功利主義における美的価値と道徳的価値との関係

kugyo W @pubkugyo

道徳的価値についてよく知らないけど、功利主義では道徳的に正の価値と負の価値とのあいだに質的な違いってあるんでしょうか。ないとしたら美的価値の道徳的価値との関連についての理論に大きく効くと思うんですが。

at_akada @at_akada

@pubkugyo あんまり確信をもって言えないが、ベーシックな功利主義の立場では、福利の質的な違いは認めないと思います。どのように効いてくると思います？

kugyo W @pubkugyo

.@at_akada @conchucame さっきの話で道徳的によけい悪くしたらよけい美的に悪くなるかって出ましたけど，道徳的よしあしが量的な違いでしかないとすると，よい場合は美的にもよく悪い場合は美的にも悪い，しかしその程度は美的価値とは関わらない，って主張は奇妙に思えます．

at_akada @at_akada

@pubkugyo @conchucame 「道徳的価値が-50を下回ると美的価値をつねに-500, しかしどんだけ道徳的価値がマイナスでもそれ以上の影響は与えない」という立場に何か矛盾があるかな

kugyo W @pubkugyo

.@at_akada 矛盾はないですがさらなる説明を要求してしかるべきかと思います．基本的には，功利主義においては道徳的価値の多寡は帰結の総和でしかないはずですから，道徳的価値が0の点や-50の点に特別な地位を認める理由が必要でしょう． / ぶじにお帰りになれますようー

at_akada @at_akada

@pubkugyo ポイントは境界が恣意的というところ？ 境界が恣意的というのと、二つの価値の量を相関させるべきというのは必ずしもつながらなさそうだけど。タクシーのりました

kugyo W @pubkugyo

@at_akada はい、暗に恣意的でないと前提されていた境界がしいたけであるとなると、見かけほど直観にそぐわないことになるでしょうし、変化した量が2値的にしか反映されないことじたい説明を要する気もします。お会いしたときまた議論させてください

at_akada @at_akada

@pubkugyo 「会ったとき」と言われてるけど、おぼえている内に。関係が2値的であるからといって、恣意的な境界が必要ともかぎらないだろうと思ってます。

kugyo W @pubkugyo

@at_akada お、それは興味深いですね。私の論点は、功利主義的な価値どもを2種に分断する基準には問題があるというものです。が、ひとさまの発表のネタに関わることでありますから……

at_akada @at_akada

@pubkugyo あ、そうでした…。＞人様の発表

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada @pubkugyo いえ、参考になるのでもっともっとつぶやいてください。

at_akada @at_akada

@conchucame @pubkugyo じゃお言葉に甘えて。この場合境界が曖昧であっていけない理由はないので、「道徳的価値の顕著なマイナスは美的価値に（一定の度合いだけ）影響する」などと規定すれば恣意的な境界もいらないし、量的な相関もない。

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada @pubkugyo たぶんですが、美的価値との影響関係を考える時に問題になるのは功利主義的な価値ではないですね。道徳的価値の影響が問題になるのは、観賞の中での反応においてですから。

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada @pubkugyo 経験的にいえば、観賞のなかでの道徳的価値の算定は、是認感情が起こるか起こらないか、といったかたちでなされるのではないか（だからこそ、想像的抵抗などが問題になるのではないか）と考えてます。まだあまり確信もないですが。

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada @pubkugyo なんとなくですが、個人的観賞においては、客観的な功利価値算定を問題にしているのではないように思うのです。まだ上手く説明出来ないし、この考え方には問題があるかもしれません。こんなんですいません。

at_akada @at_akada

@conchucame @pubkugyo たぶん言われてることを理解してないと思う。特定の規範倫理的立場（功利主義）とは矛盾する議論が行われてるってこと？ それはかなり大きな欠陥になってしまうので、そんなことはないでしょう。

森功次／MORI Norihide @conchucame

なんでこんな話してるかと言うと、7月16,17日の哲学若手研究者フォーラムで、芸術作品の美的価値と倫理的価値について発表するからです。不道徳作品の良さって何よ？みたいな話をします。たぶん。発表は、おそらく17日（日）の朝です。

at_akada @at_akada

@conchucame @pubkugyo 福利を問題にしているわけではないと言い換えられる？ それなら違和感はないです。

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada @pubkugyo フィクション観賞って、功利主義的な計算が、うまくいかない領域なんじゃないかと考えてます。ブラックジョークの悪さって、功利主義的にうまく説明出来ない気がするんですよね。（ただ、規則功利主義とか採れば、うまく説明できるかもしれない。）

at_akada @at_akada

@conchucame @pubkugyo それは昆虫亀さんの意見であって、この問題にかかわる人たちが前提してることではないよね？ すごくひっかかっているのは「功利主義が正しいかとか、道徳的価値が客観的か」とか難しい問いに踏み込まないとできない類の話ではないだろうと思うからです。

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada @pubkugyo これには同意ですね。＞「功利主義が正しいかとか、道徳的価値が客観的か」とか難しい問いに踏み込まないとできない類の話ではないだろう

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada @pubkugyo で、考えたいのは、じゃあそこで言われてる作品の道徳的価値って何なの？どうやって算定されんの？ってとこなんです。まぁもう少し考えます。その成果は次のカレー屋ででも。

at_akada @at_akada

@conchucame @pubkugyo たとえに数値を出したのは、功利の計算の話をしたかったわけではなく、具体的な数字があった方がわかりやすいだろうくらいのつもりでした。道徳的価値とか、美的価値に「度合い」があることは前提しています(数値化可能とまでは主張しません)。

at_akada @at_akada

@conchucame @pubkugyo 福利論とかの人たちって、数値化可能かどうかとかとりあえず無視して、数値とかグラフをたとえに出して説明する傾向にあるので、その影響ですね。

kugyo W @pubkugyo

是認って難しいな．悪いことを悪いと知りつつやりたくなるときって是認してないのかな．もし「悪いと知る」ていどで是認と言っていいのならそれはそれで問題がありそう / performative writingという弁別に便利な語彙を思い出した．