジネスのシーンで「絶対」なんて言葉は使いません。必要以上の責任と約束を背負い込むのは先方との信頼関係に問題が生じる。あなたが関わった人間をサンプルに非技術職を馬鹿にするのはやめていただきたい。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 13日前
kuroi_honnne 技術者がリスペクトされてないのご承知の上で言ってますかそれ? そうじゃないなら黙ってろとしか…
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 13日前
yamatotajimaya 僕のこと奴隷とか言ってる人が自分が認定されると否定するの笑うわww
ノラ @kuroi_honnne 13日前
ulbvbdkp23409 このコメント欄見るだけでも営業に対するリスペクトもない人多いじゃないですか。だからこそ私はどちらか片方の職種を挙げずに「相手の職種にリスペクトを持てないイキりマンとは仕事したくない」と言ったんですがね?
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 13日前
kuroi_honnne 表面上だけ見てなにか言うのはみっともない
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 13日前
技術者はリスペクトしなくていいが営業はリスペクトしろってことかなぁ… よくわかんない
ノラ @kuroi_honnne 13日前
ulbvbdkp23409 ええっと、誤解が生まれてますのでお伝えしますが私は一言も特定の職種をリスペクトしなくていい、するべきだ、とは言っていません。またそのような誤解に誘導するような発言もご指摘のコメントには書いておりません。この件に照らし合わせて言えば営業も技術もお互いリスペクトしましょう、そうでないやつとは仕事したくない、という意図です。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 13日前
じゃあ営業からどうぞとしか言えんわ なんで虐げられてる側が譲歩しないといけないのか理解に苦しむ
ノラ @kuroi_honnne 13日前
ulbvbdkp23409 どちらが虐げられてるか、なんて言うのは業界や企業や部署や個人の関係性でガラリと変わると思われますので私はどちらからすべきだ、というのは言及できません。一般的にはこうあるべきだよね、という話。
nanako @jjloveyou 13日前
ulbvbdkp23409 話す側が意図をくみとりやすいように表現を変えればいいだけだし、聞く側ももう少しちゃんと聞けばいい話です。お互い譲歩すればいいだけの事ですよ。
truefalse @true08r 13日前
技術者様はまーた無茶苦茶な解釈する…
長介 @chousuke 13日前
「技術者は虐待されてる被害者で営業は技術者を虐めることで食ってる悪の化身」…この言い分、どっかで見たと思ったらフェミの言い分にそっくりだよな。技術者が女性で営業が男性。そんな単純な話なわけがなかろう、被害者ぶってるだけじゃなく落とし所を見つけてみたら、と周囲から言われてもそこから一歩も動かず違う意見の人間に噛みつきまくる。本当にそっくりだ。
シン @saeki_s 13日前
pear00234 それは「やりたくない」という表現の言い換えでしかないでしょう? 貴方のはその理由を付け足しているだけですよ。 「採算取れない可能性が高いからやりたくない」「赤字になるのはほぼ間違いないからやりたくない」のと同じです。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 13日前
chousuke それって営業は悪くないって言ってるようなもんだよね
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
chousuke 営業の言う落とし所が「技術側の譲歩」でしかないからだよ。 「説明しても聞き入れない」「論理ではなく自分が被害を受けるところからがスタート」みたいな両者の立ち位置が理解できないところも含め、フェミにそっくりなのは人間の言葉が通じない営業側なんだけどな。笑
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze それ"営業"を"技術者"に入れ替えても成り立つってことに気づいてる?
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne 成り立たないよ。成り立つと言うのであれば「技術的には可能」という回答が発生する要因を含めて説明をどうぞ。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
問題解決においてどっちもどっち論に落としこもうとする意見は基本的にゴミであり何も解決しないという基本的な事が理解できてないのがこんなにいること自体に頭抱えるわ。
野獣後輩 @yaju5123 13日前
jinsei_febreze 比喩なんだろうけどそんなウンコみたいな商材しか作れない企画・技術サイドにも大いに問題がある。 その手の商材がクソだが営業努力で何とか売れてるタイプの会社は、トップセールスが一人辞めるだけで大打撃食らうので、非常に危ない
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze 営業側「(コストやその他諸々含めて)技術的に可能なん?」技術側「(コストやその他諸々含めないで)技術的に可能やで」という立場の違いによる前提条件の食い違いを起こしてるんだから、どちらかが悪いという話ではない。故に認識のすり合わせをお互い行いましょうというだけの話だよ。そのためにお互いの立場を尊重する必要や、意見を言いやすい環境を管理職が作らなきゃね、という話。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
yaju5123 認識してるとおり単なる比喩だよ。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne コストやその他諸々含めた時点で技術的な話にはならないだろ。 食い違いも何も営業が馬鹿なだけの事例出して何がしたいの。
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze この件はお互いに言葉の定義のすり合わせができてない事と、それをできない状態にある組織の管理(セクショナリズム)の問題です。個人の意識の問題と管理職の改善が目下の課題かと。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne 会社によって多少のブレ幅はあるだろうが、ジョブディスクリプションに起こしたら一般論として営業が努力すべきことと技術側が譲歩してることが明確になると思うよ。
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze 言葉のニュアンスや意味というのは会話の文脈で変わるし、職種や立場や企業の文化でも変わるということ。一方の解釈だけで話が進むのがまずいわけで、あなたのように一方に責任を押し付ける人が蔓延ると永遠にこの問題は解決しませんよ。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne ケースバイケース論に落とし込んでも物事は解決しないと言ってることが理解できないところも含めて論理で話ができないと言われてることは理解できてる?
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze 相手と仕事をする上で齟齬なく意思疎通を図るのは何も営業だけに求められるスキルではない(というか仕事のやりとりが発生する以上全ての職種)しJob descriptionによる仕事の範囲の話ではないよ。
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze 論理の話をするのなら営業に技術者にも起こりうる問題というのはご理解いただけないでしょうか?
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne ジョブディスクリプションで定める範囲というのはセクションごとの責任範囲を定めるSOWから出るものだからどこからどう観てもジョブディスクリプションで決着が着く話。 意思疎通がどうこう以前に自分がすべきことの範囲を認識できていないから問題が起きてるんだよ。
ノラ @kuroi_honnne 13日前
あと何か勘違いしてるけどそのあるスキルに長けてるからと言って、譲歩しなければいけない、という決まりはありません。 というか、片側だけにコストを丸投げしたらそれこそセクショナリズムが深刻化→コミュニケーションの不足による地獄しか待ってませんよ。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne 何故どちらにも起こり得る話なのかの説明が全くされてないのでご理解いただくのは難しいんじゃないですかね。 jinsei_febreze が全てなので。
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze 失礼ですが営業のJobdescriptionだけに言葉の定義の違いを一方的に追求しなきゃいけないような記述は果たして一般的なのでしょうか。 あと外資ならともかく一般的な日系の企業は外資のそれよりは曖昧だと思うのですが。
ゴロニャーゴ @nukopoint 13日前
得てして非技術者側が上の立場(人事権や決裁権や指揮命令権持ってる)なのが余計話をややこしくするよなっていうのと、覆面座談会ならともかく技術者として話聞かれたらそう答えるしかないじゃんっていうのはあると思った。
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze 確認しますがJob Descritpionが企業によって異なる上に仕事の受け持つ範囲も当然企業や業界によって変わりますし、ましてや外資のそれと日本の企業によっても違うでしょう。とても一般化できない=ケースバイケースになるわけですが。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne だから日本流の曖昧なジョブディスクリプションもどきじゃなく「ジョブディスクリプションを起こせ」と言ってるんだけど。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne だからこそジョブディスクリプションの話を出してるんだが。 SOWの話は理解できてますか?
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze Job Descritpionで仮に営業職にプロジェクトにおける全てのコミュニケーションの責任を受け持つとしましょう。それで解決すると思いますか?原因が言葉のすり合わせにある以上、責任を誰かに取らせることはできても解決にたぶん繋がりませんよ?原因も責任は別のレイヤーの話なので。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne いいえ。責任範囲が明確でないことが原因です。コミュニケーションのすべての責任を営業が請け負うのであれば言葉のすり合わせの責任も営業の職務範囲となり一件落着ですよ。何か問題でも?
ノラ @kuroi_honnne 13日前
jinsei_febreze えっ、ジョブデスクリプションにコミュニケーションの指針を書くとして、それを営業だけに責任を負わす形になったら、営業側だけがコミュニケーションのコストを社内で払い続ける上に、技術側は好き放題にゴールポストを弄りまくって責任逃れができるという最悪の形にしかならないんだけど。(逆に技術者側にのみ責任を求めたらそのヤバさもわかるでしょ?)
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
kuroi_honnne 例えにあるようにコミュニケーション責任が明確に営業であれば営業が事実確認できるヒアリング方法を取らなければならないし、更に第三者へ説明しなければならないのであればそのヒアリングに必要な前提知識の習得は必須。そもそも「言葉のすり合わせ」の必要性自体が発生しないんだよね。 ジョブディスクリプションの例として営業にコミュニケーションのすべての責任を、と言い出したのはそちらなのでコストが云々の話をされてもいやそれ君の出した例示だしとしかいいようがないんだが。
ノラ @kuroi_honnne 13日前
すごいな。コミュニケーションのズレを一方に全て丸投げしようとしてる上に、営業側に技術の知識を求めるくせに自分は営業側の知識を知ろうともしない。しかもジョブデスクリプションによる定義も片務的で営業側に全部責任を負わせようとしてる。すまんがこんなやり方しても責任は誰かに負わせることができても、原因の解決にはあまりにも程遠い。上に書いてる人もいるけど「落とし所」として片方に求めるのは最悪でしかないかと。
えんぞ @jinsei_febreze 13日前
ジョブディスクリプションの例として営業にコミュニケーションのすべての責任を、と言い出したのはそちらなのでコストが云々の話をされてもいやそれ君の出した例示だしとしかいいようがないんだが。(2回目)