【仮タイトル】甲状腺がん

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 @maeda ただ、それとは別に 「Welch らの論文（2010年）は、現実を無視した酷い解析を行っている」かどうかを問題にしています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 また、前田敦司さんの主張を全部読んだわけではないですが、「診断の時点で臨床医にはどの患者が過剰診断されたかわからないため，患者すべてを治療する傾向がある」という部分(おそらくWelchらの主張の引用と思われますが)は妥当だと思います。

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@NATROM @maeda ああ、何を指摘していたのか、だいぶ分かった、気はします。今は「県民健康調査」検討委員会 twitter.com/miakiza2010090… を観ている最中で集中できないので、続きは夜か明日にでも。

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

福島県 | 第36回「県民健康調査」検討委員会の開催 pref.fukushima.lg.jp/site/portal/ke… 　今日 10月7日 13時～ ホテル福島グリーンパレス 2階「瑞光」。

2019-10-07 08:07:42

前田敦司 @maeda

@miakiza20100906 @NATROM "Because clinicians do not know which patients have been overdiagnosed at the time of diagnosis, we tend to treat all of them." (p.606) academic.oup.com/jnci/article/1… ひどく誤解してたらご指摘ください。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 ゆっくりどうぞ。原発事故の害を過小評価したがる権力に対し懐疑的であるのは正当な態度ではありますが、それはWelchらの主張を否定しなくても可能であると考えます。

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@maeda @NATROM “～ tend to treat all of them” は甲状腺癌の場合には通用しないです。昨日も少し書いたように、腫瘍（結節）の直径が 5 mm 以下なら何の処置もなし。直径が 5～10 mm でも、腫瘍の位置が悪いなどの悪い傾向が無い例については処置なし、などの診断基準があるからです。

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@maeda @NATROM 念のため、昨日の資料（PDF 1つ、図 2つ）を再度、貼っておきます。1枚目の図は PDF から持ってきたものです： pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attac… (PDF) ． pic.twitter.com/k5ZiTGnSQa

拡大

拡大

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@maeda @NATROM 英語の方の画像の出元は2004年の doi.org/10.1667/3148 ですが、その論文を含む「ウクライナが米国と共同で行っている甲状腺スクリーニング調査」の内容については、 togetter.com/li/782102 で日本語で解説しています。診断基準については「 3．細胞診 」に書きました。

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@NATROM @maeda 以下の なとろむ 氏のツイートを見て、著しく不安になってきました。もしかすると、なとろむ 氏は甲状腺癌の診断基準をご存じないのでは？： “「診断の時点で臨床医にはどの患者が過剰診断されたかわからないため，患者すべてを治療する傾向がある」…は妥当だと思います” twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 @maeda 承知しております。Welchらはおそらく前立腺がんを念頭において断定ではなくtend toと表現したと思われます。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 @maeda 現在の甲状腺がんについての診断基準（というよりは診断・治療のガイドライン）については存じております。

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@maeda @NATROM もっと分かりやすく、かつ、日本語な資料を検索してみました。これが良いかもしれません。とくに、表 3 の “JTA”（日本甲状腺学会）を。画像でも貼ります： 　甲状腺腫瘍の超音波診断と穿刺吸引細胞診の適応基準（2015年、福成 信博） jstage.jst.go.jp/article/jaesjs… ． pic.twitter.com/5CXoTZrENB

拡大

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 @maeda 存じております。ご呈示のような適応基準をもってしても、甲状腺がん検診を行うば無視できないほどの過剰診断が生じると主張しております。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 @maeda よしんば適応基準を守れば過剰診断がなくなるとしても（実際にはなくならないですが）、Welchらの論文が「現実を無視した酷い解析」という指摘は不当です。Welchらは"where the entire disease reservoir detected"という条件を明示しているのですから。

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@NATROM @maeda 率直に言います。以下の 4 ツイのような「はぐらかし」や「嘘」は結構です。迷惑でしかないです： twitter.com/NATROM/status/… , twitter.com/NATROM/status/… , twitter.com/NATROM/status/… , twitter.com/NATROM/status/…

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@NATROM @maeda なとろむ 氏はこれまで、一貫して甲状腺癌について述べていたはずです。証拠です： twitter.com/NATROM/status/… , twitter.com/NATROM/status/… もちろん、私も前田敦司さん @maeda も、最初から甲状腺癌の話しかしていません。はぐらかしはやめましょう。

名取宏（なとろむ） @NATROM

ちなみにリケニャさんが引用している「直径 5.0 mm超の例はわずか」の表の数字を使って推測すると、検診で発見された臨床的に治療介入されうる甲状腺がんうち過剰診断のは割合は大雑把には92.5～97.5％ぐらいになるはず。以下計算。 twitter.com/miakiza2010090…

2019-10-07 13:30:43

名取宏（なとろむ） @NATROM

「検診で発見された臨床的に治療介入されうる甲状腺がんうち過剰診断のは割合は？」という疑問に対する答えが「99.7〜99.9％」だとしたら、それは確かに著しく過大評価。しかし、別に「現実を無視した酷い解析」というわけでもない。 twitter.com/miakiza2010090…

2019-10-07 13:26:38

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 @maeda はぐらかしてはいません。嘘もついてはいません。リケニャさんであれば、きっと、誠意をもってご説明すればご理解してくださるだろうと期待して、ツイートしています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 @maeda Welchらの議論は、福島県で原発事故が起きる前からあったこと、さらに、Welchらに限らず、がん検診の専門家の間ではおおむねコンセンサスが得られていることを念頭において、ご再考してくだされば幸いです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@miakiza20100906 @maeda Welchらの議論は甲状腺がんに限りませんが、甲状腺がんに限れば、なおのこと、過剰診断やがん検診の有効性の問題は大きくなります。診断や治療を抑制的にしてもなお、他のがん腫と比べて、甲状腺がんは検診に向きません。

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@NATROM @maeda 私が既に示している資料のうち、Stezhko ら doi.org/10.1667/3148 （画像も）は 2004年、ここでの最初からの話題である Welch ら academic.oup.com/jnci/article/1… は 2010年 です。この2つでは、Welch らが後、です。 また「はぐらかし」をしていますね、なとろむ さん。私にそういうのは通用しませんよ。 pic.twitter.com/v2CJziEx0x

拡大

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@NATROM @maeda 医療従事者であるはずの なとろむ 氏による「はぐらかし」や「嘘」まじりの雑な議論に、かなり本気で腹がたっています。 折角ですが、なとろむ 氏にはお引き取り願いたく思います。

身上心配有故参上 @ingasoongutsoon

@miakiza20100906 @NATROM @maeda 「過剰診断」に関する議論を見ていて痛感するのは過剰診断を理解できていない人は「疫学とは確率論である」という事実が理解できていないのではないか。 過剰診断か否かは何も医学的介入を行わずひたすら経過観察した後に明らかになるものであって

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@NATROM @maeda 最後に、以下のような歴史から勉強することを強くお勧めします： “実は，過剰診断議論は本邦の甲状腺外科領域では20年以上も前にすでに問題視され…” jstage.jst.go.jp/article/jaesjs… “本邦では1990年代半ばに，甲状腺超音波検診での過剰診断を経験し，成人での微小癌の…” jstage.jst.go.jp/article/jaesjs…

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

@estorilblau1 @NATROM @maeda 早めに答えておきますが、「診断基準を守れば過剰診断は起こらない」などとは一言も言っておりませんので。

身上心配有故参上 @ingasoongutsoon

@miakiza20100906 @NATROM @maeda 治療介入した時点でその患者さんは「適正治療であった確率〇〇％、過剰診断であった確率〇〇％」の、いわばシュレディンガーの猫のような存在になってしまうのに。 癌に限らず過剰診断・過剰治療の可能性は常にあり、その治療が適切か否か、治療方針として妥当かを判断するためのEBMでしょう。