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【仮タイトル】甲状腺がん

【仮】甲状腺がんについて。とくに Welch らの論文(2010年)について。 ※ 会話がたどりにくいため、これを作っておきました。
手術 甲状腺がん 過剰診断 放射線 診断基準 診断
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前田敦司 @maeda
専門家ではなくても,最初の方はわりと平易に読めるな… そして,納得がいった. Welch and Black, Overdiagnosis in Cancer がんの過剰診断 academic.oup.com/jnci/article/1…
前田敦司 @maeda
がんはかつて「ほっておくと死ぬ病気」とされていた. 症状が現れてがんと診断されていた時代には,それで概ね正しい定義だった. しかし技術の進歩で,症状が現れるよりずっと早期にがんがみつかるようになった.
前田敦司 @maeda
がんの中には,進行が速いもの・遅いもの・進行が止まるもの・さらには縮小していくものさえあるとわかってきた(図1). がんという言葉から「将来死ぬ」(がん即ち死因)という含意は減じ,「今の時点ではこういう細胞の異常がある」という意味に変わってきた.
前田敦司 @maeda
過剰診断とは,症状も現れず,死につながることもなかったはずの病状を診断で見つけた場合に用いられる用語. がんの過剰診断は 1)がんが進行しない(あるいは逆に縮小する)こと 2)がんは進行するが,ゆっくりなので症状が現れる以前に別の原因で患者が死亡すること のどちらかと説明できる.
前田敦司 @maeda
過剰診断で難しいのは,臨床医はどの人が過剰診断であるのか,がんの診断時に知ることが決してできない点.個人が過剰診断であったと識別できるのは 1)全く治療を受けないままで 2)他の原因で死んだ時 のみである.
前田敦司 @maeda
診断の時点で臨床医にはどの患者が過剰診断されたかわからないため,患者すべてを治療する傾向がある.過剰診断は大きな懸念を引き起こしうる.過剰診断された患者は治療から何の便益も得られないのに,害を与えられる可能性があるから.
前田敦司 @maeda
表1を見ると,50〜70歳の成人男性には36〜100%の割合で甲状腺がんがある.生涯の死亡または転移リスクは0.1%.つまり,多くの人が持つ甲状腺がんの圧倒的大多数は死亡につながらない.すべてのがんを徹底的に検出してしまうと99.7〜99.9%(!)が過剰診断となる.
キノコの季節@日隈斎京 @higuma_saikyou
@na_ri 前田先生のウェルチの論文の解説によると50歳から70歳の男性では99.7〜99.9%が過剰診断になるそうです。 twitter.com/maeda/status/9… Welch and Black, Overdiagnosis in Cancer がんの過剰診断 academic.oup.com/jnci/article/1…
キノコの季節@日隈斎京 @higuma_saikyou
@onkapi 「他の死因で死亡した人の病理解剖をして見つかった潜在的ながんの割合と、生涯死亡(ないし転移)リスクとを比較して、精度の高い検診により生前にがんをすべて発見した場合、これが過剰診断である確率は、前立腺がんで87-94%、乳がんで43-90%、甲状腺がんで99.7-99.9%」 webronza.asahi.com/science/articl…
キノコの季節@日隈斎京 @higuma_saikyou
@_ten_ki_ 日本でも福島県の県民健康調査・甲状腺検査で過剰診断のことが大きな話題になってきています。論座の記事はウェルチの論文が元になっていますが前田先生の要約がすごく分かりやすいので置いときますね。 twitter.com/higuma_saikyou…
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@higuma_saikyou @_ten_ki_ その前田敦司さん @maeda が紹介されている Welch らの論文(2010年)は、現実を無視した酷い解析を行っているので、参考にしない方が良いです。Table 1 の“entire disease reservoir detected”は現実の診断基準を無視した仮定で、これのために過剰診断の可能性が著しく過大評価されてしまっています。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@higuma_saikyou @_ten_ki_ @maeda 分かり易いところを一つ指摘しておきます。現実の甲状腺検査で要手術とされる可能性があるのは、腫瘍(結節)の直径が 5.0 mm以上のものです(添付画像1枚目)。しかし、Welch らが利用している Harach ら bit.ly/35dOisj の剖検では、直径 5.0 mm 超の例はわずかです(添付画像2枚目)。 pic.twitter.com/7DXadA6lEN
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Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@higuma_saikyou @_ten_ki_ @maeda ちなみに、その診断基準の図は甲状腺検査評価部会 pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/ken… の「資料2 甲状腺に関する基礎知識と甲状腺検査の概要」の中にあります。 なお、同等の診断基準は2004年の米国・ベラルーシ・ウクライナの論文 doi.org/10.1667/3148 にも示されています。該当箇所を画像で貼ります。 pic.twitter.com/mnSITKxB5a
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Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@higuma_saikyou @_ten_ki_ @maeda 私の指摘を簡単にまとめると次のようになります: Welch らは現実の診断基準を無視し、どんな小さな甲状腺結節もすべて発見し、手術する、という極端な仮定を用いているため、過剰診断の可能性を非現実的なほどに著しく過大評価している。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@higuma_saikyou @_ten_ki_ @maeda 余談ですが、その Gilbert Welch は研究不正の件で大学(米ダートマス大学)を辞職しました → haklak.com/page_Gilbert_W…
名取宏(なとろむ) @NATROM
「検診で発見された臨床的に治療介入されうる甲状腺がんうち過剰診断のは割合は?」という疑問に対する答えが「99.7〜99.9%」だとしたら、それは確かに著しく過大評価。しかし、別に「現実を無視した酷い解析」というわけでもない。 twitter.com/miakiza2010090…
名取宏(なとろむ) @NATROM
ちなみにリケニャさんが引用している「直径 5.0 mm超の例はわずか」の表の数字を使って推測すると、検診で発見された臨床的に治療介入されうる甲状腺がんうち過剰診断のは割合は大雑把には92.5~97.5%ぐらいになるはず。以下計算。 twitter.com/miakiza2010090…
名取宏(なとろむ) @NATROM
剖検で発見された甲状腺がん52例中10ミリ以上は2人。だいたい4%。また、小さいがんまで含めると過剰診断の割合は99.7〜99.9%。小さいがんまで含めて診断された甲状腺がんが1000人いたとして、そのうち過剰診断は997人~999人。非過剰診断は3人~1人。
名取宏(なとろむ) @NATROM
10ミリ未満は治療介入しないとなると1000人のうち960人は治療しないくていいが、40人が治療介入される。40人中非過剰診断は3人~1人ぐらい。過剰診断は37人~39人。割合にすると92.5%~97.5%。相場としてはだいたいそんなものであろう。以上計算終わり。
名取宏(なとろむ) @NATROM
「乳がんや肺がんですら、検診発見がんのうち過剰診断は20~30%ぐらいなんだから、甲状腺がんではもっとずっと多いであろう」ということを相場観として知っておいてもらえれば。
名取宏(なとろむ) @NATROM
余談だが、Gilbert Welchは大学は辞職したが論文は撤回されていない。盗用が疑われたのだが、Welchの見解は「私たちが以前から言ってきたことから自然に導かれるアイディアであり盗用ではない」。 twitter.com/miakiza2010090…
名取宏(なとろむ) @NATROM
大学は告発者である準教授を論文著者に入れるように提案したが、Welchはこの提案を蹴って大学を辞職した。Welchの言い分は「研究に参加していない人物の名前を論文に記載するほうが不正である。不正してまで大学に留まりたくない」。NEJM誌は「盗用ではない。論文撤回に該当しない」と判断した。
名取宏(なとろむ) @NATROM
ポイントは、よしんば盗用で不正だとしても、論文の内容自体に異議が唱えられたわけではなく、STAP細胞のように研究内容が疑わしいわけではない点。過剰診断の議論を理解していない/理解したくない人は、論文の内容の是非には触れず、「Welchは研究不正で大学を辞職した」とだけ言い立てるので注意。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@NATROM 何を指摘したいのか、薄々は分かる気はしますが、よく分かりません。 もしかすると、ナトロム氏は元々の 前田敦司 @maeda さんの一連のツイートを読んでいないのでは? 例えば、このツイ(“…どの患者が過剰診断されたかわからないため,患者すべてを治療する傾向がある”) twitter.com/maeda/status/9…
名取宏(なとろむ) @NATROM
@miakiza20100906 @maeda 前田敦司さんの主張の是非を私は論じていません。(前田敦司さんがそうだというわけではないですが)検診推奨・被曝による甲状腺癌増加に否定的な立場で、甲状腺がん検診で雑な主張をする論者がいることは存じています。
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コメント

前田敦司 @maeda 11日前
冷静かつ客観的にできるはずの議論も、文字だけだと「嘘」「はぐらかし」に見えて「腹がたって」しまうことがあるというのは残念です。(誤解や間違いはあるかもしれないが)相手も誠意を尽くして真摯な議論をしていると仮定する。それでも生じる矛盾について質す、というのが建設的と思いました。
前田敦司 @maeda 11日前
私は甲状腺がんの診断・治療のガイドラインについて熟知しているとは言えませんが、甲状腺がんと診断する基準を厳しくしても、過剰診断はなくならない(どころか多く残る)し、相変わらず検診の益がない、という問題は変わらないのではないでしょうか。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 11日前
maeda 私の最初のツイート( https://twitter.com/miakiza20100906/status/1180705788060299264 )を思い出していただければ簡単に分かるはずですが、私は過剰診断の可能性は一切否定していません。Welch らの論文(2010年)に問題がある、と指摘しているのみです。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 11日前
maeda 以下、 https://twitter.com/miakiza20100906/status/1180705788060299264 から短く引用します: “Welch らの論文(2010年)は、現実を無視した酷い解析を行っているので、参考にしない方が良いです”、“現実の診断基準を無視した仮定で、これのために過剰診断の可能性が著しく過大評価されてしまっています”
前田敦司 @maeda 11日前
miakiza20100906 miakiza20100906 Welchらは、仮にdisease reservoir全体を検出したとすれば…と、97〜99.7%というのが現実的でない極端な仮定をおいた場合の数字であることを明示して書いているので「現実を無視した酷い解析」という批判はあたらないと思いますが…
前田敦司 @maeda 11日前
miakiza20100906 また、NATROMさんが試算されたとおり、より診断基準を厳しくすれば過剰診断の割合は92.5〜97.5%とか、あるいは90%とかに下がるのかもしれません。しかし、それでも問題は解決しない(Welchらの指摘があてはまる)ままなのではないでしょうか。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 11日前
maeda 可能であれば、「より診断基準を厳しくすれば過剰診断の割合は92.5〜97.5%とか、あるいは90%とかに下がるのかも」とされる理由を、前田さん自身の言葉で “説明” してください。
KDN @KDNuc 11日前
maeda その試算というのは誤っていますよね。 「症状が現れてから甲状腺癌と診断・治療される人の、がん検診実施による前倒し診断(正味のスクリーニング効果)の分が、まるっきり無視」(https://twitter.com/KDNuc/status/1181074113693011968
KDN @KDNuc 11日前
KDNuc 「「剖検で発見された甲状腺がん52例中10ミリ以上は2人」という「2人」こそが、生存中にがん検診で甲状腺癌と診断されることで過剰診断となる」(https://twitter.com/KDNuc/status/1181087743842979840
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 11日前
NATROM 氏は以前から Welch らの論文(2010年)を宣伝していたのですね → http://natrom.hatenablog.com/entries/2015/07/17#p1  少し背景が分かりました。 甲状腺がんの過剰診断のことを周知するにしても、ここまで雑な論文を挙げては駄目だろう、と私は思います。
前田敦司 @maeda 11日前
miakiza20100906 解剖で発見された甲状腺がんを(disease reservoir全体を)すべて「がん」と診断してしまったとすると、1000人中997〜999人が過剰診断。残りの3〜1人がそうでない。 @miakiza20100906さんが https://twitter.com/miakiza20100906/status/1180712063041036293 でお示しのTable2の分布を用いると、すべてのがんのうち10mm超のがんは52人中2人(約4%)。
前田敦司 @maeda 11日前
miakiza20100906 つまり、すべての大きさのがん1000人のうち10mm超という基準を用いて「がん」と診断されるのが約40人。 この40人のうち、過剰診断でない人は3〜1人しかいないので、残りの37〜39人は過剰診断となる。 37/40 = 92.5% 39/40 = 97.5%
前田敦司 @maeda 11日前
maeda あ、「過剰診断でない人は最大でも3〜1人しかいないので、少なくとも」に訂正します。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 11日前
maeda ありがとうございます。やはり、NATROM 氏のこれら( https://twitter.com/NATROM/status/1181064470954512384 , https://twitter.com/NATROM/status/1181064706452099072 )と同じく、間違っています。なぜ間違いになるかというと、両氏とも 「導入された診断基準によって手術を回避できた例」 を計算に入れるのを忘れているからです。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 11日前
maeda フェアな比較になるよう、「導入された診断基準によって手術を回避できた例」をちゃんと考慮すると、以下の2つのツイートのようになります。これが正解です。 時間のある時に見てみてください:  https://twitter.com/miakiza20100906/status/1181249810872979459 , https://twitter.com/miakiza20100906/status/1181250978491715586
キノコの季節@日隈斎京 @higuma_saikyou 11日前
いずれにせよ福島で発見されている甲状腺がんは放射線との関連は無いという見解が重要でしからばの話で議論される事は大切ではありますがしかしながら私の関心は福島で行われている甲状腺検査を4巡5巡と続けて良いのか?というところにあります。医療倫理が問われているのではないでしょうか。
名取宏(なとろむ) @NATROM 11日前
miakiza20100906 診断基準がある場合は、40例が手術されるのですね。そのうち、「本当に必要だった手術の数」の割合と過剰診断の数はどれぐらいになりますか?
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 11日前
NATROM 「40例が手術されるのですね」ではなく、40 という数字は、あなた自身が例として出したものを、そのまま流用しただけです。もう自分の書き込みを忘れましたか? 証拠 → 「…40人が治療介入される。40人中非過剰診断は…」 https://twitter.com/NATROM/status/1181064706452099072
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 11日前
NATROM このように、ただただ議論を撹乱したいだけなのなら、本当に出ていってもらって構いませんので。迷惑です。
名取宏(なとろむ) @NATROM 11日前
じゃあ、40人でなくてもいいですが、「導入された診断基準によって手術を回避できた例」を計算に入れた上で、「手術された例」の中での過剰診断の割合はどれぐらいですか?
名取宏(なとろむ) @NATROM 11日前
なお、私は「導入された診断基準によって手術を回避できた例」を忘れずに計算に入れております。960例は手術回避できるので、たったの40例しか手術されません。それでも、その40例のうち過剰診断は37~39例(92.5%~97.5%)です。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 11日前
NATROM 氏にお願いです。 これ以上、続ける意思がもしも有るのなら、この Togetter の中身を5回、読み直してきてください。もちろん、あなた自身のツイートも含めてです。私らが議論している内容に全く合わせず、自分の言いたいことだけを言い放ち続けるようでは、議論になりません。議論の「いろは」くらいは勉強してきてください。
名取宏(なとろむ) @NATROM 11日前
「導入された診断基準によって手術を回避できた例」を計算に入れた上で、「手術された例」の中での過剰診断の割合はどれぐらいですか?という質問に、リケニャ氏が答えられなかったことを確認しておきます。リケニャ氏には伝わらなくてもこのまとめをみている皆さんに伝わればそれでいいです。他の皆さんからのご質問があれば答える用意があります。
名取宏(なとろむ) @NATROM 11日前
「Togetter の中身を読み直せ」と要求するなら、その前にWelchらの論文を読み直してください。Welchらが信頼できないのでれば、これまでのがん検診の研究(乳がん検診、前立腺がん検診、神経芽細胞腫マススクリーニング等々)を調べてみてください。
nagaya @nagaya2013 11日前
過剰診断は「ガンだと診断した数が母数」です。だから、この場合1000人と40人が母数になります(960人は福島の基準によればガンだと診断されない)。だからそのうち2人と仮定すれば、1000分の998もしくは40分の38となりいずれも90%を超えます。問題はそっちじゃなく、年齢やガンの進行速度を仮定してないことです(たとえば80歳だと全員過剰診断です)。福島の小児甲状腺癌において1〜3人という仮定は現実的ではありません。議論はていねいにやりましょう。
nagaya @nagaya2013 11日前
小児と成人では余命と進行が違います。平均年齢60歳で診断可能期から自覚症状までの進行が30年、平均年齢が15歳、20年で計算してみてください。割合が全く違うでしょう。福島の場合、ここに診断基準による抑制が加わるわけです。実効性はあります。名取氏の誤魔化しはここの議論を逃げて、過剰診断のプロパガンダだけやってることです。
nagaya @nagaya2013 11日前
ちょっとはしょりすぎました。「だからそのうち2人(を過剰診断ではない)と仮定すれば、(過剰診断は)1000分の998もしくは40分の38となりいずれも90%を超えます。」、「福島の小児甲状腺癌において(過剰診断でないのは)1〜3人という仮定は現実的ではありません。」です。念のため。
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 https://twitter.com/miakiza20100906/status/1181250978491715586 (b) の場合の「過剰診断」の割合は、過剰診断の定義から、 「治療が必要ながん」と診断した数=(1000-960)のうち、本当は治療が必要でなかった割合  = (1000 - 960 - Y)/(100 - 960)  = 92.5〜97.5% と思います。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
maeda 念のため確認させてください。 要するに、前田さんは NATROM 氏と同意見だ、ということですね?
nagaya @nagaya2013 10日前
過剰診断の割合の単位は「がん診断数」ですから、この前田さんが正しいと思うんですが、問題は名取氏がプロパガンダ用に仮定したこの「90%以上」が一人歩きして、菊池誠らのPAに利用されることなんです。もう一回いいますが、小児甲状腺ガンにおいて、同一対象を反復して検診しなおかつ進行を確認して診断するという福島方式の場合、過剰診断が90%以上である可能性はありません。むしろ逆に90%以上は過剰診断ではない可能性のほうが高い。なおこれは検診有効性とは別の議論です。
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 過剰診断の定義を云々するのでなく、別の言い方で問題点を指摘し直してみます。"手術すべきかどうかの基準を厳しくすると、1000のうちおよそ960を除外して40例だけ手術することになる。それでも、その40の手術の大多数、90%以上は不要な手術である。"
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 はい、今のところ、NATROM氏の見解に何ら問題があるようには思えません。
nagaya @nagaya2013 10日前
あ、韓国の方式でやったら95%だが、もし福島方式でやっていたら4%がベースになっただっただろうという、「診断しない分」を織り込む分析も福島の診断基準を評価する際には有効です。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
maeda ありがとうございます。なるほど、了解です。 すると、前田さん、NATROM 氏、そして、nagaya2013 氏の3人とも同じ間違いをしているようです。
KDN @KDNuc 10日前
nagaya2013 maeda (b)についても分母を1,000人とするのは井田さんの勘違いとして、(1,000-960)を分母とするのも誤りですよね。その40人というのは「剖検で発見された甲状腺がん52例中10ミリ以上は2人。だいたい4%。」に対応していますから、がん検診で癌と診断された場合は40人「全て」が過剰診断となりますね。そしてこれは、分母でなく分子に来るべき数字でしょう(あくまで数字の妥当性は別としてですが)。
KDN @KDNuc 10日前
maeda そう明言できる根拠をよく確かめてみてください。実はちゃんとした根拠がないと分かりますので。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
3人とも、「過剰診断の定義」以前に、「比較」の仕方で重大な “つまづき” をしています。最初につまづいたのは NATROM 氏ですが。 同氏はこの2つのツイート( https://twitter.com/NATROM/status/1181063259148832768 , https://twitter.com/NATROM/status/1181064287013330944 )で「99.7〜99.9%」と「92.5~97.5%」を並べ、比較していますが、これが不適切です。分かりますか?
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 "それでも、その40の手術の大多数、90%以上は不要な手術である。" という点はいかがでしょうか?
KDN @KDNuc 10日前
miakiza20100906 「甲状腺癌と診断された中の」どれくらいの割合が過剰診断になるか、ということを比較していますので、分母を何にするかということ自体は誤っていませんよ。
nagaya @nagaya2013 10日前
分母の取り方なんかどっちでもいいんです。どうせこの数字は名取氏がプロパガンダ用に持ち出した韓国の成人で診断基準のないデータなんですから。それ福島に当てはめるには年齢(余命)と進行速度とそれからここで議論されてる診断基準の補正が必要なのに、それがなされてないまま「90%以上」だけが原子力PAに利用されてる。そこが問題なんです。それによってがんになった子供たちは賠償から遠ざけられ、自己責任とされてるんですよ。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
一度、「割合(%)」で考えることをやめ、過剰診断による診断数 や 過剰診断からくる手術数 などの「数」で考え、比較してみてください。そうすれば一瞬で分かるでしょう。
nagaya @nagaya2013 10日前
miakiza20100906 相手を試すようね疑問形のコメントはやめてください。不愉快です。まあ、あなたが立てたまとめなんでご自由に。では。
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 "それでも、その40の手術の大多数、90%以上は不要な手術である。"  YesかNoか。 (Noならどこが違うか)。はぐらかさずにお答えいただけると幸いです。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
maeda もちろん、それで割合の計算 “だけ” は合っています。しかし、それを 99.7〜99.9% と並べるのは不適切であり、深刻な誤解を作り出しています。前田さんはもう、それに気づいているんですよね?
名取宏(なとろむ) @NATROM 10日前
Welchらの論文(2010年)が「ここまで雑な論文」「他にも複数の批判されるべき点がある」のが事実であれば、リケニャさんは疫学の専門家も読むような媒体でご意見を発表なさるべきです。なぜなさらないのですか?
名取宏(なとろむ) @NATROM 10日前
nagayaさんのほうが相対的によりよいご理解をしています。「まあWelchの言っていることはわかるよ。でもそれ、成人の被ばくのない集団での話だろ?被ばくのあった小児では話が違う」という方向のほうがまだマシです。被ばくのあった小児であっても甲状腺がん検診は害のほうが大きい蓋然性が高いですが、それはWelchらの議論を理解した上での次のステップ。
名取宏(なとろむ) @NATROM 10日前
まあここでは、「被ばくのあった小児ではどうだかは置いといて、より診断基準を厳しくしたとしても、成人に甲状腺がん検診を行って発見された甲状腺がんの多く、おそらく90%以上は、過剰診断である」ということをお分かりいただければよいです。
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 99.7〜99.9%は極端なケースだが、基準を厳しくしたとしても"大多数は過剰診断"というWelchらの議論は定性的にはそのままあてはまっている(ので、特に誤解の余地はない)と考えています。たとえば、52例中2例がたまたま1例にブレても(約2%)過剰診断は17/20=85%〜19/20=95%で同じくらいのオーダー(相場観)です。
KDN @KDNuc 10日前
maeda ですからそれは、計算自体が誤っています。「20」というのは分子に来るべき数字ですので。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
maeda こちらはそちらの質問にお答えしましたので、今度は私からの “一度、「割合(%)」で考えることをやめ、過剰診断による診断数 や 過剰診断からくる手術数 などの「数」で考え、比較してみてください。そうすれば一瞬で分かるでしょう” に、前田さんがお答えください。
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 "一瞬で分かるでしょう"とのことですが、正直わかりません。一般的な議論をするには、「XX人あたり」のような割合で論ずるしかないように思うのですが…
nagaya @nagaya2013 10日前
名取氏にというか読んでる方に書きますが、もし福島で過剰診断が少ないのなら、それは「被曝による多発」なんです。自然発症の前倒し効果では説明できない手術者数ですから。だとすると法律上は、もし死亡すれば過失致死、治療により甲状腺を失えば重大な過失傷害の被害者になります(だから、加害者側の工作が激しい)。おそらく部分摘出により90%以上の甲状腺機能を残しすという試みはこのあたりが関係します。ここが検診有効性を考えるうえで自然発症の議論とまったく違うところです。
井台伴 @miraizer 10日前
nagaya2013 「もし死亡すれば過失致死、治療により甲状腺を失えば重大な過失傷害」とは、誰の過失ですか?医療者?また、「もし福島で過剰診断が少な」くなかった場合はどうなります?過剰診断の害は検診推進側の責任ですよね?そのリスクとどちらが大きいかを判断すべきでは?
nagaya @nagaya2013 10日前
自分の意見を開陳するのなら、面倒なんで質問形式にしなくていいです。加害者は東電と原子力行政です。ちなみにこの検診の原資(事業費)は経産省の原発推進部門から福島県に出てますから、検診制度自体の責任の所在は原子力行政と福島県になります。現場の医師は、説明責任を果たし相場の知見やガイドラインに則って介入していれば一切責任はありません。
nagaya @nagaya2013 10日前
[c6881319] 「現状、追加被曝による多発ということは見られないとともに、過剰診断の抑制が図られてもいる、とされています。」その解釈の妥当性について議論しています。ここでは初期の内部被曝量の見積もりの違いから説明したくありません。
nagaya @nagaya2013 10日前
[c6881400] そこだけトリミングしても意味がないです。ちょっと説明すると過剰診断は被曝による多発のほうがリスクが高いんです。診断対象の絶対数が増えるのと動機が増えるから。だから多発と過剰診断は別の話。福島のガン診断自体を抑制的にするプロトコルはその過剰診断リスクの増加を踏まえてのものでしょう。もしかしたらチェルノブイリの反省もあるのかもしれない。それとは別に被曝由来否定の数合わせに過剰診断を持ち出すのはそりゃちがうでしょ、いう議論があるわけで、ごっちゃにしないでください。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
maeda 「正直わかりません」 ← ううっ、そうですか。では、以下に答えを全て書きます。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
maeda ここで議論されている例を「割合」ではなく「数」で比較するのは簡単で、例えば、私の https://twitter.com/miakiza20100906/status/1181250978491715586 から分子を持ってくるだけです。分子は「1000弱(診断基準なし)」と「40弱(診断基準あり)」の2つです。 この2つの「数」を比較すれば、甲状腺がんの「診断基準」に余計な診断例や手術例を大きく減らす効果があることは、誰の目にも明らかです。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
maeda NATROM 氏はこれら( https://twitter.com/NATROM/status/1181063259148832768 , https://twitter.com/NATROM/status/1181064287013330944 )の中で、分母の異なる2つの割合「99.7〜99.9%」と「92.5~97.5%」を比較するという不適切なことを行い、「診断基準」に大きな効果は無いかのようなことを主張していましたが、それが間違いであることはもう分かりますね。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
maeda 私が前田さんに最初に送った@( https://twitter.com/miakiza20100906/status/1180705788060299264 )から “Welch らの論文(2010年)は、現実を無視した酷い解析を行っている”、“現実の診断基準を無視した仮定” と言っているのは、そういうことです。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
まとめの中に抜けているツイートが幾つか有ったので加えました(私自身のツイートです…)。
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 分母なしの960とか40とかは全く意味をなさない数字になりますので、私なりの言い方をすると "診断基準を厳しくすれば、「検診の受診者のうち」治療対象と診断される割合も、不要な治療を受ける割合も下がる"と言うことですね。それはおっしゃるとおりだと思います。誰もそれは否定していません。Welchらの主張とも別に矛盾しません。ただ、それでも検診の害と利益のバランス(=実施すべきかどうかの判断)はあまり変わらないままでしょう。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
maeda 「分母なしの960とか40とかは全く意味をなさない数字…」から間違いです。即レスは不要ですので、時間をかけ、落ち着いて考えてください(本当に関心があるのなら)。時間をあまり無駄にしないようにしましょう。 それから、前田さんは「960とか40とか」と書いていますが、分子が 960 な式は一つも有りません。
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 特定の式のことではなく、960, 40, Y, あるいはそれらを引き算した結果などもすべて「(微小がんも含めた)甲状腺がん1000例あたり」という前提のある数字です。
nagaya @nagaya2013 10日前
[c6881539] 「2巡目以降の甲状腺癌の診断数の減少は、被曝影響でも過剰診断でも説明困難ですね。」ちょっとこれだけ説明しときます。福島の検診では同一対象の2年ごとの継続検診です。で、1巡目と2巡目がほぼ同じ割合で3巡目以降が下がってる。これは「起点」があるから起こるんです。1巡目と2巡目で進行の速いがんはほとんど拾って、3巡目以降は比較的ゆっくりのものが残った。これは通常診療にまわされますのでデータとしては出てこないかもしれません。もちろんこの「起点」とは原発事故です。
前田敦司 @maeda 10日前
miakiza20100906 「検診者のうち」不要な治療を受ける割合が(なんなら「絶対数が」でもいいです)減るとしても、依然として「治療を受けた人の中で」不要な治療を受ける(害を被る)人の割合が高い検診には問題があるというWelchらの指摘は妥当なままですから、別に「現実を無視した酷い解析」とはいえませんよね。
nagaya @nagaya2013 10日前
[c6881657] あなたとのそういう議論はもういいでしょう。ここでは迷惑です。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
こういう場の最低限のルールとして、議論に参加する場合は、先ず、まとめの中身を読んでください。明らかにそのルールを破っている方には、それなりの対処をとります。そうしないと、多くの方々の貴重な時間を無駄にしてしまいますので。
名取宏(なとろむ) @NATROM 10日前
miakiza20100906 『甲状腺がんの「診断基準」に余計な診断例や手術例を大きく減らす効果があることは、誰の目にも明らかです』←その通りです。ただ、大きく減らしたとしても、検診で発見された甲状腺がんのうちの過剰診断の割合はなお高いのです。「すべてのがんを徹底的に検出してしまうと99.7〜99.9%(!)が過剰診断となる」けれども、「診断基準」のおかげで過剰診断は大きく減り、せいぜい90%ぐらいになりますね。
名取宏(なとろむ) @NATROM 10日前
miakiza20100906 よって、私が『「診断基準」に大きな効果は無いかのようなことを主張していました』という指摘は不当です。私の主張をリケニャさんが十分ご理解していないだけです。なお、リケニャさんはWelchらの論文(2010年)も十分にご理解していません。Welchらははじめから“entire disease reservoir detected”のうちの過剰診断の割合を述べているので、「現実を無視した酷い解析を行っている」という指摘は不当です。
nagaya @nagaya2013 10日前
名取氏も間違ってます。そもそもこれは、剖検で52人中2人が10ミリ以上でそれ以外は5ミリ以下というデータです。進行がゆっくりで、診断を免れた数です。進行の速いものはここにはありません。過剰診断の割合を求めるのに適さないデータなんです。ここで読み取れるのは「剖検で発見されるような寿命を超える進行のゆっくりしたガンは10ミリ以上にはならない」ということです。すなわち10ミリ以上になって手術適応になったものは進行が止まらない可能性が極めて高いというデータなんです。
nagaya @nagaya2013 10日前
そう考えると、福島の5ミリがカットラインで10ミリが手術ラインというプロトコルの合理性がわかるでしょう。死亡率だけをターゲットにして仮に甲状腺機能喪失やアイソトープ治療を厭わないのなら、ガイドラインを変えて診断のカットラインを20ミリにもできるでしょうが、前に書いたようにそれは公害の被害者に対してはできないんです。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
NATROM 氏とは同じ話の繰り返しにしかならないので、さすがにウンザリです。 甲状腺がんに診断基準があることに触れすらせず、どんな微小な甲状腺がんでも全て発見し手術するという Welch ら(2010年)の解析が「現実を無視した酷い解析」であることは、誰の目にも明らかです。NATROM 氏は気づかなかったようですが→ http://natrom.hatenablog.com/entries/2015/07/17#p1
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
ずいぶんと上の方 miakiza20100906 に行ってしまったので、もう一度、貼っておきますね。私のツイート2つ https://twitter.com/miakiza20100906/status/1181249810872979459 , https://twitter.com/miakiza20100906/status/1181250978491715586  Welch ら(2010年)が作為的に無視した「診断基準」は、ここまで結果に影響を与えます。ということです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 10日前
nagaya2013 「剖検で発見されるような寿命を超える進行のゆっくりしたガンは10ミリ以上にはならない」→誤りです。10ミリ以上になっていますよ。剖検で52人中2人が10ミリ以上です。自分で書いていてお気づきにならない?というか、これ成人のデータですよ。
名取宏(なとろむ) @NATROM 10日前
剖検発見例は「どれぐらい一所懸命に探すか」に強く左右されるので過剰診断の割合の推定に向いていないというのはその通りです。ついでにいうならマクロ(肉眼)で腫瘤がある場合は例外処理される場合もあります。リケニャさんが「添付画像2枚目」といって出してきたから計算しただけで。成人甲状腺がんの検診発見例の90~95%が過剰診断だというのは、剖検だけではなく、疫学データからの裏付けもあります。
nagaya @nagaya2013 10日前
NATROM 「10ミリ以上になっていますよ。剖検で52人中2人が10ミリ以上です。」こう返すということは15ミリであれば私の「進行が止まらない」という主張を認めるということですか。あの52人のデータは1ミリ〜5ミリが10人、5ミリ〜10ミリが0、そして10ミリ〜15ミリが2人なんです。飛び地になってる。属性とかガン形態とかの個別調査が必要なデータです。そういう意味での10ミリですよ。
nagaya @nagaya2013 10日前
あと、成人とひとくくりにしちゃダメです。20歳で診断可能期から自覚症状まで20年、40歳で25年、60歳で30年、80歳で40年と仮定した場合、過剰診断の割合はまったく違ってきます。ここを曖昧にするからいつまでたっても議論がスカスカなんです。なとろむさんのいう90%が満たされる条件は平均年齢が60〜65歳、進行が30年〜40年くらいの場合ですね。
nagaya @nagaya2013 10日前
念のため言っときますが、自然発症の甲状腺がんについては全年齢で検診は不要という意見には賛成です。20代では10000人に2人が年になくなりますが、だんだん増えて60代で150人、70代で400人程度となります。甲状腺がんは自覚症状があって受診しても90%は予後がいいです。絶対リスクが加齢による死亡率増加分を上回らないんです。リソースは他に回しましょう。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
NATROM 氏の最近のコメントのうち、過去のコメントの繰り返し、コピペでしかないものを削除しました。「迷惑行為」と判断しての処置です。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 10日前
「迷惑行為」が目に余る人物は、いずれ当然のごとく「ブロック対象」にもなり得ますので、ご注意を。
nagaya @nagaya2013 10日前
いや、なとろむさんのコメントを消しちゃダメです。それを受けた私の書き込みが浮いてしまいます。復帰できるならしてください。なとりむさんは議論の偏りや狭窄はありますが(これは誰にでもある)、議論においてはまあ一貫してマトモな論者ですよ。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 9日前
今朝の NATROM 氏のツイート https://twitter.com/NATROM/status/1181716511045500928 と、それに対する KDN 氏からの批判 https://twitter.com/KDNuc/status/1181730651570966528 を確認しました。これで NATROM 氏がわざと「嘘」や「誤解」を広めようとしていることが、私にははっきり分かりました。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 9日前
このコメント欄を、「嘘」や「誤解」を広めるための道具にされることは極めて不本意ですので、予告通り、NATROM 氏を Togetter 上でブロックしました。「嘘」「誤解」の拡散を防ぐための自衛手段です。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 9日前
近年、医学や生物学の分野において、質の悪い論文が多数あることが繰り返し大問題になっています(参考: 医学生物学論文の70%以上が、再現できない! https://t.co/79u9tOKpwM 、その他 https://t.co/ZXCJ6zUrgl )。論文の質は掲載誌のステータスや被引用数などでは測れません。論文の中身を読み、質を吟味することが不可欠です。
nagaya @nagaya2013 9日前
これ、国や行政の公的機関がやったら言論弾圧ですね。個人ですから自由ですが、少なくとも公に場を提供し意見を求める資格はあなたにはありません。なとろむ氏の投稿は意見の相違や論点の違いであって、排除の対象になるものではないです。特に自分に向かってる反論は物理的に封じてはダメです。きちんと言論で対抗すべきです。ということで、私もここを去ります。
前田敦司 @maeda 9日前
議論相手の意見を真面目に検討する気は全くないということですね。残念ですが、これ以上議論しても有益な結果にはつながらないようです。さようなら。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 9日前
nagaya2013 氏は、もう少し世間を知った方が良さそうですね。国や行政への意見の場でも、当然、ルールは存在します。まったく同じ意見(しかも、既に回答もされている)を何度も何度も繰り返し述べる、意図的に多重投稿を繰り返す等は、公の場でも当然ルール違反です。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 9日前
maeda お疲れさまでした。前田さんの理解が知れたのは、私には収穫でした。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 9日前
まとめの最後にツイートを2つ追加しました。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 9日前
[c6885192] 疑問の中身がよく見えませんが、Welch らが Table 1 に示した 0.1 という(大雑把な)数字は Lifetime risk(生涯リスク)なので、「前倒し診断の分」を入れたら 2重カウント になってしまうと思います。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 9日前
肝心なポイントについて少し振り返っておきます。 前田さんが https://twitter.com/maeda/status/942948495488557057 に書いた「すべてのがんを徹底的に検出してしまうと99.7〜99.9%(!)」は、現実の 診断基準 を完全に無視した場合の話ですのでご注意を。現実の診断では「診断基準」が適用されるため、すべてのがんを検出する ということはありません。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 9日前
以下の 鈴木眞一 氏の苦言が示唆的なので紹介しておきます。こういった現場からの声は参考にすべきです: 鈴木眞一「…福島の検診発見癌と海外(※ 米国、韓国)での過剰診断論がいささか混同していると思われ,今回の企画をおこなった」 https://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/35/2/35_69/_article/-char/ja   現実の診断基準を完全に無視した極端な結果を公表し、宣伝したのは「米国」の Welch らです。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 5日前
診断基準が存在し、現実に使われている、ということをきちんと伝えないと、こういう誤解をする人間が無数に現れる、という典型例です → “つまりそもそもウェルチ氏は「診断基準」なんて用いておらず、これは何も間違っていないんですよ???σ(ν_ν*)” https://twitter.com/jimikage4/status/1182279698375565313
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 5日前
診断基準のことに一切触れず、あたかも、「根こそぎ発見・診断し、根こそぎ手術している」かのような誤解を振りまく解説を書いた人間は、嘘つきにも等しいです。Welch らも同罪、彼らの論文を無批判で紹介した複数の人物たちも同罪です。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 5日前
[c6887471] やはり理解不能です。私には、やはり、2重カウントになっているように見えます。 その数字を、どこで、どのように使うのでしょう?
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 5日前
まとめ内でも触れていますが、「診断基準」については 2015年2月 の私のまとめ「ウクライナが米国と共同で行っている甲状腺スクリーニング調査」 https://togetter.com/li/782102 で細かく解説しています。「細胞診に進む判断基準」の箇所です。ご存知ない方は、ご参考に。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 5日前
私の前で知ったかぶりすると、このように簡単に恥をかきます。ご注意を → 地味影参上 @jimikage4 “「僕が誤解したのは悪くないんだ!ヽ(`Д´)ノ」って事やwwwwwwwww” https://archive.is/yuNvv
f! @K50087476K 5日前
NATROM 今相手してる人に付き合わない方がいいですよ。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 3日前
ここにもコメントされている「キノコの季節@日隈斎京」 higuma_saikyou 氏が、「過剰診断」問題を笑いものにするこんなツイートを無批判で RT していました。困ったものです → https://twitter.com/miakiza20100906/status/1184026451453984768   RT された元ツイートのアーカイブ(証拠保全)→ https://archive.is/0BFAE