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「戦いはおカネがかかります」――矢24本の価格は日給5日分…矢はカネがかかる。安いアイルランド兵をだせ。

「カネをかけない軍隊は、この世で一番高い代償を支払うことになる」――カール・ビンソン _(:3 」∠ )_
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偏見で語る兵器bot @heikihenken

純潔のマリアとかいうイギリス長弓兵の射撃姿勢が正しすぎるアニメ これには弓道警察もにっこり pic.twitter.com/rN0wBKla65

2018-07-13 21:51:53
ぴぐみょんスタジオ@アッ子P @PigmyonStudio

純潔のマリア、この弓のカットとか有名だよね。ヒストリーチャンネルで中世の引き方を伝承してる人の実演見たことがあるんだけど、もうそのまんまだったんで驚いた記憶がある。 pic.twitter.com/sgqtNE207l

2018-07-15 22:06:18
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Amicitia sal vitae. @boots_fleck

@giantszero44229 弓はまず使用する身体の腱、柔軟性、筋力から鍛え上げて、次に実際の訓練をします。 一人の射手を作り上げるのに、かなりのコストと時間がかかり、故に鎌倉期では同じように手間のかかる乗馬も加えて、そのようなお金と時間を払える武士階級の象徴となりました。 エリートの武器です。

2019-12-28 15:45:43
ハルトマン大尉@次回予定無し @ww2doitugun

日本と同じ弓大国イギリスではしばしば、矢の価値は人一人の命よりも重いと言われていた事があるとか... それだけ手間がかかる上に戦いでは山ほど使うので、弓兵を主とする国は大変なんだな...って twitter.com/kerpanen/statu…

2019-12-20 18:52:30
リアリズムと防衛のBOT @ria_bou_bot

「カネをかけない軍隊は、この世で一番高い代償を支払うことになる」――カール・ビンソン

2019-12-30 16:03:24
偏見で語る兵器bot @heikihenken

武士 なんか武士道の影響で刀ばっかり有名だけど武士の本来のメインウェポンは弓矢だからそこんとこ忘れないように。平家物語にもそう書かれている。重装甲まとった長弓兵が馬の機動力で動き回りながらしかも接近戦まで強いチート系オールラウンダー pic.twitter.com/NxM5TkJuJA

2016-07-15 06:27:55
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市村弘 @kerpanen

盾突き戦。平安、鎌倉期によく行われた。双方、一町(108m)ほどの間を置いてずらりと盾を並べ、矢を射かけつつ距離を詰めて行く。優勢な方は前進をつづけ、劣勢になると盾を背負い後退を始める。盾は非武装の雑人が背負って進退する。双方「ここぞ!」となると、盾の列を開き、騎馬武者がどっと繰り出す pic.twitter.com/045KVguKJF

2019-12-10 15:06:17
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市村弘 @kerpanen

1356年当時のロングボウの矢は、今の日本の価格に換算すると一本2,210円。現在、弓道用に売られている矢よりもちょっとだけ安いレベル。 現在、弓道を嗜んでいらっしゃるみなさん。もし戦争になったら、今、みなさんが使っている矢を一人最低100本ずつ用意しなきゃならない。たまらんですねえ。

2019-12-20 19:11:42
あかのはいつき @AkanohaCircle

@1970Chione 矢が24本で5万ちょい⁉︎ 安い(((;゚д゚;))) (元弓道部)

2019-12-22 14:03:38
市村弘 @kerpanen

映画などでは矢をむやみやたらと使いますが、作るとなるとたいへんな手間がかかる。 これを当時の価格にすると、日本の場合はわからないけど、英国ロングボウの矢24本の価格は、1356年当時の平均日給5日分だったそうです。 今の日本の平均日給は10,607円、矢24本は53,035円!! 戦争はお金かかります

2019-12-20 19:00:11
リアリズムと防衛のBOT @ria_bou_bot

「最も長い財布をもつ側が、勝つ」 第一次世界大戦において、あるイギリスの将軍

2019-12-30 08:03:27
ちおね@長崎 2nd @1970Chione

イングランド王も言っていた。 >RT WAR BOWSによれば、1356年の矢24本の価格は日給5日分、今の日本だとしたら53,035円です。中世の日本でも、いくら職人の手間が安かったと言っても箙一腰24本の矢はかなりの価格だったと思います pic.twitter.com/rcYAbET2h3

2019-12-20 21:27:43
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ハルトマン大尉@次回予定無し @ww2doitugun

@kerpanen 当時の大体の値段が分かっているのは良いですね! 弓を使う国ならどこの国でも合戦が終わると矢を拾うみたいなことしてますけど、単に節約というわけじゃなく新たに買い入れると出費が手間が凄まじく大きいからって事ですもんね・・・

2019-12-20 19:21:22
市村弘 @kerpanen

@ww2doitugun そうなんですよ。WAR BOWSによれば、1356年の矢24本の価格は日給5日分、今の日本だとしたら53,035円です。中世の日本でも、いくら職人の手間が安かったと言っても箙一腰24本の矢はかなりの価格だったと思います。合戦が終わると矢拾いの連中がぞろぞろ出てくるのも納得ですね。

2019-12-20 19:04:44
高菜黎明 @dawntakana

@1970Chione 中古でも拾って売ればいい稼ぎになったかもしれませんね

2019-12-22 01:43:17
市村弘 @kerpanen

平均的な射手による弓の有効射程は50-60m。だが弓足軽は恐怖心から敵が見えた途端、とんでもない遠矢を放ち、高価な矢を無駄にする。そこで弓足軽には、まず矢が数本しか入らない靭(うつぼ)を持たせておき、矢頃になったら組頭の判断で矢箱を背負った足軽が其々に必要数だけ配り浪費を防いでいたらしい twitter.com/kerpanen/statu… pic.twitter.com/DECPNfEKj8

2019-12-29 06:36:50
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兎禅國 @jyoratu1116

@1970Chione 鉄製の矢尻が高価なんやろうなぁ。中世の鉄生産は、50キロの鉄作るのに200キロの鉄鉱石と25立方メートルの薪が必要だっていうし。

2019-12-21 12:20:47
三本の矢 @Mk_GTi

@1970Chione @TFR_BIGMOSA 日本でも何かの褒美で鏃幾つみたいな記録が残っているらしく、それなり貴重な物だったそうです。

2019-12-22 08:51:26
九頭龍@4yと2y兄弟育児中 @kutouryuu479

@kerpanen 諸葛亮孔明の『船上の藁人形に敵が誤射しちゃった10万本の矢流用しちゃおう大作戦』がどれだけ凄いかわかりますね。

2019-12-21 15:38:43
坂之上田村フレンズ @pokitasu

「矢24本の価格は日給5日分、今の日本だとおよそ53,035円ほど」と聞いて、大量の弓矢を用意してローマ軍団の重装歩兵を弓騎兵で延々撃ちつづけて撃破したパルティア王国の名将スレナスの凄さが解った気がした。合戦は腕力だけでなく経済力も大事なのだ pic.twitter.com/MPl0VaY3PN

2019-12-30 16:54:22
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市村弘 @kerpanen

@kurotaisi そうですね。結局、お金がある方が勝つんでしょうねえ。

2019-12-20 19:15:19
黒太子 @kurotaisi

@kerpanen 戦争は今も昔も「物量戦」

2019-12-20 19:06:02
リアリズムと防衛のBOT @ria_bou_bot

「金は戦場の鍵(pecunia nervus belli)」 中世ヨーロッパの諺

2013-04-25 21:43:48

コメント

さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月3日
旧日本軍「人が一番安上がりやな」
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はるやすみ @dandonban 2020年1月3日
実写部分は映画ブレイブハート(1995年)のエドワード1世かな?バカ息子に任せて大敗したスターリング・ブリッジの戦いの戦訓を背景に、弓兵はアウトレンジに徹したフォルカークの戦いの(まぁかなり脚色入っていると思う)
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ヘルヴォルト @hervort 2020年1月3日
弓矢の時代が続いてれば生産方法試行錯誤してもっと安くなったと思う。その前に銃の時代が来ただけで
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暴君虎 @Tyrannotiger 2020年1月3日
スネ吉「戦争はカネばかりかかって、むなしいものだなぁ」
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tacosun @kagami4432 2020年1月3日
M__Sadohara 旧ソ連「しかりしかり」 中華「まったくですね」
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asada134 @asada1236 2020年1月3日
ただで拾える石こそコスパ最強の武器
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あごにー @Agony_01 2020年1月3日
乾いて真っすぐな本体に、均等に割り付けられた矢羽根、鋭利に研がれた鏃って考えると、矢ってそれだけで工芸品みたいなもんだよね。鏃は最悪鋳造でもなんとかなると思うが、真っすぐな本体ときれいにつけられた矢羽根が職人技なのだろう。この辺いい加減だとまともに飛んでいかないからね・・・
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マケン犬 @watasi_no_make 2020年1月3日
「合戦は腕力だけでなく経済力も大事なのだ」現在の戦略でも重要なのは経済力なんだよなぁ。対策に対する対策を繰り返してミスを犯すかコストを支払えなくなるかで勝敗が決まる
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🍶番長💤 @Chita_Majin 2020年1月3日
火縄銃も初期コストはかさむけど、トータルで考えると鉛玉と火薬で相当浮いたんだろうか
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みま @mimarisu 2020年1月3日
長弓を進化させまくったのがイギリスと日本、クロスボウ(弩)を進化させまくったのが中国とフランス、人的資源をどれだけ消耗できるかで国の違いが現れてたのかもしれないね。
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田中幹生(TANAKA MIKIO) @maniaxpace_mt 2020年1月3日
watasi_no_make MASTERキートンでもイギリスの偉い人が戦争は金がかかりますからねとおっしゃっていたし。
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幻夕貴 @youkimaboroshi 2020年1月3日
戦争と兵站の話なら『将国のアルタイル』おすすめ。
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seidou_system @seidou_system 2020年1月3日
そら印字打ちも発達するわ
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kenjirou_takasima @kenjirou 2020年1月3日
これだけの手間と金がいるならそりゃあ銃が発展するわ。
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すらーく @slarq 2020年1月3日
現代の素材と技術を使えばもっとコスパのいい矢を作れたりしないんかな。
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Cook⚡くも膜下から生還&後遺症なし!詳細はピン留め2ツイ目 @CookDrake 2020年1月3日
これこんなに派生会話があったんだ。実に面白い。まとまっててありがたい。
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2020年1月3日
逆に考えると、それだけ手間もコストもかかるモノを惜しげもなく投入できるんです。そりゃ軍需は儲かるわけですね。
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Constantinopolis @Carthago_Nova 2020年1月3日
ロングボウ兵の育成も大変だぞ。「ロングボウ兵は弓を持ってなくても弓兵と分かる。なぜなら右腕と左腕の長さが違っているからだ。」という話が伝わるぐらい、猛訓練しないと強力な長射程の弓は撃てない。だから一つの戦闘で数千も弓兵が死んだら、補充は数年単位でかかる。だから英仏百年戦争は、ロングボウでフランスをボコボコにしたにもかかわらずイギリスの負けになった。
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伍長 @gotyou_H 2020年1月3日
slarq 現代技術なら、本気で激安矢作ろうと思えば、割と簡単に作れるはず。 ただ、消費先もない(マジ武器としても含めて)現状でそれやっても、現代の弓矢文化(流鏑馬で披露したりとか)にとどめを刺すだけです。
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Daregada @daichi14657 2020年1月3日
asada1236 印地打ちはお帰りください
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年1月3日
mimarisu 弓に適した素材が手に入れやすいかも影響してるかも
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年1月3日
スリングも投げるのに適した石を集めるの大変だし、熟練の投石兵はとっても給金高かったらしい。
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吉田D @Yoshida2014 2020年1月3日
石は石で投石に適した大きさと形の石を数揃えるのは結構手間だし、重いから輸送するのも大変だしで、結局メインにはなれなかったんじゃないかな。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年1月3日
「決算!忠臣蔵」という映画があってね。
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ろんどん @lawtomol 2020年1月3日
一人前のロングボウ兵を育てるのに費用と時間がかかるといっても、騎士に比べれば安くて短期間で育てられたので、騎士階級の没落をもたらしたと聞いた
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カメの子07_🐬🌱💞🦩❇️👑🌸 @westeye1182 2020年1月3日
赤壁の戦いで孔明が矢を集めたあの策って相手から大金を掠め取ったようなものなんだな、恐ろしい
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吉田D @Yoshida2014 2020年1月3日
slarq 知り合いで剥製作るのに散弾より傷が少ないからって理由でアーチェリー始めたやつがいたから狩猟用とか、あと競技用とかで需要はあるからそれなりに作ってるっしょ。ただそっちは精度重視だろうし、武器としてコスパを追求しだすと銃使えって話になるだろうし。
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成瀬京太郎 @yuugekisen 2020年1月3日
良いアイデア思いついた船に身代わりの藁人形を乗せて敵の陣地に突撃させるそして矢を撃たせるそしてその船を回収すれば大量の矢が手には入る
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2020年1月3日
信長の野望も三國志もゲームでは簡単に弓兵投入するけど…… #コーエー
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2020年1月3日
Yoshida2014 和弓とアーチェリーとクロスボウじゃ全然使う矢は違いますしね。
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神無月 @sanpai2929sii 2020年1月3日
今も機械より人間の方が安いですしね。ただ、人間を産んで育てる費用が最近はバカ上がりしてるので、少子化しまくってますが
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happy_world @happy_world2 2020年1月3日
「日の本一の弓取り」とかって言い回しもあってですな。
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年1月3日
イエズス会の戦国時代の報告書で「雑賀衆は1日に1本矢を自作する事が義務である」なんて記録があるから現代に比べたらずっと簡略化した矢かもしれない。どちらにしてもTRPGでは無遠慮に使用していたけど実際には高価な物なんだな。
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Oddball @0ddbaII 2020年1月3日
戦争用の弓は狩なんかで使う弓より強力で矢もそれに耐えられるよう太く丈夫。つがえる所には補強で骨や角のインレイ入れて、対する敵兵の装備や狙う効果で鏃も数種類用意したり。量を確保して常に保管しなきゃいけない。
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あんちゃん @hayato46251 2020年1月3日
矢って思ったより高価だったんだな・・・飛び道具って打つものを消耗品として大量に用意して使用するって考えるとそりゃ金も掛かるわな 
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Sir John FUKUCHI 颶響庵 @Barbirolli 2020年1月3日
だから室町中期迄の日本は、印地打ちの石合戦が多い訳か。
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愛沢 望 @moeslot 2020年1月3日
多々買わなければ生き残れない!(そういう意味じゃない)
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しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2020年1月3日
実際遠戦系の刀装は作成コストでかい割に成功確率低いわ…ゲームでも忠実に作ってあるとは……(さにわ)
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犬だよ @yaju5123 2020年1月3日
sengodebu  弓道の矢は大量生産であの金額なので対して変わらない金額になる気がする
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謎の男 パーマン @nonenoname01 2020年1月3日
毛利元就の三本の矢(約七千円) 練習台も「再利用を考えた」形ですからね…
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Winterfan @siorinyuuna 2020年1月3日
現代でもミサイルとかいう無茶苦茶に高い矢が
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なると帝国@新連帯ブレイクブレイブ頒布中 @narutoteikoku 2020年1月3日
矢継ぎ早とか矢の催促とか 沢山あるもののイメージとしての言葉が残ってるけど、実際はそんなに無駄遣いできないもんだったわけか。
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ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2020年1月3日
やはり貧乏は絶対悪だったか
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yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年1月3日
やっぱ焦土作戦さいつよだよなぁ(´・ω・`)
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三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2020年1月3日
[c7214490] 初代だと「ルピー=矢の弾数」なので、やっぱり矢は金がかかるものだったということでw
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BlackLocust @blacklocust01 2020年1月3日
矢は一本では簡単に折れる、でも三本なら・・・ってエピソードは 昔からトップは現場の手間のことを考えないっていう皮肉がこもっていたのですね 一本でも簡単に折るんじゃねえ!折ったなら自分で作って補填しとけよな!
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昆布出汁 @kobu_dasi 2020年1月3日
鎧兜、太刀、弓、馬は言わずもがな、矢も高価。鎌倉武士もヨーロッパみたいな身代金ビジネスが成立しそうだけどなかったのだろうか
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散散満/阿部市英夫 @til_til_mitil 2020年1月3日
[c7214490] BoWでは相手が撃ってきたのを盾で受けるのが効率的だったよ。
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Felinesula @Felinesula 2020年1月3日
こういうまとめ好き!戦争のコストは高い。逆に言うと、それなりの資源があるのに軍需にお金をかけない国って他国からすると「あらおくさん!あそこのお店、A5黒毛和牛サーロインがグラム98円の大サービスなんですってよぉ~」状態なんだよね。めっちゃむかつく。
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Felinesula @Felinesula 2020年1月3日
14世紀の一か国だけじゃなく、何世紀かにわたって、いろんな国での統計が見てみたいですね。まともな森林資源がない国とある国ではまた違うだろうし。ところで、昔の中国ってなんで竹の矢が主流にならなかったんだろ。
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tttttttmmmmm @matsuna35325474 2020年1月3日
mimarisu 島と大陸という国土の違いもあるのかもしれない
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_Arai 2020年1月3日
当時の矢のコストを押し上げていたのは矢じりの製造コストなのだ。鍛冶仕事だし金属そのものが現代より貴重だったのだ。現代は大量生産できるようになったのでボーガンの矢や銃の銃弾ずっと安いのだ。現代の弓道の矢が効果なのは趣味的な伝統工芸品と化してるからなのだな
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犬だよ @yaju5123 2020年1月3日
Halo_nyanko  言ってしまえば工業力と軍事編成、戦争形態の違いが最たる要素だと思われる。クロスボウや弩の生産にはある程度まとまった工業力が必要になるので、自国で持つ場合は中央集権化が進んで工業力が高く、尚且つ大量に兵を召集出来る場合に限られる。日本も平安以前に弩を運用していたが、律令制と朝廷による集権化があった為。  
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犬だよ @yaju5123 2020年1月3日
 ぶっちゃけフランスのクロスボウ部隊も大半はジェノバの傭兵だったりするので、必ずしも当て嵌まる訳じゃないけどね。運用に経済力が要るのは同じだが。  長弓についてはアレ、イングランド側は数年かけて訓練した農民を転用して弓兵にしてる訳だが戦争が長引くと貴重な弓兵がバタバタと戦死してしまう。それ故に然程訓練の要らないクロスボウは100年戦争でフランス側(ヴァロワ朝)を有利に導いたのだ。  アジャンクールの戦いは結構レアケース
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_Arai 2020年1月3日
Halo_nyanko後のばら戦争時代ならまだしも当時は枯渇というほど損耗が酷くなくて、どちらかというとロングボウ兵という騎士・騎士見習いより賃金の割安な兵士に頼らざるを得なかった英国の財政問題だと思うのだ。国内でも占領地でも重税を課す国王の人気は最悪だったのだ。
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_Arai 2020年1月3日
hataraku_Arai そしてブルゴーニュとの同盟解消という外交的な敗北が決定打となって百年戦争に敗れるのだ。故地ノルマンディーですら英軍は民心を失っておりフランス軍の攻勢に総崩れになるのだ。もっともフランス軍で訓練のたやすいボウガンを使う自由弓手が大きな戦力になっていたりして、確かに象徴的ではあるのだ
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_Arai 2020年1月3日
yaju5123 おっしゃるとおりロングボウを活躍させるには杭を打って突撃を防ぐみたいな事前準備が必要なのだ。準備不足の状態でフランス軍騎士に襲撃されるとあっけなく潰走してしまうものだったのだ。
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Oddball @0ddbaII 2020年1月3日
narutoteikoku 高価な物を雨あられと降らさなきゃならないから出費もひとしお。遠距離を一本二本射ても的に届く頃には見て避けられるスピードだから沢山の弓兵で面で攻撃しないといけなかった。
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_Arai 2020年1月3日
yaju5123 モンゴルで動物の腱を使った複合弓が発達した理由ではあるだろうけど、ロングボウは木、和弓は竹で出来てるので素材の入手で困ることはないのだ。 yaju5123の言う通り弩の生産の方が大変で日本の弩は律令国家崩壊で部品を調達できなくなりあっけなくその姿を消したのだ
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犬だよ @yaju5123 2020年1月3日
hataraku_Arai  長弓が活躍した戦としてクレシーの戦いも有名ですが、アレもイギリス側が丘陵に先に展開し、落とし穴や防御柵なんかの陣地を構築、更に後方に補給部隊として荷馬隊を待機させていたレベルでガチガチの陣地を構築してたらしいですね。  
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_Arai 2020年1月3日
yaju5123 なのだ!ガッチッガチに布陣した上に、雨で泥沼化してるところにフランス騎士がしゃにむに突っ込んだからこそ一方的な勝敗になったのだ。当時の騎士の鎧に使われていた鋼鉄はクロスボウの貫通をかなり防げる水準のものだったし、ロングボウ兵さえいれば勝てるという単純なものではないのだな
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犬だよ @yaju5123 2020年1月3日
hataraku_Arai  モンゴルやその他遊牧民が使う複合弓は、素材として 1.水牛などの動物の角 2.良質なニカワ 3.靭性のある木材or竹 4.動物の腱 これに加えてニカワをなじませるために乾燥した気候も作成の条件として必要なので、そら日本だと無理ですわな。
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_Arai 2020年1月3日
yaju5123 モンゴル軍の武器は元寇の時に、各々の武士が(勝手に)戦利品として持ち帰ったけど全く活用された形跡がないのだな。日本の風土、産業、そして体制に合わなかったのだな。
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みっくす・じゅーす @mixjuice_100cc 2020年1月3日
竹・プライスレスなら矢の量産はバッチリだ しかも好きなだけ練習できる
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2020年1月3日
asada1236 実際に、「投石兵」というのがだいたいどの世界にもいましてね…
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2020年1月3日
人間が他の動物と比べて圧倒的に強いって部分の一つが、「飛び道具が使えることと、その精度の高さ」だったりするからなあ…
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堕天し王国を籠絡するいつき @ituki_s 2020年1月3日
兵を育成するのにコストと時間のかかる弓と違って鉄砲はその辺の兵隊に撃ち方覚えさせるだけでいいから物量作戦に向いてた だっけか。威力そのものは実は変わらないとか。
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七七四未満六四以上 @zy773 2020年1月3日
現代であっても、敵1人を倒すのに平均100万発の銃弾を消費するらしい……。弾幕 張る必要とか戦術からして違うけど……。兵站とそれを維持する経済力っすなぁ……。
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Cunctator @CunctatorNoroma 2020年1月3日
乱戦になってから弓を使ったんじゃ味方にも当たるが、このイングランド王はどうすんの、っと(´・ω・`)
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犬だよ @yaju5123 2020年1月3日
zy773  現代だと人員以外のモノを用意する事自体は割と用意なので、補給のネットワークやシステムをどう展開、構築、維持するかが重要と言われてますね。  これは経済力とほぼイコールなので金持ってる国はそら強い
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cacahuatl @cacahuatl 2020年1月3日
アイルランド兵もこんな扱い受けてたらそらイギリス許さん!ってなりますわな
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年1月3日
ituki_s 威力に関しては安定性に差がありそう。弓だと人によって筋力(=威力)がばらつくし、疲れもする。火薬なら威力は火薬量で決まるから兵士の筋力と関係ない。
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吉村英崇@今夜は銭湯だ! _(:3 」∠ )_ @Count_Down_000 2020年1月3日
マトメ主です。CookDrake さま、関心頂き、有難うございます。 皆様に関心がある形で、「違った角度から物事をみる」というツイートを、識者の方々がされ、是非、皆様と共有したいと思いました。他にも素晴らしいツイートありましたが、読みやすさを重視するために1ページに収めざるを得なかったことを惜しく思います。コメント欄の皆さまの情報量、マナーも素晴らしく大変有り難く思っております。
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吉村英崇@今夜は銭湯だ! _(:3 」∠ )_ @Count_Down_000 2020年1月3日
我が兵にあたります、と言われて【いかんか?:https://twitter.com/utu_sou/status/1208670798262587392】と言ってますね…イングランド王…CunctatorNoroma さん… マトメ主
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玉川あるい @EvnY9Yc548xH51j 2020年1月3日
日本で鉄砲が流行りまくった理由のひとつに、矢よりも鉛玉をつくるほうが、運搬・保管・製造のコストが安かったという可能性もあるのかしら?
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カニ高専 @masau0519 2020年1月3日
yuugekisen 確か楠木正成がやってる、同じような事を
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カニ高専 @masau0519 2020年1月3日
hataraku_Arai ほうほう。 元側の主力だった旧南宋や高麗もモンゴルと同じ弓を使っていたのかなあ?
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おいちゃん @semispatha 2020年1月3日
日本の弓矢の時代って鎌倉時代丸々入るんで3百年ほどあるから期間が短いてのは違うかと。 鉄砲は1丁がバカ高な上に硝石が高いんでトレードオフにはなってないので、どっちかというと武田の石礫衆だろう。
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聖夜 @say_ya 2020年1月3日
日本では硝石が国産できないので、輸入ルートを確保したものしか鉄砲の大量運用はできないのです。そしてイメージに反して武田信玄はその金山と奴隷貿易による経済力によって鉄砲を大量運用できる大名でした。また武田の軍役(兵種ノルマ)弓兵と鉄砲兵は同数、ともに一割ほどでどちらかがいればもう一方がいらないという性質のものではありませんでした
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聖夜 @say_ya 2020年1月3日
弓と鉄砲、そして飛礫のコンビネーションはクレヨンしんちゃんのアッパレ戦国大合戦が本当に白眉なので未見の人はぜひチェックしてみて欲しい
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よもぎ(よう、もぎ) @cataildragger 2020年1月3日
ちなみにM16の弾は一発30セントぐらい、50口径対物ライフルは3ドルくらい、M61 20mmバルカンは$27、GAU-8 30mm機関砲は$136.70らしいです。1秒間の「ブーッ」で30万……それで戦車壊せるなら安いかな?
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よもぎ(よう、もぎ) @cataildragger 2020年1月3日
cataildragger ちなみにロシアの対戦車航空ミサイルは300万、アメリカは1200万、歩兵運用の小さな対戦車ミサイルは数百万円の価格帯
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五月 @xf52_523 2020年1月3日
某ゲームだとF-14がフェニックス(ミサイル)を一度に4発ぶっぱなしたりできるけど、リアルでやると4億円である。まあこれは特別高いミサイルだけど、空対空ミサイルは安くても1000万近いからなあ。
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五月 @xf52_523 2020年1月3日
それはさておき「弓道警察もっこり」と空目して二度見した。
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seidou_system @seidou_system 2020年1月3日
金属製の矢じりが高価となると、間に合わせで陶器製の矢じりとかもあったんだろうか。
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_Arai 2020年1月3日
masau0519 現物として「蒙古弓」がいくつも遺っていてそれは角や腱を使った複合弓なのだ。仮に装備を元式に統一されていなかったとしても、中華や朝鮮においても複合弓は一般的なもなので取り立てて疑問視する点ではないように思えるのだ。ちなみに弩もつかわれいて部品が遺っているのだ
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長 高弘 (獣脚類ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2020年1月3日
「孫子」の「戦争は早く決着が付く方が良い。『やり方が下手な短期決戦』と『やり方が下手な長期戦』では前者の方がマシで、『やり方が巧い長期戦』なんてモノは存在しない」みたいな事を言ってる一節に延々と書かれてるのが、「戦争はどれだけ、人・物・金を消費するか??」の計算。
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BLACK @BlackBlack0013 2020年1月3日
ここまでトライダーG7なし! 指差し確認よし!!
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年1月3日
ChouIsamu 「兵は拙速なるを聞くも、いまだ巧の久しきを睹ざるなり。」ですな。
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取鳥族ジャーヘッド/約二年寝過ごした76レジデント @torijar 2020年1月3日
seidou_system 古代まではソフトポイント弾になる石鏃、実質毒矢の銅鏃とかあったらしいけど、古墳時代のある程度頃までには鉄が圧倒的になっていくので、代用品よりFMJ弾相当の鉄鏃への拘りは相当強かったんじゃないかな
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seidou_system @seidou_system 2020年1月3日
torijar やっぱ「鎧を抜けなきゃ話にならねえ!」みたいな事情あったんですかね。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年1月3日
seidou_system まとめの「射学大成」を見た感じ、やじり以外の工程に手間がかかってるから、金属やじりはさほどコストに響かなかったなんじゃないかと。
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Felinesula @Felinesula 2020年1月3日
siorinyuuna 湾岸戦争時、一発2~3億のミサイルをばかすか打ったのでその中継を見るたび「サラリーマンがひとーり♪ふたーり♪」って合いの手を入れてたって父から聞いたことある!
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neologcutter @neologcuter 2020年1月3日
「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」とは言うけど、鉄砲は誰が水平に撃っても飛距離が大して変わらないのに対し、弓矢は下手が撃つと飛距離が出ないからな。
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あんちゃん @hayato46251 2020年1月4日
矢の部分を作るのって意外と面倒くさいのかな 日本とかだと竹があるから多少は手間減るのかもしれないけど
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たるたる @heporap 2020年1月4日
戦争は金儲けになるとか、金儲けをしたいから戦争をしたがる、などと言われることもありました。
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かじ @micking_bird 2020年1月4日
まとめの動画についてですが、このような一斉射・放物射・(射手の)密集体系はのちの時代の戦列歩兵のイメージのまま語られている場合が多いですね。一斉射は、リロードの時間を一番遅い人に合わせる必要がある(=戦列歩兵のように迅速なリロードが重要になるがそれに焦点を当てた記述がない)、弓を引いた状態で待つのが肉体的にきつい、斉射のタイミングの号令が必要となるが、中世のお粗末な軍事組織の伝達能力では何千もの兵の一斉攻撃のタイミングを調整できない、など困難があります。
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かじ @micking_bird 2020年1月4日
micking_bird もちろんエイジンコートの初射のような事例はありますが、それほど歴史的にポピュラーな射撃方法ではありません。同様に、放物射も、矢が高価なことに鑑みれば、敵に当たらずに無駄になる可能性が高い点でよろしくない射撃方法とされ、基本的に敵を直接狙う直射の方が推奨されていました(Loadesの"The Longbow"や"Arab Archery"など)。
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かじ @micking_bird 2020年1月4日
micking_bird 密集体系も戦列歩兵のイメージであり、当時の弓兵はスカーミッシュであり、どちらかと言えば現代的な散兵戦術で戦っていました。矢を放った後に移動もしましたし、そういう動き周る戦場の中で弓兵は広い空間スペースを射撃の時に要求するので、散開して戦っていました。まとめると、当時の弓兵は、①50m程度(MAX80m未満)の直射で、②直接敵を狙って、③各々のタイミングで、④散開しながら戦っていたといえます。
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_Arai 2020年1月4日
seidou_system セラミックは砕けて再利用できないのであまり見られないのだ。製鉄ができる前は石器だったのだ。一般に鎧を貫通するためには鍛造した鋼製矢じりが望ましいのだけどそれは高価であり、安価に大量に生産する必要から鋳造した鉄製矢じりが多用されたのだ。
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てす子 @momimomitest 2020年1月4日
今だって結局弾が一番大事だ
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犬だよ @yaju5123 2020年1月4日
micking_bird  100年戦争だと戦いによって長弓兵の使い方が割と違うので、そこら辺混ざってる可能性がありますね。アジャンクールやクレシーでは動画みたいな戦い方。ポワティエの戦いでは歩兵と騎兵の両翼に展開し、尚且つ側面に回り込んで射撃してるのでこっちは散兵。  
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ユーコン @yukon_px200 2020年1月4日
矢は、矢竹を育てて(2~3年)、乾燥も最低1年は必要じゃろ。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年1月4日
しかしまあ現代の航空機とか戦車って性能考えれば格安だよな。(運用するミサイルとか砲弾の値段から目を逸らしつつ)
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かじ @micking_bird 2020年1月4日
yaju5123 まぁ散開や散兵といっても、当時の兵器では200Mを超える射程の武器はないし、発射レートも遅いので、近現代の被弾の考慮の結果として散兵というより、きちんとした指揮ができないことの方が理由として強そうですけどね(現代の小学生の前へならえの方がきちんとしてそう)。ちなみにエイジンコートでは、杭はチェス盤の黒のマスのように前後交互に広げて配置し、その中に弓兵をゆるく配置したので、微妙にアニメの動画とは違う気がします。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年1月4日
「硝石」たしか便所で作れたはず。効率悪いけどな。
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聖夜 @say_ya 2020年1月4日
エルフやドワーフのいる異世界ならいざしらず、人糞から穫れるアンモニア程度で軍の常用に耐える硝石は作れません。飛騨白川郷の養蚕農家の肥育に使った敷藁と特定の鉱石を何年も寝かせてやっと年間数十キロが加賀前田家から徳川将軍家への進物とされた程度で、つまり江戸時代以降の話です
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聖夜 @say_ya 2020年1月4日
ちなみに太平洋戦争といえば日本ではWW2のことですが、スペイン語では南米で硝石鉱脈を争った戦争を指し別名をズバリ硝石戦争といいます。硝石というのはそれくらい貴重なものなのです
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吉田D @Yoshida2014 2020年1月4日
Felinesula ジュネーブの人間がフランスに食料買いに行く感じな気がする。スイスの小麦は備蓄の放出品だから高くてまずい。国境の検問なんてないに等しいからみんなさっと買いに行くみたいw
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マルンボーリ @tandaji 2020年1月5日
M__Sadohara 鈴木 貫太郎「あかんこれ勝たれへん・・・降伏しよ」
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年1月5日
戦争は手間も金も掛かるので、それ以前の段階で軍事力なりを背景に屈服させるなり有利な条約を結ぶのが吉やな。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年1月5日
日露戦争でも砲弾拾って撃ち返していたり「>ただし日本軍が用いた砲弾は元来対艦船用であり、柔らかい地面に着弾すると不発となる例が多かった。そうした不発弾をロシア軍が掘り出して47mm速射砲用の信管を付け、自軍のクルップ砲で撃ち返したところ、不発が起きなかったという珍事まで起きている。(二十八糎砲 Wikipedia)」
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artwarkforc @artwarkfor24128 2020年1月7日
不思議なのは誰もモンゴルを始めとした遊牧騎馬民族を出していない事。 経済力あるわけではない、資源も無い、工業力もない、其れなのにもかかわらず、ただ同然の馬と 生来からの生活習慣で自然と全員騎兵訓練済な人員を除けば、木なし鉄なし、工房も無しな環境でなんで 弓矢だけはアホほどあるような戦い方ができたのか、誰もこの疑問を持たないのが不思議だわ。
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artwarkforc @artwarkfor24128 2020年1月7日
幾ら農耕地帯の略奪だーといってもそんなところに弓矢が落ちているわけでもないし、ましてや職人に作らせるにも資材がいるし、なにより、そこまでいくのに、草原内の内部抗争を勝ち上らなくてはならないのに、そもそもその草原には弓矢になるものが無いのに、どうやって資源と人員と国力がある国ですらここまでひーこら言わせる装備資材を確保したのか、誰も何も思わないどころかそういう発想すらネットでも出てこないのは何でなの? 誰が彼らの軍備を用意した、あるいはさせられた?
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くぁwせdrftgyふじこlp @wickid101 2020年1月7日
artwarkfor24128 そりゃ、今のモンゴルだけを見たら大部分草原ですが、歴史的に見れば今のロシアや中国に食い込んだ勢力域だっだので、普通に資源や工業力があったからですね。
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artwarkforc @artwarkfor24128 2020年1月7日
あ、上の方で確かに「弓」の違いについては書かれているけど、それを読む限り、モンゴルのような草原ステップ地帯だけでは確保できない資材もあるみたいで、それだけでも輸入か略奪かでしか手に入れられないと思うのに、資源に技術も要求される鏃のような鉱物を原料とした資材を四六時中、略奪や戦争で農耕地帯の兵士たちより使っていたと思しき彼らは、どうしてそれを必要なだけ手に入れることが出来たのか。
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artwarkforc @artwarkfor24128 2020年1月7日
モンゴルだって、草原以後なら知らず、それ以前の時代には自分たちでは作れない、原料も技術もない「矢」というものをどうやって常に備えていたのか。農耕地帯の矢の値段は彼らにとって意味のないものだったとしたら、それこそが世界史の謎にならんのか? ほんと以前から疑問だった。
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artwarkforc @artwarkfor24128 2020年1月7日
WicKid @wickid101さん いやそれも騎兵と弓矢の軍事力があってですよね。農耕地帯に攻め込んだあとなら、農民に作らせるで問題ないんです。モンゴルのとった行動はまさにそれですから。しかし、そもそもそんなところに攻め込む時点で兵器武具の「種銭」が必要なはずなんです。矢を揃えるのに、技術力、経済力、それを確保するための資源に人口が必要だとしたら、それがなかったのが草原内の遊牧騎馬民族。にもかかわらず、なぜ彼らは常に自給できないはずの武器に不足しなかったように戦えたのか。そこが疑問なんです。
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くぁwせdrftgyふじこlp @wickid101 2020年1月7日
artwarkfor24128 いやだから… 恐らく(フィクション的な)12世紀頃のモンゴル帝国しかイメージ出来ないのかと推測しますが「草原しかない、遊牧しかしてない」って偏見を捨ててください。
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artwarkforc @artwarkfor24128 2020年1月20日
WicKid @wickid101 さん。 あの時代にあっても、定住民の存在なくして、一から武具装備を作れたとは、それこそ考えづらいんですが・・・ 言いたいのは誰がそれを供給したか、何によってそれを得ていたのか、もっときちんと言えば、農耕民族の国家にあっても、それを作れるのは一定の技量を持った職人とそれを作る資材を確保できる交換財の存在。つまりその社会にある「後方」の存在です。彼らがいかにそれを確保していたのか。それを追求した言説ってないですよね、って話なんです。
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犬だよ @yaju5123 2020年1月21日
artwarkfor24128  中国の古代史や対異民族の歴史を見ると参考になると思うのですが、騎馬民族も割と普通に交易してます。対象は狩猟で得た毛皮や遊牧した家畜、馬や弓などですかね。  
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シロクロ@脚が死にそう @BlancNoir_nanto 2020年2月11日
say_ya 加賀藩は富山県の五箇山合掌造り集落…(´;ω;`)白川郷に比べて影薄い…
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翼端灯(青) @4ccpQwz5AmQ8sWk 2020年6月22日
Chita_Majin 火薬の原料の一つである硝石は日本では天然に産出しないので入手は大変だったかと。肥溜めを煮詰めて硝酸カリウムを取り出すのですが、クサかったでしょうね。雑賀ニンジャは火遁術に優れており、火薬の精製が得意だったと聞きますが錬金術めいた事が得意だったのかも。ノウハウが得られるまでは南蛮貿易に頼る事になりやっぱり高価だったかもしれません
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翼端灯(青) @4ccpQwz5AmQ8sWk 2020年6月22日
Mokko_Chin 現在の中国が沖縄でやっているのがまさにそれです
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