宇崎ちゃん×献血コラボ第2弾で改善された具体的理由を述べたツイートまとめ

前回まとめで”何がどう「改善」されてるのか全然わからん!”とのコメント多数のため収集してみました
ジェンダー 日本赤十字社 社会 オタク 宇崎ちゃんは遊びたい! フェミニズム 議論 セクハラ 表現の自由 献血
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まとめ 宇崎ちゃん×献血コラボ第2弾にあたり日本赤十字は新たにガイドラインを設けた模様(弁護士ドットコム) 前回※欄より”まずこれはまとめの前提のアンケートの通り「献血のPR」として良いの悪いのって話だから、その責任は日赤側にあって作者本人は日赤さんから受注した仕事を日赤さんに納品したに過ぎないんだから、作者側の責任はないわけ。だから作者の意図がどうこうって何の関係があんねんっていう話。” 10873 pv 56 2 users
前提
抹茶シェイク🍵 @Matcha_pri
@ninja6929 @songyuka_ すももさんによる第一弾のポスターに対してのアンケート結果を見ても、「難癖」では片付けられないと思います…。 pic.twitter.com/FylC2aPuwd
拡大
以下改善された具体的な理由
構図が違う
Amon Daisuke @AmonDaisuke
前回と同じに見える人の為に解説すると、前回の視点が胸にあったのに対し一コマ目の視点は右下側にあり集中線の効果で自然に宇崎の顔に視線を誘導している。胸の下側も衣類のラインが自然な感じになっている、とだけ / “丈(たけ)■宇崎4巻2/7 on Twitter: "今日から関東で…” htn.to/3bfc8RuBp5
Amon Daisuke @AmonDaisuke
構図としては視点から集中線方向にかっとんだ宇崎の生首を中心に体をつけ足した感じ。「移動方向を示す集中線」を用いた動きのある構図、というのが漫画記号的な印象。視点で胸に視線を誘導する前回と違い性的強調をしてる構図には見えないがな。twitter.com/AmonDaisuke/st…
胸をことさらに強調していない
Yasuko Takagi @yasutabi
@kumpoodoo たびたびすみません…私が感じた事を記しますね。 私はバストがFカップなので宇崎ちゃんよりは小さいのですが、第2弾は服の感じとアングルが違うなーと感じました。 宇崎ちゃんの体型は変わらないのですが「市販ではあまり見かけない胸を殊更に強調する服 + ローアングルからの描写(第1弾)」から
Yasuko Takagi @yasutabi
@kumpoodoo 続き1) 「市販されているパーカーで胸が大きい人が着ると確かにこうなるという描写 + アングルが気にならない」という違いを私は感じました。 第1弾の服は例えばオーダー注文したりコスプレショップとか行けば買えるかもしれませんが、なぜわざわざそれを着せる…?と見た時に感じました。
イチムラ @ich5mura1
@momonosuke0410 前回の絵はポーズ的にも巨乳が強調された宇崎ちゃんが無背景で描かれ、絵的には「女性の胸が強調されている」という印象以外に何も受け取りようのないデザインな上、添えられている台詞も、事情があって献血ができない人を侮辱するかのようなめので、何一つ献血の啓発に相応しいと呼べる要素がなかった
ふぎさやか @maomaoshitai
『宇崎ちゃんは遊びたい』献血ポスター問題の際に論点となった女性の胸を無意味に強調たカメラワーク(絵ですが)、献血をしない・できない人を侮辱したセリフ、献血との関連の薄い内容という問題は、今回のクリアファイルでは改善しようとした意思が見受けられます。 twitter.com/syokumutaiman/…
iris@毎日前進 @distance_so_far
今回献血ポスターに使用されることになった宇崎ちゃんのイラスト、無駄に献血と関係ない胸を強調することもなくとても良いと思う。なお今回のイラストで「フェミに負けるな!」とか言ってる輩がまだいて、女性の怒りをとことん理解出来ないんだな…と脱力せざるを得ないw
みーみ @miyakonotwt
書き下ろしすごく良い 一コマ目で宇崎ちゃんの胸が大きいことは解るけど強調はされていないので胸以外の要素が目に入りやすくなって「元気な女の子」という印象が強くなる 先輩を「煽る」台詞も先輩本人のツッコミと献血スタッフの存在で印象が柔らかくなる twitter.com/syokumutaiman/…
ヘラ子ちゃん🥺 @menherako3sei
一般人や子供が見るとこに萌え絵置くなって話題定期的にあるけど(今は献血のポスター)それに対して巨乳の人自体だめじゃんとかお相撲さんは?とか言う奴いるけどさ。見せ方ってもんがあるじゃん?今雑に描いたけどお姉さんがドスケベ姉さんへ変わる違いがホントにわからないの??ヤバくない? pic.twitter.com/MndLbHnWkz
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コニア @conia617
問題は「胸の大きさ」じゃなくて強調の仕方だ、って100万回は言われたんじゃないかな。 ヘラ子さんのツイート引用するけど、真ん中だったのが左には変わった。問題は「胸の大きさ」ではないってよくわかるように表現されてると思うよ。 twitter.com/menherako3sei/…
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
献血の宇崎ちゃんコラボが気に入らない人たちが必死に「1弾と2弾は同じだ!」などと主張しているが、どう見ても違うだろ。 1弾は ・ポスターの中央に胸があり、構図として胸を強調 ・赤みがかった情欲的な顔色(駅乃みちかの時にも批判された部分) ・献血未経験者を貶めるセリフ
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
2弾では、 ・マンガ構成になり、胸を特に強調していない ・顔色も普通 ・「先輩」が登場したことにより、いじりの方向がちゃんと先輩というキャラクターに向くように と、重要な部分だけでもこれだけ明確に違うので、これを同じと言っている人は、普段マンガを読んでいないのでは無いかと思われる。
ひなた @hinata_1627
宇崎ちゃんの献血コラボ第2弾の絵柄、作者さんは「巨乳だけど性的にならないように」気を遣っているのは感じるね。 ・パーカーを着せて体のラインが出すぎないように ・谷間やウエストの細さを強調しない ・宇崎ちゃんの大きい絵は1コマ目だけ ・目の描き方 ・頬を赤らめない ・ギャグ寄りのキャラデザ
松島 @mmaattssuuss
私なりに纏めたフェミニストが叫ぶ第1弾の宇崎ちゃんや転職広告の問題点は、 ①女性性をモノとして安易に広告の訴求に用いていること→人格を持つ人間としての女性全体を貶める行為を助長している ②公共の場で女性の特徴を殊更性的に強調し、単なる特徴を性的コンテンツとして扱われることに→
松島 @mmaattssuuss
不快感を覚える女性がいた という2点が色々含んだ大きい問題だと思うんだけど ①には、全く献血に関係ない(漫画の表紙をそのまま使用)性的に強調されたイラストでオタクを釣ろうとしていた事も含まれていて 第2弾はこの点はクリアしてるにしても、巨乳であることが性的に必然性がある宇崎ちゃん→
松島 @mmaattssuuss
のキャラデザ自体は変わってないわけで、そういう意味では 女性性をコンテンツ化されて見せられることに不快を覚えた人の主張はクリアされていないはずなのに、何故かなかったことになっている それが、手の平返しだとか色々言われてるんだと思う
献血に関する情報を伝えている
シモーヌ @shimo_nu710
宇崎ちゃんのポスターには批判派だったけど(個人的に針恐いんすか?って煽るのが無理だった…)、これめっちゃいいじゃん💕 簡潔で分かりやすいし大事な情報を伝えながら所々ギャグも織り交ぜてて目を引く。 色々議論を巻き起こしたけど、結果的により良い物ができたのでは? 宇崎ちゃんと先輩可愛い twitter.com/syokumutaiman/…
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コメント

bigfoot @bigfoot61135928 2020年2月2日
以前のポスターに問題があるならみんなその問題を指摘するだろ。これだけいろんな人間がバラバラなことを言っているってことはつまり明確な問題点など存在しないことの証拠だよ。
クイバチカ @quibachika 2020年2月2日
いやそもそも「フェミニストの不快感に配慮する必要なんか無かった」のに「太田啓子弁護士がガイジンさんが批判しているぞ!と大騒ぎしたせいで広告撤去クレームが殺到して献血という本来の業務に支障が出る騒ぎになった」だけですけどね。要するに人災
Combattler_V @57m550t 2020年2月2日
非公開プロモーションだから記念品にこそなれ既に献血に来ている人に訴えるような内容じゃないし、冗長ではあっても改善じゃないよね 笑笑
めだか @yoneuo_mdk 2020年2月2日
ここまで具体的に改善点を並べても、どこが批判されていたのか解らない人がいるのか…。実際にモノが改善された以上、置いてきぼりな人々にこれ以上説明する義理もないのに、まとめ主ご苦労様だな。
ebxy @ebshrimp 2020年2月2日
一枚目、黒い服にのっぺりした塗りで体の印象が弱く、特徴的な煽り顔で吹き出しも向いてる顔を強調した構成だと思うんだがみんな色の話はしないんだよな。
かなめ @kaname4 2020年2月2日
漫画とポスターじゃ構図、情報量が違うのは当たり前では? つーかそもそも前回のポスターはそこら中に貼ってたの?見たことないんだけど。
クイバチカ @quibachika 2020年2月2日
yoneuo_mdk 太田啓子弁護士がギャースカ言い始めたらここでOKラインとしている絵でも余裕で燃えるので(じっさい宇崎ちゃんは当初燃えてなかったしハイネックで肌露出すらしてない。胸がデカいだけ)信用に値しない
ebxy @ebshrimp 2020年2月2日
あと、絵と絵を比べてどっちが性的でしょうか?ってのも質問形式で答えを誘導してて、それで部分だけ比較してどっちかが性的にプラスってなるでしょうよ。全体の印象プラスマイナスでみれば一枚目の時点で騒ぐようなものじゃないと思うんだが。
2D @migrant777 2020年2月2日
パーカー評価してる人いるけど、これ「大きすぎて閉まらない」って典型的巨乳強調表現だよね?
アオイ @aoi_usami 2020年2月2日
不快です、と表明するのは自由だと思いますよ。アンケート結果でも不快だと思う人がいるわけですし。(同時に「問題ない」と思う人もいるわけですが) それと「不快だからやめろ」「不快だから献血行かない」「不快だから献血ボイコットしよう」とか言い出すのは全く別の話じゃないの、ってことなんですが。
椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年2月2日
旗色悪くなったから必死で理由探して勝ち誇るの、典型的無能味方ムーヴで面白い。最初のポスターが批判された理由についてはノータッチなのも拍車をかけてる
権力の狗 @daken3gou 2020年2月2日
yoneuo_mdk 一コマ目を一枚絵に仕立てたら第一弾で出たいちゃもんのうち 頬の差し色だの表情だのが扇情的とか媚びてるみたいな100%勘違いを除いた大半が当てはまるわけだが。これで改善されたと感じるならそれは「そもそも問題ないものにキレてただけ」にほかならないんだけど。
ロドリゴ小金井 @monthlyicon 2020年2月2日
みんな後づけの理由ばかり。結局のところ第二弾も不快に思う味方の声は封殺されて、「総統閣下(O弁護士)が良いと云ったから良いのだ」っていう指導者原理しか残らないんだよ。
Yeme @yer_meme 2020年2月2日
「私が不快じゃなくなったから」 知るかよ……
Combattler_V @57m550t 2020年2月2日
今回は未発表の絵柄なので、さぞ不正献血(誤)に拍車をかけることでしょうね 笑笑
okoo @okoo20 2020年2月2日
先導役が敗北してやめたので、みんな空気読んだだけだろ。 それ以上に理由なんているのかよ?
タム @inthe7thheaven 2020年2月2日
「マンガ形式になり構図が変わったことで一枚絵で目立ってた胸が強調されなくなった/気にならなくなった」 それ結局「巨乳の女性は大写しにしたらダメ」っていうマイナス地点から一歩も進んでないよね?
Togekai @Togekai1 2020年2月2日
前回の騒動(コラボ開始から2週間後に炎上)や、ちょっと前にはのうりんのポスターだかの時(話題になったそこそこ以前には既に掲示されていたらしい)もそうだったけど、結局どんな表現内容であれ仲間内で誰かが火を焚き始めないと本来は歯牙にもかけないジャンルの話で何を得意気に添削してんのという気持ちにしかならない
oog @muramazzz 2020年2月2日
第1弾ポスターにギャースカ言ってた最中よりもこのドヤ顔ムーブの方がより一層ムカつくんだけど何なんだろう
ガーライド @garaid2 2020年2月2日
性的強調だのTPOだの曖昧な言葉じゃ、石川や弁護士のポスターがあるから避けられるわけないじゃん。前は主体性とかいう3次元だからオッケーしてたけど、茜さんの件でもう使えないよね。
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2020年2月2日
そもそも第一弾のポスターの時点で全年齢向けコミックスとして普通に流通しているものの表紙からの流用なんだから以前が問題だったもクソもねーんだってバカ亀とツイフェミ様たちさぁ コミックス出た時点で批判してろボケナス整合性無いんじゃアホ
への @gms13CS 2020年2月2日
景品目当てに献血するのがいけないのでは無かったか?それならイラストの内容とか関係無いよね?また、以前のコラボは単行本の表紙のイラストの使い回しだったが、今回はコラボの為の書き下ろしだ。 限定品欲しさや転売の為に不正に献血を受ける者が現れる可能性は高くなった。
にににry⋈ @for_registratio 2020年2月2日
こっちにも書いとこう…結局胸の大きい女性は一枚絵になるような構図はダメってなってるね、胸の大きい女性に対する制限になってるのは変わらないやん…茜さやさんの件と同じか。献血に関する情報を伝えてるうんぬんは難癖のための後付けでしかないやろし(献血に関する情報がない広告だって少なくないし、このまとめ内ですら出てる)。TPOうんぬんは元の広告が性的で良くないって話を前提としてるから、根拠になるわけじゃない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年2月2日
巨乳キャラを単体でピックアップするとキレた連中が、「前回と比べキャラが小さくなった」ので溜飲を下げただけ。正直バカバカしい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年2月2日
「アホみたいなクレームに流されない企業団体があらわれた場合、果たしてツイフェミ共がどういった行動に移るのか」というところ以外、こういった状況に進展が見られる事はないと思うよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年2月2日
アホみたいなクレームでもそこそこの数さえあれば企業団体は折れるんだよ。キャンペーンで起用しているんだから、そこは作品の権利元出版社などと比べて踏ん張りが効かない。それは仕方ない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年2月2日
だが「キャンペーン起用した企業団体には出来るだけ折れて欲しくはない」というのが正直なところ。あんたらが折れ続けたおかげで実在の巨乳女性まで差別を受け始めている。
ナンス.ちゃんGENESIS @nanss_c 2020年2月2日
こんなくだらないことに労力使ってて虚しくならないのかな
アオイ @aoi_usami 2020年2月2日
前回のイラストに対する各人の様々なスタンスというのは尊重されるべきではあると思います。 「不快ではないけど献血PRとしてはふさわしくない」「不快だけど献血PRとしてはいいんじゃないか」の両方も一定数いるわけですからね。 ただしそのスタンスは決して他人に押し付けるべきではないので、「押し付けた結果ポスターが改善した」と思い込んで、「自分達のスタンスをひたすら押し通せば自分好みの世界になる」とは思ってほしくないですね。まあ、もう手遅れだとは思いますが。
ぜらちん餅 @zeramochi 2020年2月2日
後出しでジャンケンに勝っておいて(実際には勝ってもいないが)、後出しについて咎められたら『いやいや、後出し云々でなくても俺は最初からそっちが何出すかわかってたしwww』って言いだしてドヤドヤしてるみたいな。小学生以下のメンタリティでしかない。
遮光昏人 @KREHITO 2020年2月2日
事後諸葛亮だらけで軍略大混乱
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2020年2月2日
はぁ?巨乳の女は男に媚びている名誉男性なんだから変更後のファイルもNGに決まってんだろ。ここで日和って手のひら返した女は名誉男性で精神的男性でジャップオスと同等の劣等人種だな。
レン @twren3 2020年2月2日
結局のところ二次三次問わず巨乳の女性はメインの被写体になってはならんし、巨乳の女性の写真はポルノや風俗の広告がお似合いだとかそんな下劣なセクハラ
吐誤射 @Togosha_tw 2020年2月2日
違いは分かるが、特定の表現に対して上から目線で「改善」とかのたまってる人達がとにもかくにも気持ち悪い。
ゆきやけ @yukiyake_ 2020年2月2日
申し訳ないけど改善例として胸が論点のツイートは具体例として一切説得力がないと思っている
あゆあ @ayua_3 2020年2月2日
こんな改善とかくだらないことで難癖つけてないで献血に行くか、行くように呼びかければいいのに。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
ebshrimp 答えを誘導というか、そもそも「第一弾と第二弾は何が違うんだ!」という意見が多かったので、それに関するまとめになっています。 おっしゃるとおり「第一弾より相対的にエロくなくなっているが、そもそも第一弾も問題にするレベルではない」という意見なら理屈が通ってると思います。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
aoi_usami 「問題があるからやめろ!」と抗議するのもまた表現の自由だと私は思います。 ちなみに私の第一弾の意見は「個人的に問題ないと思うけど、抗議する人はいるだろうな。それを織り込み済みで日赤側が献血の訴求のためにやってるなら別にいいんじゃないの」 って感じです。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
kuraki1122 すいません、まとめの趣旨が「第一弾と第二弾は何が違うんだ!」というテーマですので、そういうのは入れてません。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
monthlyicon 第二弾も不快という意見もありうると思いますね。キズナアイのNHKのやつと同レベルっちゃ同レベルなので。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
inthe7thheaven 一枚絵だからダメという話ではなく、胸が強調された一枚絵だからダメ。漫画でも胸が強調された構図があればダメみたいな感じじゃないでしょうか。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
cabe_cave 別に私は第一弾を問題と思っていませんよ。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
aoi_usami 押し付けるというか「抗議する自由」って表現の自由に入らない感じですかね?
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
Togosha_tw まあ、第一弾が問題だという認知の人にとっては、まさに改善してるんだからそこにムカついても仕方ないんじゃないでしょうかね。 そもそも第一弾も問題じゃない、なぜなら~と言えばいいだけなので。
マケン犬 @watasi_no_make 2020年2月2日
要は乳が目立たなくなったからってこと?う~んパターナリズム全開
SA♥️NO @sano810114514 2020年2月2日
コレ関係だけでも、「上から目線でジャッジ」「自分達の手柄にする」「原作者も(第一弾は)実は不本意だったとイタコ芸で主張」「第一弾の何がいけなかったか聞かれても『自分で考えろ』」っていうツイフェミさん達を見かけてるんだけど、人間の屑コンテストでもやってるの?
RU⋈ @thin_dragon 2020年2月2日
赤ら顔、乳袋、扇情的目線とセリフ、という要素が問題らしいですが、それ第二弾が出る前に明確に指摘した人いました? いろいろな意見見てきましたけど、誰も明確な基準を出していないようでしたし、それが「基準」として一律に適用されているようには見えないんですよね。だから、恣意的とかお気持ちとか言われるんですよ
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
muramazzz 実際に「相対的にエロくなくなってる(=改善してる)」のは事実だからじゃないですかね。正論言われるのが一番むかつくんで。だから「上から目線」みたいな態度を批判するしかないというか拳の振り下ろし先がないというか。本来的には少なくとも二弾目はオタクもフェミも「問題ない」で一致してるから以上終了でいいハズなんですけどね。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
thin_dragon まとめ内でいうとコニア氏の意見が、ヘラ子ちゃん氏のツイートを引用しているのですが、そのツイートは去年の10月です https://twitter.com/menherako3sei/status/1184186785363922944 まあ基準と言われても難しいでしょうね。広告打つ側がちゃんと考えて抗議を無視するなら無視するで決めてやればいいと思います。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2020年2月2日
纏められた愚か者達はポスターとクリアファイルの違いが分からない馬鹿共の集まりですね?
にににry⋈ @for_registratio 2020年2月2日
『二弾目はオタクもフェミも「問題ない」で一致してるから以上終了でいいハズ』ないやろが。胸の大きい人は目立つなって話になるんだから。茜さやさんの写真がああやって叩かれて、次違う写真が出たときにそっちが炎上しなければそれで大団円にならんだろが。
椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年2月2日
kame4477 「そういうの」がなんの事か知りませんが、巨乳強調も煽る台詞も改善されてないのに絶賛してる辺り、池乃めだかのボケと同じなんだなと思うだけです
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年2月2日
何万回でも言うが「そもそも一段目のポスターの時点で何も問題が無いし、一段目の時点で具体的な問題点を指摘できていない」ので、改善もクソもないのだがそれがまるで理解できていない
Jin-takehara @Jintakehara1 2020年2月2日
kame4477 普通に巨乳だし、巨乳すぎてパーカーを閉めることができない状態という強調描写もありますが? 巨乳 ○ 小馬鹿にした煽り文句 ○ 小馬鹿にした表情 ○ 巨乳を強調する着こなしのデザイン ○ 太田以下ポスターを批判した要素は全て詰まってますが?
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
for_registratio 二弾目についてはって話ね。そっちはそっちで議論したらいい。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
kuraki1122 「最初のポスターが批判された理由についてはノータッチ」のことです。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
shizzumaru 無論「私は最初から問題と思ってないので、私にとって改善もクソもありません」というのは良いですが、「問題と思っている人が改善したと考える」のも論理的に理解できるでしょう。それについて、前回まとめで”何がどう「改善」されてるのか全然わからん!”とのコメント多数のため収集してみたまとめです。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
Jintakehara1 もちろんあなたが第二弾も不快と考えても問題ないですよ。
にににry⋈ @for_registratio 2020年2月2日
kame4477 いや、あれが問題だとしつつ「これが問題ない」っていう事すら「巨乳は目立つな」って事になるだろ。あれが問題でこれが問題ないっていう事に、結局どこが問題だっていう疑問が出るのも当然の話だし。なぜそう今回の話を議題にあげるなみたいなムーブするねん。
椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年2月2日
kame4477 ???つまり誰も最初の批判理由については改善したとは考えてないのにみんな違いがわかるって言ってるってこと?
龍ex @ryu_ex222 2020年2月2日
マジレスするとどちらも問題がないし、特に改善してるわけじゃないです。 聞いた話だと第一弾は時間がなかったから既存イラストを使いまわしただけで、第二弾は描き下ろし漫画なので時間が有っただけでしょうし、内容としては多数の自称フェミの方々が私嫌いと吹き上がって差別していた大きな胸もセリフも特に変わってないです。 多分、負けを認められずに「改善したということにして勝利宣言したい」のでしょう
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
for_registratio 胸を強調した広告は良くないということなんじゃないかと思います。ちなみに私は「あれ」も問題ないと思いますが。普通に抗議を無視したら?っていう。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
kuraki1122 あなた「最初のポスターが批判された理由についてはノータッチ」→わたし「まとめの趣旨が「第一弾と第二弾は何が違うんだ!」というテーマですのでそういうの(最初のポスターが批判された理由)は(まとめの中に)入れてません」って意味です。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
ryu_ex222 このまとめ読んでも「第一弾と第二弾は変わらない」と考えるのもまあ自由でしょう。
龍ex @ryu_ex222 2020年2月2日
kame4477 そうですね、誰しも思想の自由はあります。しかし、その人達が差別をしたということは電子データが残る限り永遠に残ります
ヘルマン @bookman17 2020年2月2日
色んな言い訳で自分たちのいちゃもんクレームを正当化してるだけのネットヤクザども 滅ぶべし
yasubei @11ca10773 2020年2月2日
原作読んでると最初のポスターは先輩に対して言ってるのを知らん人からしたら不特定多数の人間煽ってる様に見えたというのはあったと思うわ。 それが取り下げる理由として妥当だったかは別にして。
にににry⋈ @for_registratio 2020年2月2日
kame4477 ただの想像って話にするんかぃ…まぁどちらにしろそれがつまり「巨乳の人がああいう構図になるべきでない」「巨乳は目立つな」になるやろがぃ。別に無視するもそれらの主張を批判するのもどちらでも良いでしょうや、広告批判側もネット上では少なくない賛同を集めてたんだし。それらの人達の意見は取り上げる必要のない二級市民ってするわけにはいかないんだから。
Bぼたん@伊26一発ツモ @omega_b 2020年2月2日
宇崎ちゃんを使ってることも、宇崎ちゃんの胸がでかいことも、そもそも「グッズで釣ってオタクの血を集める」(言い方悪いけど)という赤十字のスタンスも、何一つ変わってないのに、なんで「改善した」ってことになってるの?全然わからない…
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
11ca10773 知らん人が見たら「うわ何やこのポスター」ってなるし、それがアンケートにも表れてるんやけど、それでも日赤が献血集めるためには不快な人間が多少いても実施するんやと考えるなら、それはそれで公益性があるともいえるかなという考え。
レン @twren3 2020年2月2日
自分の好みではないとこのポスターには問題があるは別の話という話
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
for_registratio 想像というか私は特にその件は問題としない立場だから。攻めるも守るも好きにしたらいい。一方この第一弾と第二弾の表現の「変化」はおもしろいなーっていう感じ。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
omega_b まとめを読んでくだされ(´・ω・`)
久米留宇 @RueKume 2020年2月2日
フェミキチさんがキチガイであることを再認識するためのまとめ
レン @twren3 2020年2月2日
クレーマーの意見なんて一切聞く必要がないことを証明するまとめ
レン @twren3 2020年2月2日
ここで改善されたと喜ぶ人間の中でこれら改善点の要望出した人間いましたっけ
ゆきやけ @yukiyake_ 2020年2月2日
一枚絵と漫画で改善云々言うのがまずズレてるとは思うけど 前のポスターに先輩も描かれてたら印象変わったのかな でもそれって元々の論点ではないよね?って
ガーライド @garaid2 2020年2月2日
これ改善じゃなくて差分な話なだけだよね。性的強調を作者が言ったわけではないのに判断して、そもそも性的強調の何がいけないのかの根本的な問題を無視したら何だって改善と言えるし、だからこそ何が変わったのかわからないという話になるんだけど。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
garaid2 性的強調が強すぎる広告はNGってのは大前提やね。たとえば以前まとめたストパンと自衛隊 https://togetter.com/li/1324320 のはオタク側からも批判が大きかった。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
garaid2 いろいろ類似問題はあるね アキバのエロゲ広告https://togetter.com/li/1429086 まんだらけの全裸なのはhttps://togetter.com/li/1278716 コミケ紙袋https://togetter.com/li/383215
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年2月2日
初回の時もSUGOI DEKAIだったけど巨乳ドスケベお姉さん的な絵ではなかった。言い訳と妄言の山には呆れるしかない。ツイフェミ一人一人呼んで口頭弁論させて、テキトーな事言った奴はその場でショットガン撃ち込むようにすれば「責任ある言動」が身に付くんじゃなかろうか。何人必要になるのかわかんないけど、別にいなくなっても問題ないしね。
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年2月2日
garaid2 性的強調の何が行けないのか、ではなく「献血のノベルティグッズに性的強調はいるか?」って話だからな。
ガーライド @garaid2 2020年2月2日
fD6F4h3O7N5qUHS それ言ったら、石川や弁護士のポスターもそうじゃんって話になって、主体的という3次だからセーフと言い訳して、茜さん燃やして主体は嘘だとわかってという流れをもう一回やるの?
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年2月2日
「顔が赤い」とかひどい難癖だな。化粧全否定かよ。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年2月2日
「献血のノベルティグッズに性的強調はいるか?」それで献血増えるなら性的強調上等だろ。
tar_yan @taryan18 2020年2月2日
宇崎ちゃんの服装が違って漫画になっただけじゃないか。 別に前回も性的だとかセクハラとか騒いでたけど今回も(胸の大きさが目立つとか言動とか)そんなに変わってない。 評価するとか穏当になったとか言ってる人達のやってることって、下記まとめを見て腑に落ちた。 https://togetter.com/li/1463425
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月2日
ここにまとめられている方々は全員、性差別主義者ということでよろしいでしょうか。
!にゃん @bibibikkuri 2020年2月2日
巨乳すなわち性である、というのが実際の人間の仕事を奪いつつある以上棒として振り回すべきではないだろう
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月2日
bibibikkuri この方々のしていることは女性に対する性差別に他なりません。
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年2月2日
garaid2 わたしゃその話は知らんが、今どきの世間一般のポスターは無意味に乳アピールはせんと思うぞ。(このノベルティグッズの場合、コミックス表紙の既存絵使いまわしだからユーザーにアピールしてナンボみたいな部分はあるけどね。赤十字は既存絵の選択をミスったのではないか)
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年2月2日
フリー画像の人については、アレそもそも安かろう悪かろうの情報サイト界隈で「安く上がるフリー画像でもキャッチのして見栄え良さげな画像」位のノリのマネキンとしてしか使ってないからな。俺は製作側だから分かる(マジでそんな感じの指示が飛んでくるんだ。アレ)ご当人がその扱いに納得されてるなら俺は知らんが、そういう扱いに怒る人はそりゃいるだろうとしか fD6F4h3O7N5qUHS
ずいまく @zuimaku2 2020年2月2日
「胸をことさら強調しない」って何やねん。お前らの心中さじ加減なんて知らねえよボケナス。
ガーライド @garaid2 2020年2月2日
fD6F4h3O7N5qUHS それをしたから石川や弁護士のポスターが持ち出されたのだが。あと乳アピールというのが何をもって成立するのか、なぜそれをしたら社会から排除されボイコットまで企てられるのかを判断したいから性的強調の問題を聞いています。
3+8 @soso05907896 2020年2月2日
ファスナーが上まで上がってないのは胸部の協調では?(クソフェミしぐさ)
めだか @yoneuo_mdk 2020年2月2日
この人達の叩きたいような過激派思想のフェミニスト達がいなくなったから、拳の行き場を求めてこういう主旨のまとめに湧いているんだろうな。それはそれで喜ばしいことか。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
zuimaku2 そんな感じで無視してもええとは思いますが kame4477 kame4477 のような例も結局さじ加減なので難しいですね
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
soso05907896 別にそういう第二段も不快だよ派も居て良いと普通に思うけどね。
3+8 @soso05907896 2020年2月2日
kame4477 好き嫌いの表明は自由だがそれに留めないから反感買われてるってわかってる?こんなどうでもいい心情根拠に弾圧する自由はねぇよ
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
soso05907896 別に性的で不快だからやめろと抗議する自由もあるし、それを弾圧だと批判する自由もあるよ。
椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年2月2日
kame4477 いや、僕は「褒めてるフェミニスト達が、最初のポスター批判してた理由にノータッチ」って言ってるんですけど?
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年2月2日
「こんな風に胸が強調しているのがダメ!!」って具体例出したつもりだろうけどさ 「胸が強調されている」って結局個人の感想だよね 実際胸が強調されてるか否かで言ったら第二弾も十分に胸が強調される描写されてるし、逆に問題があるかとなったら前回も今回も露出はほぼないので「問題ある胸の強調描写」なんてない そもそも前提条件として「胸を強調してはダメ」なんて決まりがない
草丸 @uduki_fuyo1 2020年2月2日
yoneuo_mdk 今回の一件は「過激派思想のフェミニスト」が仕掛けた論争がスタートなんだがもしかして太田啓子を「過激派思想のフェミニスト」と思っていない?
希望🐶❤️ @nozomi_crs 2020年2月2日
yoneuo_mdk これらの改善点の羅列は言い換えれば「1回目のポスターを批判した自分たちの正当性を再確認」しているだけなので過激派思想のフェミニスト達がいなくなったわけではないのですが。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年2月2日
必至にポジショントークじゃないですよアピールしている @kame4477 の無能感たるや。問題ですらない、ツイフェミが放火しているだけの話を「抗議する自由」だの「さじ加減」だのどっちもどっち論に誘導しようとするクズ。なにがNGの大前提だよ、嗤わせんな。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年2月2日
fD6F4h3O7N5qUHS 要不要も性的強調かどうかも、アナタが何か言うことじゃないよね
aomakerel @aomakerel1782 2020年2月2日
結局自分の直感的な好き嫌いを公共上の問題のように語るクレーマーってことで良かったんですかね
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2020年2月2日
だから、「どのように」胸を強調したのが問題か、見解を統一しなさいよ。カメラワークか?陰か?目的との関連性か?そして、「性的表象」の何が悪い?
逆ガル翼 @reversegwing 2020年2月2日
で、これでちゃんと献血してた人は増えたのかな?第一弾で献血ボイコットとか言ってた人はちゃんと今回は献血に集まった?まさか「私は全然献血やらないけど文句だけは言ってあげる」なんて人はいないよね?
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月2日
本質としては「エロい女性の絵が小さくなったから良くなった」と言ってるだけです。つまりエロい女性は小さく縮こまっていればいい、と言っているわけです。イスラム教徒ですね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月2日
忘れてはいけないのは、この方々もブルカを着せたがるイスラム教徒の方々も、『女性のために』なるべく女性(の肉体的性差)を隠そうとしているのです。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月2日
ジェンダーフリーを目指すのはいいでしょう。ですがジェンダーフィメール性ではない生まれついてのセックスフィメール性を、当人の意思でどうにもならないからと言って隠すというのはフェミニズムではなく単なるセクシズムであり、社会悪です。少なくとも今のこの国では。
エンプラ🍸@令和二年 @65cvn1 2020年2月2日
一段目から何の問題も無い。そもそも実在の人物をモデルとしてない架空のキャラを起用してるのだから、批判する側は勝手に妄想を膨らませてるだけだし、どれだけ綺麗事を並べても「俺(私)はこれが嫌いです」としか言ってない。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
yuki_yugi_paru まあ個人の感想が社会通念や世論を作るからなぁ。
エンプラ🍸@令和二年 @65cvn1 2020年2月2日
その上自分達の好みに合わせろと赤十字に圧力まで加えたのだから、今回の騒動で非難した連中の大半は一つの思想で社会を統一すべきと考える全体主義者となんら変わらない。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
FluoRiteTW 君の中では「抗議する自由」は存在しないの?別に不快だからやめろって言う自由もあるんじゃない?(それは不合理だと批判する自由ももちろんある)その不合理性について第一弾と第二弾で評価がなんで変わってんのって言うのがこのまとめです。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
aomakerel1782 無論不合理だから「クレーマーだ!」と批判する自由もあるね。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
hikichin_02 統一はできないんじゃない?例えば kame4477 kame4477 の例もコメント見に行けば分かるけどオタク同士で論争になってるし。「性的表象」をどんだけ使ってもokというのであればストパン自衛隊 https://togetter.com/li/1324320 アキバのエロゲ広告https://togetter.com/li/1429086 まんだらけの全裸なのはhttps://togetter.com/li/1278716 コミケ紙袋も全部okにならんか?
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
hikichin_02 ちなみに日赤の件は第一弾含めて別に問題にするほど性的じゃないってのは別であるし、そこは私も同意。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
reversegwing 「自分はフェミニストだけど、献血80回くらいしてるゴリラでもあるので」ってひともまとめに放り込んでます。
kame4477 @kame4477 2020年2月2日
65cvn1 まあ宇崎ちゃんを発禁にしろってなら全体主義感あるけど、献血のPRとしては問題ありという話だからべつにそこまででもないと思うけどね。まとめの最初にある通り、ネット調査会社でアンケートとったらそれなりに問題にされてるし。
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2020年2月2日
kame4477 私は「法律・条例に引っかからない限り」OKだと思いますよ。男女共同参画社会基本法もふくめてね。統一見解が出せない時点で、「フェミニストは架空の存在」だと認識してしまいますね。
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2020年2月2日
kame4477 うん。第一段も問題ないという意見では、合意を得ていると理解してよろしいですね。猥褻物頒布等の罪にかからない、青少年健全育成条例に引っかからないという意味では、第一弾も問題ないと思っています。
めだか @yoneuo_mdk 2020年2月2日
uduki_fuyo1 彼女は今のところここにまとめられていませんが…。もしかしてここには「過激派思想のフェミニスト」がまとめられていると思っていらっしゃる?
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
これ一弾目で問題視してたのはポスター、二弾目のこれはクリアファイルって大前提が全員抜けてる時点で論外。ポスターは通りすがりに目を引き注意を惹くために、インパクトが重要になる。だから視線誘導もするし強調もしてる。クリアファイルは手元でじっくり見れるから、小さく細かい情報を大量に詰め込めれる。逆にポスターであんな情報量の多いもん貼ったら一つ一つが薄れて情報も取っ散らかる。そもそもからして用途も意図も違うものを一緒にするなって話。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
ratmonkey36 で、こういう話するとそのインパクトが不快胸で釣るなもっと万人に受けるようにしろこのポスターのせいで女性の協力者を得損ねてるつまり万人受けするポスターの半分しか効果ない、みたいな反論が来る(来た)けど、所詮万人うけするポスターなんぞ作れっこない。無理して作っても「誰にもウケないポスター」が出来るだけ。だったら露骨にでも男ウケするものと女ウケするもの、年寄りウケするもの若者ウケするものと、特化型を複数作るほうが効果ある。そんだけよ。
ねぼ @nebonebo7 2020年2月2日
それでこのイラストはポスターになって張り出されてるの? 希望者に手渡しされる物に意見してる訳じゃないよ?ね
草丸 @uduki_fuyo1 2020年2月2日
yoneuo_mdk あなたが指摘している「この人たち」が糾弾している相手は太田さんを含む「過激派思想のフェミなんだが・・・このコメント欄の人たちはこのまとめの人だけを糾弾していると思ったのか
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年2月2日
作品を見た際の統一見解をだせ!!!ってこの国は民主主義国なので出せません。ですから検閲しましょう ratmonkey36 万人が好むものは難しいですが、多くの人が不快に思わないものはできますし、今どき世の中大半の広告はそうなってます。話題にならないだけで
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年2月2日
(そもそも第一もクリアファイルだしなぁ。告知ポスターから炎上しただけで)昔の「ビキニ美女がビール片手に微笑んでる」というポスターなんか男性特化型の一つだけど、今は女性ユーザーや商品の多様化でやらない。(公式では)まぁ今どきの広告は「できる限り広いユーザーが不快にならないこと」をみんな心がけてますよということでfD6F4h3O7N5qUHS
えんぞ @jinsei_febreze 2020年2月2日
主観まみれのツイフェミムーブ好きだねホント。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
fD6F4h3O7N5qUHS 広告はみんなが不快に思わないものをつくろう!と言う目的で作ってるんですかね。特定層にウケよう!という目的で作るものでは?
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年2月2日
ratmonkey36 広告の目的によりますが、よくある広告は「○○社の△△を買って(使って)ください!」ってものです。ですから「△△を買わない顧客には嫌われていいや」とはなりません。○○社のイメージに直結するので。それがボーダー。そこから「その上で☓☓にうけるもの」を考えるものです
まんぐーす @hanadawanyan 2020年2月2日
広告が万人に向けたものなのであれば、女性誌のエッチ特集のポスターが正直不快なんで無くなって、と主張すればいいんですかね…
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
fD6F4h3O7N5qUHS だから第一弾の「ポスター」が胸が強調でフンダララって論調で燃えたけど、今回のは「ポスター」になってないですよね。クリアファイルのみ。僕は「ポスター」と「クリアファイル」では訴え方が違うだけで、第一弾の「ポスター」はポスターとしての要求される意図と機能の面では強調も視線誘導もそりゃするでしょ、と言っているんです。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
fD6F4h3O7N5qUHS 「○○社の△△を買って(使って)ください!」はそうでしょうけど、別に一弾のポスターにしたって「嫌われていいや」なんて思って作ってないでしょう。「思って作って無かったとしても、思った人間がここに居る!それを予測して最初から気を遣うべきだった!」って正直きりがなくないです?
じむ123 @sdejr01212 2020年2月2日
一部メディアで取り上げられた時も糾弾に過度に乗る報道ではなく次叩いても勝ち目がないからそう言うしかないだけの話
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
ratmonkey36 実際問題、コラボ二弾でも依然として「キモイ巨乳書いてんじゃねーよ、それに被災者?それが何?今頃私も可哀想な人なんですってか?憐憫ムーブクソうぜえ」と主張してる人もいるわけで。じゃあ今度はそう言う人にも配慮しなきゃね???ってなっていきますよ。
uniuni @wander__wagen 2020年2月2日
アンケートの信憑性ってどんなもん?
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
そもそも不思議なんだけど、ツイッタランドと言う狭い世界の中で、たかだか数千のいいねが付いたくらいで(しかもいいねをブクマ代わりにしてる人も居る、つまりその全てが賛同者でもないと言うのに)「世間の多くの人が不愉快になった!!!」と胸を張れちゃうその自信は何…?ってなるな。仮に暗数が10倍居ても数万やん。日本の人口からしたら微々たるもんだよ。
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年2月2日
ratmonkey36 ポスターとクリアファイルじゃ意図と機能が、ってのは確かですけど「特定ユーザに配られる粗品」と「不特定多数の人が見るポスター」だと後者の方が基準が厳しくなる物ですよ。(実際インパクト狙いでちょつと過激な内容にしたら炎上するパターンはかなりあるんで)
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年2月2日
そもそも第一弾のポスターがなんでキャッチーかって、あれは単行本の表紙の流用だからですよ。単行本の表紙は「コレは面白いよ」ってアピールする目的がありますからね。(それに「献血しない=注射が怖い」みたいないろいろ不味いフレーズつけて悪目立ちしたのが問題だと個人的にはおもう
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
fD6F4h3O7N5qUHS その「炎上するパターン」、割といつも特定の人がやってて、不特定多数の不満って感じ全然しないんすけど………。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
fD6F4h3O7N5qUHS 知ってますよ、コミックスの表紙の流用なんてことは。だからこそ、書下ろしとかできなくても、この絵ならキャッチーでインパクトあって、通りすがりの人にアピールできるから流用に踏み切ったんでしょうに。あと針が怖いとか言われるのむかつくみたいなの気にしてたのも、例によって特定層の人で、世間一般の御意見じゃあないですよね?
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年2月2日
あなた個人が「嫌われてもいい!!」っておもっても、世の中大半の企業では客に嫌われて客離れが起きたら会社の事業と従業員の生活に直結するんで。そういうのない人は過激な内容書いたりできるけどね。 ratmonkey36 人生会議のポスターが批判食らって撤回された例がイメージにあったけど、まぁ興味ないとなかなか覚えてないよて
inti @inti87913544 2020年2月2日
献血の情報提供がある。構図等の工夫によって性的な強調、つまり巨乳への注目度が薄まったから良いわけね。 前者はともかく、後者を巨乳=卑猥という最近言う累積的抑圧になりかねんわけよね。ウチの身内の女性は胸が大きいんだけどさ、巨乳を隠せみたいなムーブメントがすげぇ不快なんだけど今すぐ止めてくれない?
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月2日
fD6F4h3O7N5qUHS 「あなた個人が「嫌われてもいい!!」っておもっても」これいきなり湧いてきたんですけどなんなんですか…?いきなり人の気持ちを勝手に代弁しないでくれませんか…?あと人生会議のポスター知ってますよ。一昨年と去年の11月ごろ、立て続けに祖父母亡くしたところに見て「あー…」ってしみじみ感じましたもん。あれもなんでクレームついたか僕はさっぱりですわ。
日本のフェミニスト @feminist_in_jpn 2020年2月3日
kame4477 「ホームレスは臭いから排除して欲しい」「突然奇声を上げる自閉症患者はうるさいから排除して欲しい」という個人の感想も積み重なれば世論になりますか?
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
ところで当の作者自身が最初のものと何らコンセプトを変えていないことを認めているんですが、これ以上恥の上塗りを重ねるつもりでしょうか。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
「わたしは好きじゃないな」とお気持ちを表明するのは自由です。ただ「わたしのお陰で世の中が変わった!」とウソをつくのはやめましょう。コンビニの件でも同じですが、あなたごときの個人的なお気持ちがたかだかTwitterで騒いだ程度で世間に反映されるほど世の中は甘くないです。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
feminist_in_jpn つい先日「移民が多過ぎるからユニオンを脱退したい」というたくさんの個人的お気持ちが集まり世論形成された結果ユニオン脱退が実現した国がございますが、ご存知でしょうか。
日本のフェミニスト @feminist_in_jpn 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 知っています。が、「移民が多いから不安だ」には根拠が無い一方で「ホームレスは臭い」「突然の奇声はうるさい」は根拠がありますよね?
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
feminist_in_jpn ほっとくとそういうことになることもあるから、こうやってどういうことが性的なんだっけって議論をしたり、http://www.moj.go.jp/JINKEN/index_keihatsu.html みたいに人権啓発して差別が起きないように頑張ったりすればいい思うよ。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
inti87913544 注目度というより、「強調している」ことが読み取れる、というところが大きいかなというのはまとめを読むと思いますね。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 ウソって根拠ある?客観的に抗議によって表現がマイルドになったという推測をするのも自由やと思うよ。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
hikichin_02 法律にひっかからなければ、公的な広告で何でもokというのも一つの考えやと思いますよ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
feminist_in_jpn 根拠のある無し、とはどのような概念を指して言っておられるのでしょうか。
tar_yan @taryan18 2020年2月3日
作者自身は何も変わってないといってるのに、改善されたとか穏当になったとか、主張している人達って本当にお気持ち優先で語ってるな。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 少なくとも今回の場合は、本人がやんわりと否定しております。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
ratmonkey36 その前提をどう置くかってのはあるね。法律守ってるんやからどうでもええやんというのは一つだけど、一般的には特に公的機関の広報としては過度に性的なのはダメというのが一般的で、実際ストパン自衛隊ではオタク側からもこれはないわって声が大きかった。んで、第一弾が「過度」に当たるかどうかってのは微妙。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
性的表現については、個人のお気持ちの積分がボーダーとなることが過去のわいせつ図画頒布事件における最高裁判例で示されております。そしてこの考え方はおそらく青少年系の条例に関する表現規制についても該当するものでしょう。ただしこの個人のお気持ちの積分とは1億人分のそれ(と裁判官が判断したもの)であって、現状どうあっても思想の極北にあるようなノイジーマイノリティたるセクシストたちのお気持ちとはまったく違うものです。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
hanadawanyan そら因果が逆で献血のPRというのはそもそも万人向けなんちゃう?「万人向けのなのに」こういうのか~って話で。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 どのツイートか教えてくれるとうれしい。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
ですので私の意見としては、もしあの方々が表現に対して何らかの措置を講ずる必要があると言うのならば、オタクでもお仲間でもない、大多数の普通の方々に対し説得とアジを用いて自らのシンパを増やした上で世論形成をし、裁判を起こして社会通念上かかる表現が許されるかの是非を問うべきだということです。それを経ずしてただネットで暴れるだけで何かをなそうというのはタダのワガママであり、あえて大袈裟に言えばテロリズムに他なりません。
Bぼたん@伊26一発ツモ @omega_b 2020年2月3日
kame4477 一応読んだうえでコメントしたんですが、正直上っ面しか変わってないのにこの人達これでいいのかなーって
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 アンケートの信憑性は最高裁判例に劣ります。
日本のフェミニスト @feminist_in_jpn 2020年2月3日
kame4477 私は「万人のため」を個々の気持ちの積分で決めることに反対します。なぜならば、その理屈で言うならば「この国は99%以上がキリスト教徒なのに非キリスト教徒を起用するのはけしからん」「世の中の90%以上は異性愛者なのに同性愛者であることを公言している人を起用するのはけしからん」のようなことが成り立ってしまう危険があるからです
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 ご自分でどうぞ。調べれば数分でわかる話です。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 んーどれかわからんわ。まあいいや。
まんぐーす @hanadawanyan 2020年2月3日
kame4477 大前提として第1弾のポスターは秋葉原限定のものだったのをご存知ですか?女性誌のああいう広告はそれ以外の地域にも普通に貼られてます。あれ、生々しくて嫌なんですよね…
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
omega_b なるほど、お読みいただきありがとうございました。
jpnemp @jpnemp 2020年2月3日
kame4477 「コラボ企画」の場合はその作品やタレントなどのファンを取り込むために行うので、ちょっと事情が違いますね。日赤が「一般向けではない」とコメントしたのもこのためでしょう。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
hanadawanyan アキバだからオタク向けでokというのも、ひとつの意見ではありますね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
feminist_in_jpn 成り立ちます。民意とは数の暴力です。「非キリスト教徒を容認するキリスト教徒」を多数派に、「同性愛者を容認する異性愛者」を多数派にすればよいだけの話です。そして、その手段としてネットでトロール行為をすることは自らの理想にとって非常に効率が悪いものであることを理解すべきです。その手段は多少なりともオタクではない人々のヘイトを稼ぎます。つまり逆効果を呈しています。何がしたいのでしょう。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
jpnemp まあ意図があってやったから、不快な人がいてもokというふうに言うのは肯定してます。 kame4477
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
feminist_in_jpn 差別にならないようにってのはその通りだね kame4477
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
feminist_in_jpn ちなみに「決める」のは今回の場合日赤だから、「個々の気持ち」で決めろなんて主張してないです。個々の気持ちの積分で炎上するかどうか決まるのはあるけど。だから日赤が別に炎上上等でやってんだったらいいと思うよ。炎上するなんて思いませんでしたーっていうならちょっと感度低くない?って思うけど。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 下手に教えてしまうと良からぬ輩が変な解釈をして作者に迷惑をかけてしまうことが容易に予想されますので、この場で教えるのは控えさせていただきたいということです。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
炎上ではなく燃料を撒いた上での悪意ある放火かと思ってましたが、違うのでしょうか。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 あと「本人」というと作者を指してると思うんだけど、今回の件は日赤のPRとしてどうかって話なんで、広告が大問題だとしても、別に作者は1ミリも悪くない被害者だってのが私の見方。作者は作者で日赤から受けた仕事を完遂したにすぎず、PRとしての良し悪しは日赤広報側に責任がある。
日本のフェミニスト @feminist_in_jpn 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 それは簡単ではありません。誰でも『異物は排除したい』という欲求がある以上、何もしなければ自然に他宗教排除・同性愛者排除などに傾くと考えます。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 そんじゃ 5rilla_5rilla_5 の根拠は示されなかったということで。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 アンケート見る限りじゃ炎上してもまあおかしくないんじゃない?
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 なるほど。あなたは少なくとも良識がある方だと思われるので当然そこは問題ありません。ですが私はオタクにせよセクシストたちにせよ人を引っ掻き回して溜飲を下げるトロールたちが個人的に好きではない(お気持ち)ので、彼ら/彼女らをこんなことで利したくはないし、何よりこれ以上無駄な心労リスクを作者に与えたくはないのです。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 いえ、あります。調べてください。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
kame4477 なので、この広告が問題だとしても、献血のPRとしては無いわって話なだけで、宇崎ちゃんという作品やキャラクター自体の価値は棄損されるべきじゃないだろうという風には思う。責任は日赤というのはそういう意味ね。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 だってわかんないもんw
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 まあこの辺にしときますかね。議論を進めることが心労になるとは思わないけどね。(まあ全体の炎上劇は心労にはなってはいるだろうけど)
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 アンケートの結果と母体と調査手法と調査団体と、その調査団体の信用性が何によって担保されているか示していただかないと、アンケートを最高裁判例を超える根拠として考慮することはできません。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 判例と炎上は違うからね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 いいえ、構いませんよ。その心労は私のいう例のツイートから察するに余りあるものでした。正直過度の議論は私は望みません。そっとしておいてあげてほしいのが、私の"お気持ち"です
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
feminist_in_jpn 私が思うに、あなたには他の人を信用しなさ過ぎるきらいがあります。その思想を持つこと自体を私は許容しますが、その思想の行き着く先はファシズムにせよコミュニズムにせよ、少数の指導者層による賢人政治や独裁政治でしかないので批判はさせていただきます。もう少し人を信用してください。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
補足すると私は、「放っておけば人々は異物を排除する方向に向かう(ほど、人は愚かであるから)我々社会の代弁者がより良い方向に無理にでも指導してやる、つまりポリティカルコレクトネスに強力な実効性を持たせて表現規制などを厳格化していく必要がある」という思想のことを言っております。 5rilla_5rilla_5
Hacchi @2mocccck 2020年2月3日
別に困り顔で頬赤らめてない(わざわざセリフで挑発の表情であることを解説までしてる)し胸は強調してないし(漫画で巨乳をデフォルメしたらこんなもんだろう)、元のポスターだって過去のフェミニズム基準でも何も問題ないでしょ。単に弁護士が環境型セクハラみたいなもんだって言ったからハッとして、言われてみたら問題かもって思い直して因縁つけまくってただけじゃん。烏合の衆の白痴どもが。
Hacchi @2mocccck 2020年2月3日
胸がでかいグラビアアイドルが広告に出ただけでアイドル本人を攻撃したり攻撃した後「ポスターを採用した人が悪いって言ったもん!」ってクソみたいな頭悪い言い訳したりどんだけ前科あると思ってんだよ。自己正当化で他人を傷つけまくってる真性のゴミクズども、どんだけ言い訳しても世間は見てるからな。女じゃなくてお前らがカスなんだからな、勘違いすんなよ? お前らが叩かれてるのは女だからじゃなくてお前らがチンパンジー未満のアホだからな。女を盾にするな。
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年2月3日
「具体的な理由(具体的とはいっていない)」みたいな感じのまとめ。
かくい @cryteamrain 2020年2月3日
具体的な理由、具体的ポイントというのは「今回のキャンペーンについて第一弾では【法律の~、条例の~、出版社のルール等 打ち出す方が従わなければならないルール等明確に挙げられるもの】の、どの部分に違反しているから駄目で、それが第二弾ではどの様に変わった事で違反ではなくなった」と、主張できるのかを尋ねられているのではないでしょうか。
かくい @cryteamrain 2020年2月3日
何かしらの自由を、不当な強迫要求ではなく干渉するには適切な手順や理屈が必要になってくるものですし、正しい手順や理屈を用いて初めて其処からどちらの主張が優先される・調整されるべきなのかという段階に至れるのではないか思います。件の本は有害図書に指定されている訳でもなさそうですし、本の表紙と同じなら日本赤十字社がポスターとして提供するのが駄目で出版社が本として出すのがOKな視点から考える事すら必要になりそうな気もしますね。
かくい @cryteamrain 2020年2月3日
そもそも本から駄目だというのなら、その本を出している出版社のガイドラインやルールの何処が駄目でどう変えていくべきなのか、その点まで言及していく事が必要でしかしこのイラストの彼女は中々可愛いですね。イラストにおける女体の裸や乳袋表現が苦手な私ですが、乳袋よりも印象的な目や口、或いは手や色彩豊かな飲食物に先に目が行き気になりませんでした。
椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年2月3日
作者本人が「違いは無い」と言われましたので、ここに纏められてる方々が節穴だと判明してなにより
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2020年2月3日
客観的な違いとしてはイラストと漫画の違いとか宇崎ちゃん以外のキャラが出てるとか献血の情報も盛り込まれているとかポスターとクリアファイルだとかそら無数にあるけど『そういう話してましたっけ?それで女性差別判定が覆るほどの何が違うんです?』と問われているのにそういった違いの話しかしてないから『何が違うのかわかんない』なんだけど、全然話が通じてないんだな。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2020年2月3日
ありえないほどの巨乳描写でも乳袋でなければセーフ、乳テントなら良いんですよって言ってる方はゼロではなかった気もしないでもないから、そう言ってた人に関しては『あなたの基準はわかった』と言っておくけど……。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
取り敢えずざっくり調べて、界隈の共通見解として見られるのはやはり「困り眉」「赤らめた頬」「胸部強調」の三役が揃うと役満発動、って感じだな。駅乃みちかの時からそうなので、ある種界隈の見解はその頃から変わってないと言える。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
ratmonkey36 論拠として「困り眉」「赤らめた頬」は成人向け漫画におけるセックス時に付き物の女性の表情であり、一般向けでそういった「性的描写(セックス匂わせ)は相応しくない」と言うものがあった。しかしこれあきらかに、「AがBであるなら、BはAである」と言ってるわけで、どう考えても雑な論理。ただ、「感情」で語る人にとって論理はなんらその感情を納得させてはくれない(「エッチはエッチ、理屈じゃない、私がそう感じたことが全て」)。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
ratmonkey36 そこに「胸部強調」が加わると「セックス匂わせ+過度なセックスアピール=セックス誘ってる!」→「女性の性的消費を促してる!」→「現実の女性も性的消費していいと思うに違いない!」→「ハイジョセヨ、ハイジョセヨ、ハイジョセヨ…」(ザッザッザッ…の暗黒ロボット軍団が完成してしまう。 どう見ても思考の前半は界隈が忌み嫌う昭和のセクハラオヤジと同じなのに気づいてないみたいだし、後半の理論の飛躍に至っては理解不能レベル。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
ratmonkey36 …理解不能レベルと言ったが実際は女性の防衛本能だろうな、と推察はできる。望まないオスからの性的アプローチ(が増える可能性)は根絶したい、と言うね(少し前に流行った「負の性欲」のあらわれと言い換えてもいい)。それ自体は無理からぬことだろうな、とも思う。
エンプラ🍸@令和二年 @65cvn1 2020年2月3日
ratmonkey36 このコメントで彼らの行動原理が何なのか納得しましたよ。原理には全く同意出来ないし気持ち悪いとすら思いますが。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
cryteamrain たとえばオタク側からも批判されたこういう事例では kame4477 kame4477 たとえばストパン自衛隊の例でも法令に抵触するなどないにもかかわらずこりゃやりすぎだと言われたりしてるからね。あとまとめの趣旨は前回まとめで”何がどう「改善」されてるのか全然わからん!”という前後の具体的差異をまとめたというものです。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
cryteamrain これは献血のPRとしては問題があると日赤に抗議することは不当な強迫要求になるのかな?それもまた表現の自由なんじゃないの。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
kuraki1122 作者の自意識として違いがないとしても、受け手側がこういう違いがあると受け取って論評するのもまた自由。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
dancing_eel まあ「過度に」性的かどうかってところだから、そこは各々判断すればいいんじゃないでしょうか。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
ratmonkey36 みんなに問うて誰も答えてくれないんだけど、例えばストパン自衛隊その他の「オタク側から見てもやりすぎだ事例」についてどう思ってんやろなぁ。kame4477 kame4477 別にオタクだって「過度に」性的だったら批判するし、その基準がやや厳しい過ぎないみたいなそういう話じゃないのという。
inti @inti87913544 2020年2月3日
kame4477 読み取れる、ね。天井のシミが顔に見えるのは誰のせいかなって話にしかならんと思うがね。 日赤の広報責任という割にはあちこち飛び火しとるよね。界隈の先頭はいい加減責任をもって違う場所に火付けする連中を批判すべきだ
jpnemp @jpnemp 2020年2月3日
kame4477 自身の受け取り方を変えたというのは自由ですが「抗議を受けて作者が路線変更したのだ」というのは事実無根ですね。
jpnemp @jpnemp 2020年2月3日
kame4477 単純に考えて肌の露出面積の度合いで説明付きそうですね。何%までにするかとか部位ごとの違いはありそうですが。もちろん宇崎ちゃんも茜さやさんも全く問題はないわけです。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
jpnemp それはそうなんじゃない。
spin_out @spin_over 2020年2月3日
受け取り側(ツイフェミ)が漫画や絵をまともに読み取る素養がないことが判明した案件。半年ROMしとけって言われてもしょうがない。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
jpnemp なるほど、あなたの基準では肌の露出が大きいか否かで、明確な基準はないけど過度に性的なものは例えば公的機関PRとしては不適切であるという考え方なのね。まあいいんじゃないでしょうか。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
65cvn1 妊娠出産は相変わらず何千年前とかわらないやり方のままで、だいぶ軽減されたとは言え未だに女性にとってのリスクであり、ただでさえリスクなんだから意に沿わぬアプローチからの妊娠は全力で避ける、と言う感覚自体は至極真っ当ですらあります。そこは否定しちゃいけないと思いますね。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月3日
「第一弾と第二弾、逆にすべきだった」との論が全くないことに呆れている。「インフル予防接種」受けたから献血できない、というセリフは、二月ではなく、十月十一月に知られるべき台詞ではないのか、という疑問がなぜ出てこないのか。公衆衛生に直結する問題点がなぜ、無視されているのか。、
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月3日
ratmonkey36 「困り眉」嘲笑です。「赤らめた頬」見間違えですよ。「胸部強調」厚かましさ・鬱陶しさ・威圧感。https://note.com/online_cheker/n/n934ba17fe05b https://note.com/online_cheker/n/n1286609a42ce 限界事例ではあるものの、「女体の客体化」と評するには、少し足りない。牌が三つだけでは、カンも出来ない。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
ratmonkey36 問題なのは近年SNSの発展で個人の受けとる情報量が激増し、その状態で「男性からの性的加害経験談」が雨あられと降り注ぐ環境を構築してしまうと、認知が認知を呼び、男性嫌悪と恐怖のスパイラル構造ががっちり出来て、「男は皆隙あらば性的消費・性的加害を狙ってる」と言うロジックが形成されてしまう事かと。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
online_checker 舶匝氏~~~、悪いけどそのキャラ作り口調で話されると何言いたいか伝わり辛いんで、普通に話してくださいよォ~~~。たまにやってるでしょ?出来ないなんて言わんでくださいよ?
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月3日
ratmonkey36 第一弾は「丁寧に描かれた」既存の表紙を差し出して時間稼ぎ、第二弾で「手を抜いて描かれた」書き下ろし(脱稿時期はおそらく、第一弾の掲示前)? という当初の企画通りに事が動いただけ(イスラトと漫画との単価の違いゆえ)。で、結果、 online_checker という公衆衛生上の問題が起きた。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月3日
ratmonkey36 論点を簡潔に指摘しただけ。仔細な指摘はnoteで済ませています。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
online_checker online_checker お願いですから最初からそうしてくださいよ?!簡潔すぎて芝居がかりすぎて逆に解りづらくなってますよ?!あとどういう権利があって丁寧とか手抜きとか他人の仕事ジャッジしてるんですか?
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
kame4477 ストパンのも「やりすぎ」とは思わなかったのでなんとも。ガチガチのガチな軍ネタやってる作品とのコラボはそれはそれで批判くらいそうだし。明るい色気で軍事色を和らげたかったんやろな、と僕は感じました。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
online_checker 足りない、と言われても。僕はその3つだけとは言ってませんがな。駅乃みちか時代から、この3つがとりわけ多く、批判の論拠に持ち出されると言う話です。個々の細かい文句全てを浚ってくるのは流石に無理ですよ。
jpnemp @jpnemp 2020年2月3日
kame4477 ここで日赤がぐらんぶるとコラボしたらとか妄想中
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
問題があるのはポスターでもなくイラストもなく作者でもなく日赤でもなくフェミの知能だけ
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年2月3日
kame4477 意味のない行為ですがまあ暇つぶしに意味のないことをするのは確かに自由ですね。暇つぶしとしては良いと思います。みんな暇なんですね。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
ratmonkey36 まあやりすぎかどうかというところに、明確な基準なんて作れんでしょう。だから個々がやりすぎと思うなら自由に論評したらいいし、それを日赤や自衛隊がどう対応するかもまた自由
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
jpnemp コラボしても全裸のポスターやクリアファイルは採用しないと思うよ。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
uchiwamaster そんなこと言ったら君のコメントも意味ないし、そもそも生きてる意味もないんじゃないの?
びよんど @apam2233 2020年2月3日
ratmonkey36 急に横からで申し訳無いですが、その手の話は我々男性側にも責任が無いとは言い切れないと思いますよ。エロ産業が隅々まで行き届き過ぎてる感がありますから。あらゆる性癖的なものに対応してくれて尚且つオープンにし過ぎたせいで女性側としては余分な心配をするようになったってのはあるんじゃないでしょうか?・・・まぁ私なんぞも大変お世話になっておりますからあんまり言えた義理ではありませんが(苦笑)
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
yamadataichino1 特に必要とも思いません。
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年2月3日
kame4477 ええ,私のコメントなんて別にどうでもいいようなものです。世の中に対して何の影響もありません。で,今までさんざん「これは世の中を良くするために重要な話だ」と大騒ぎしていた人たちもそれと同じようなものだってことですね。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
uchiwamaster 別に「これは世の中を良くするために重要な話だ」と考えるのも自由じゃん。あなたは意味ないって思うんでしょ。じゃあそのコメントも意味ないよねって返しただけ。意味あるかどうかもまた個々が考えればいいじゃん。ちなみに私は意味があるかどうかなんて関係なく、面白いからやっています。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
apam2233 余計な心配と言うやつは、こればかりは他人が余計や余計や言うほど逆効果なのがなんとも…。実際統計上年々治安は良くなってるんすが、体感治安は悪化してると言うデータもあります。これも多分上述のコメントが関係してくる話でしょう。今まで伏せられていたカードがオープンになっただけ(=加害の情報が表出し共有されるようになった)なのに、まるでカード自体が増えた(=加害者そのものが増えた)ように錯覚してしまってるわけです。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
uchiwamaster 別に人生に意味なんてないんだから、面白いと思うことやれば?君もなんだかんだ言ってこのまとめに多少は面白いというか興味を持ったからコメントしてくれたんでしょ、意味があるかどうかなんて考えてないでしょ。だから「意味がない」とか言うことこそ、まさに意味がないの。
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月3日
ratmonkey36 (なお統計についてはソースを直ぐにお出し出来ないので、「ええ~ホントでござるかぁ~?」くらいに受け取ってくださっても結構です)
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月3日
格付けチェックなら消えてる人の晒し上げまとめとか酷いことするわね
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2020年2月3日
今回のポスターを認めてしまうと「ここまではOK」という縛りを自らに課してしまうんだな。それは「いつでもどこでも誰にでも何にでも、キモいと思ったものを自由気ままに抹殺したい」という人には耐え難いものなのだろう。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
SILVER_CAP クリアファイルは「ここまではOK」って話になってんじゃないの?どういうこと。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2020年2月3日
kame4477 今後作られるコンテンツに同じ基準が守られる保証はないですよね。今回は批判者の多くがOKと言わざるを得ない状況に運良く持ち込めただけだと思ってます。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
SILVER_CAP 別に批判されても(日赤なら日赤が)問題ないと思えば無視すりゃいいと思うけどね。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2020年2月3日
kame4477 「無視すればいい」は最初にポスターを批判していた側にも当てはまりますよね。なぜ彼らは(最初の)ポスターを無視しなかったんでしょうね。
龍ex @ryu_ex222 2020年2月3日
はい、作者が何も変えてないことを肯定したツイートまとめ。尚、どこまでも知性が欠如したセクハラ下衆のツイート付きなので閲覧注意 https://togetter.com/li/1463724
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
SILVER_CAP いや抗議したい人は抗議する自由はあるでしょ。広報は広報を行う主体が責任を持つんだから、NHKキズナアイのように何言われてもシカトするのもやろうと思えばできる。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
ryu_ex222 そもそも作者の自意識がどうとかは関係なくて kame4477「今回の件は日赤のPRとしてどうかって話なんで、広告が大問題だとしても、別に作者は1ミリも悪くない被害者だってのが私の見方」というように、まとめの最初のアンケートもそうだけど献血のPRとして、どう変わったかという話。
のらえもん @nora_emon95 2020年2月3日
そりゃ前回は1枚絵で今回は漫画なんだから違うのは当たり前だろ……。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
ryu_ex222 要するに「第一弾で批判していたのが第二弾で批判しないのはなんで?どこが変わったの?」という話に関するまとめ(つまり一部の受け手の感想が変化した具体的理由)だから、作者が変えてるつもりあろうがなかろうが、関係ないんですね。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
nora_emon95 ところが、「どこが変わったんや!」という声が前回まとめであったのでまとめました。
のらえもん @nora_emon95 2020年2月3日
kame4477 なるほど。どちらかというと「どこが変わったんや!(おまえらが環境型セクハラと断じた部分は変わってねえよ!)」という部分が読み取れないアホを晒し上げる結果になったと。確かに kame4477 書いてあるね。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月3日
「どこが変わったんだ」ってのは 「お前らが非難してた場所変わってないだろ」 って意味なんだから 一枚絵じゃなくなった! とか言われても困るって言うか Aの絵とBの絵の違いを見つけよう って間違い探しで「AはBじゃないとこが違う!」 とか幼稚園児でも「いやそこじゃねぇな」ってわかるぞ
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
nora_emon95 まさにその部分の議論をしているよ。まとめよみなおしてね。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
cO7gY8gbeNcoNEe いや変わってるよと言う意見を収集しています。もちろんそれでも変わってないとあなたが考える自由もありますね。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
cO7gY8gbeNcoNEe 別にまとめの意見に納得できないなら納得できないで別にいいんじゃないの?それを幼稚園児がどうこうとか何をそんな発狂してんだか。まあいいけど。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月3日
作者「変わってないよ」
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
cO7gY8gbeNcoNEe 「第一弾で批判していたのが第二弾で批判しないのはなんで?どこが変わったの?」という話に関するまとめ(つまり一部の受け手の感想が変化した具体的理由)だから、作者が変えてるつもりあろうがなかろうが、関係ないわけです。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月3日
変わってないもんを変わってるって勘違いしてた人の晒し上げじゃん……趣味悪いことするね
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2020年2月3日
kame4477 批判する側は批判し放題で、批判される側は「無視すればいい」では難癖の付け放題を許容することになるので自分は同意できないですね。仮に「無視」が状態化したらしたで、創作物への批判行為自体が形骸化してしまいますし。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
cO7gY8gbeNcoNEe 別にあなたが変わってないと思うのはあなたの自由だよ。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
SILVER_CAP もちろん反論してもいいよ。難癖と思うなら難癖付けんなって言えばいいんじゃない?一方で批判する自由もあるでしょ。
九銀@半bot @kuginnya 2020年2月3日
この問題は最初から「第1弾の時点で何の問題もないのにフェミニスト気取りのゴミどもが意味不明のわがままで難癖つけただけ」だろ。改善も何もないわ。改善する必要のある箇所なんかどこにもないんだから
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2020年2月3日
作者が「赤十字や作者はフェミニストの方々の批判を参考にして図柄を決定したのですか?」に対して「いいえ全然」と配慮0で切り捨てているツイートはまとめと関連があると思うのですが、まとめに追加する必要がないとのことでとても残念です。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
kuginnya それもそれで構わんよ。これは第一弾で批判した人が第二弾で批判しなくなった具体的な理由ってなあにってテーマだから。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
yamadataichino1 「第一弾で批判した人が第二弾で批判しなくなった具体的な理由ってなあにってテーマ」とは関係ないと思うよ。というか自分でそのツイート織り込んだまとめを自分で作ればいいんじゃない?
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2020年2月3日
先生と赤十字社は、フェミニストの方々のご意見を取り入れられて図柄をお決めになられたのですか? https://twitter.com/taniyoko/status/1223903273842659328 いいえ全然 時間さえもらえば描くべきものは自分で考えます https://twitter.com/syokumutaiman/status/1224036010977189889 最後にソースも提示しておきます。
のらえもん @nora_emon95 2020年2月3日
yamadataichino1 このまとめの意味でいえば関係ないよ。作者だけでなく、なんなら日赤の意図すら関係ない。人による間違い探しの閾値をまとめただけなので。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
yamadataichino1 まあクリエイターらしくていいんじゃない?
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
nora_emon95 そもそも差別する意図がなくても結果的に差別になるみたいなことっていくらでもあるし、いじめのつもりはなかったけどそれいじめですってのも世の中いくらでもあるんんだから、作者の意図がどうこうって最初からあまり関係ないけどね。例えば「表現の不自由展」は津田大介さんの意図にそって解釈すべきものかと言うとそういうわけじゃないでしょ。
11t<またPCつかねぇ @11t_ 2020年2月3日
自分は女性でヲタですが、第一段と第二段で表現技法など特に何も変わっていないと思います。唯一変わったなって感じるのは一枚絵から漫画に変わっただけですね。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2020年2月3日
kame4477 批判する側は「難癖付け放題。相手が譲歩したら儲けもの」でゼロかプラスの二択。批判される側は「潰されるリスクを負って無視するか蒸し返されるリスクを負って譲歩するか」でゼロかマイナスかの二択。この不均衡が温存されたままで「批判されても無視すればいい」は同意できないですね。今は「セクハラ認定ガチャ無料で回し放題」状態ですから。
11t<またPCつかねぇ @11t_ 2020年2月3日
第一段が女性を性的消費した描き方をしていると騒がれた時も「は?」としか思えませんでした。女性キャラを漫画絵としてデフォルメするなら、大きな目、強調された胸、紅潮した頬、内股などを誇張して描くのは当たり前だと思います。これらは現実の女性の特徴を強調した表現で第二段でも使われている技法です。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2020年2月3日
せめて「ガチャ一回ごとにコストがかかる」か「ガチャに低確率で一発退場カードを混ぜる」のどちらかは設定すべきだと思ってます。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
作者本人がまとめられている人たちの邪推を真正面から否定してしまった以上はまとめの存在自体がファクトから離れたデマゴーグになりつつありますね。このまとめを見ることで誤解するような人はその程度の人なので別にそれを咎めるつもりなど全くありはしませんが。
11t<またPCつかねぇ @11t_ 2020年2月3日
それらを見て、女性の魅力を強調している絵=男に媚びている、と見るのが間違いであって 女性の魅力を強調している絵、で終わりなんですよ! そこに卑猥だ!公共にそぐわない!と難癖つけるのは、はっきり言ってお馬鹿さんとしか言いようがないのですよ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
SILVER_CAP それは作者、制作側自身が業務妨害や名誉毀損等で告訴するかしないか判断して対処すべき問題であり、我々外野がお気持ちを汲み取って勝手に代弁することはおこがましいことではないかと思います。少なくとも私はここでさ身分を隠してはおりますが、自分に火の粉がかかるようなケースがございましたら多少の費用を持ち出してしかるべき処置を辞さないつもりでおりますし、逆に何もしないでおくことを今回制作側は選んだまでだと思っております。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 そうです。これはあくまでその人の判断の閾値をまとめただけのものであり、それを見た人が「事実と離れている!作者は否定している!」と本来のまとめ意図から離れた部分で怒ってしまうのは単にその人のリテラシーが不足しているだけなのです。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
だから、簡単に言えばリテラシーの不足している人たちを誤謬させる意図があるにしろないにしろ、これはそういう「これはまとめた人たちの考え方の閾値を示すためのまとめであって、まるで作者が炎上したから表現を変えたかのように誤解してしまったのはその人の読み方が悪かったですよ」という逃げ道を残したまとめだということです。いえ別に責めていませんよ、私は事実を述べているまでです。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
個人的には「女性の性的消費」という概念自体を否定する立場ですので。単純に「あなた以外の女性が性的消費された」≠「あなたが性的消費された」であり、「あなた自身は何ら実質的性被害を受けていない」に決まっているのですから。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
もっと単純化したら「あなた∈女性」であり「性被害を受けた実在するあるいは架空の女性∈女性」であり、「あなた≠性被害を受けた実在あるいは架空の女性」だというだけの話です
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
SILVER_CAP じゃあ私のまとめに批判するのは不均衡だからやめてくんないって言ったらやめてくれんのかね。やめないでしょ。そら世間に自分の作品を発表するにあたって、批判されるのは織り込み済みでやってもらわんといかんよ。「ガチャに低確率で一発退場カードを混ぜる」のは現行の名誉棄損とかで訴えられるでいいんじゃないの。まあ具体的に考えてみたら?
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
SILVER_CAP まあ一つあるとすれば、不当な批判と考えた場合にはその批判に対して批判する、自分が不当な批判を受けている側を擁護し応援する、と言う対応をとればいいんじゃないの。それか自分がクリエイターになってそういう批判を自分で跳ね返したりするとか。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 あえて批判するならば、これをわざとやってたんだとしたらまぁ、普通に卑怯ですよね。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 まとめ最初のツイートからして「受け手がどう感じたか」という話しなわけだけど、なんでそんな作者の意図とかを重視するのかよくわからんわ。国語のテストかよ。
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
「作者が何言おうとフェミ側が意図を決める」か、すげえな。同じ論法フェミに使っていいってことだな。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
USK60873370 は?お前の感じ方はお前が決めればいいじゃん?何言ってんの?
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
USK60873370 そもそも差別する意図がなくても結果的に差別になるみたいなことっていくらでもあるし、いじめのつもりはなかったけどそれいじめですってのも世の中いくらでもあるんんだから、作者の意図がどうこうって最初からあまり関係ないけどね。例えば「表現の不自由展」は津田大介さんの意図にそって解釈すべきものかと言うとそういうわけじゃないでしょ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
少し話はずれるのですけど、この手の「放火して変えさせる」タイプのなんというか原始的というか、野蛮な表現テロリズムは大手出版社のような手だれ相手には通じにくくなってきているそうです。ネット非経由で届くクレーム数からしてこういう人たちの絶対数が少ないことがバレてきてしまってます。(ジャンプが何か対応しましたか?)
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
なので電鋸さんの指摘どおり日赤とか市役所とか組合とかのキャンペーン相手にテロを仕掛けることを覚えはじめたのですが、これもクライアント(の上司)がビビりなのが原因なわけで。むしろ何度もつまらないことで炎上させにかかるくらいになれば、彼らの順応も早くなってくれるだろうしありがたいんですけどね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 ですから、それが言い訳なんです。
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
との事なので以降まとめ主の全ての発言は「愚劣な差別主義者による戯言」と受け取りあらゆる罵詈雑言を事実関係無視して行ってよい、という許可が本人からなされましたので以下そのように扱えばいいと思いますよ
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
予防線張るのは自由ですよ。言い訳も存分にすればいいと思います。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
USK60873370 それはあなたがそう思っただけだ、ということをわかっているならばそれでいいと思います。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
どう感じるかは自由なのですから、私がその説明を言い訳と感じるのも自由なわけですし、それを否定するのも自由なのです。楽しいトートロジーですね。
syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 2020年2月3日
第一弾の「巨乳という奇乳が問題」とかいう指摘は何処にいったよ
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
syukusyukusyuk1 今の言い訳通用しないとわかったらそのうちそこに戻りますよ。言い返されたら論点変えてるだけでそれぞれの論点に意味なんてないです。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
ちなみに作者の意図については、わざと誤謬を誘った場合と結果としてそうなった場合のどちらも網羅して考えてますよ。国語のテストではなく数学のテストです、単なる場合わけ。前者ならば卑怯だなぁと思いますし、後者なら誤解を招いてしまうことを指摘された時点でまとめを削除する選択もあるのです。その上で「受け取り方は自由だ」と強弁する以上は「わざとやった」「わざとじゃないけど誤解を招いても自分は知らない」のどちらかしか残らないのです
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
つまり、私の視点での結論は「まとめ主は卑怯ですね」か「まとめ主は無責任ですね」のどちらかにしかなりえないのです。いえ、別に責めているわけではありませんよ。あなたの言うように感じ方は人それぞれです、私はこう思ったからこう述べたまでです。何を言おうが他人の権利を阻害しない限りは表現の自由は保障されます。どうぞご批判なさってください。
えんぞ @jinsei_febreze 2020年2月3日
SILVER_CAP 世の中だいたい不均衡で不平等なのに何言ってんのこの人。 「潰されるリスクを負って無視するか蒸し返されるリスクを負って譲歩するかの二択」を選んだのは自分なんだから仕方ないでしょ。 オタクがどれだけ強弁詭弁で逃げようがタバコやタトゥーが無条件で叩かれるのと同じだよ。笑
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
解釈が受け取りが行ってるけど「そもそもそう解釈したり受け取ったりし得る事実関係が無いのにそう言い張ってる」っつー悲惨さよな
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
jinsei_febreze そうですね、どう考えても勝ち目の無い戦い無謀に負けた上くだらない負け惜しみで勝利宣言やってフェミニストが白い目で見られてるのも仕方ない事ですね!
えんぞ @jinsei_febreze 2020年2月3日
USK60873370 そうだよ? それもしかして皮肉のつもり?笑
えんぞ @jinsei_febreze 2020年2月3日
ラディフェミなんざどれだけ叩かれようが知ったこっちゃねえよ。笑
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
ていうか本来フェミニズムとして絶対に勝たせてはいけない意見の側にフェミニストが立ってる上負けても精神的勝利宣言してるって状況にもーちょい危機感持った方がいいと思うぞフェミニズム掲げてる奴は。
syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 2020年2月3日
これ第一弾の指摘を間に受けると「巨乳という性的搾取が問題」だったのが、第二弾では構図と画像比が変わったのでokって話でしょ? 大セクハラは問題だけど、人目につかず規模を減らした小セクハラはokって理屈に転嫁出来るけどいいんかいな
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
USK60873370 よくわからんけどそんな許可はしていません。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 いやだから作者の意図についてそもそも考えてないわけよ。なぜならそんなこと関係ないから。誤解を招くから削除すべきだとあなたが考えるのは自由だけど、私の考えでは、そもそもなんでそんなに作者の意図とやらを必死に想像したり、作者のツイートをこの印籠が目に入らぬかみたいにやってんのか理解不能なんすわ。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 別に意図してるわけじゃないので、まあ無責任と思ってもらって構わんけどね。要するになんでこうなるかと言うと、問題の切り分けができてないんよ。まずこれはまとめの前提のアンケートの通り「献血のPR」として良いの悪いのって話だから、その責任は日赤側にあって作者本人は日赤さんから受注した仕事を日赤さんに納品したに過ぎないんだから、作者側の責任はないわけ。だから作者の意図がどうこうって何の関係があんねんっていう話。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
USK60873370 「事実関係が無い」ってどういう事よ。別に作り手が変えた変えてないの話は最初からしてないから。第一弾と第二弾で(第一弾を問題と感じた)受け手の解釈についての事実関係はあるでしょうよ。それに関するまとめなのを理解してください。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
syukusyukusyuk1 まあとりあえずまとめ読んでからコメントしてね。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 予防線のために自由だなんだって言ってるわけじゃなくて、本当に自由だと思ってるんだけどねこっちは。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
yamadataichino1 を見に行ったけど赤十字はガイドライン作ってるみたいやな https://twitter.com/colonoe/status/1224234375958560768 それについての打ち合わせはなかったようだけど、作者が言っているように次回から適用か、ガイドラインに抵触してたらクライアントとして修正要求してたかのどっちかなんだろうけど。だから作者の意図は最初から関係ないの。
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
受け手の解釈(妄想10割)
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
USK60873370 お前頭悪いな。じゃあ「表現の不自由展」は津田大介さんの意図にそって解釈すべきなんですか?
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
kame4477 あ、あともう一つ可能性あるか。出版社と日赤側ではガイドラインについてやり取りはあったけど、出版社が作者に対していちいち伝えなくても穏当なものが上がってくることを性格上読み切って自由に書かせてた。仮に問題あればその時点で修正するつもりみたいな形もありうるね。
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
kame4477 そもそも「そんな意図を受け取り得る要素がないものを受け取って解釈してる」のどこに事実関係があるのかご教授いただきたいね。それとその池沼の話題今関係ある? あ、物事の因果関係結びつけるのができないタイプの頭だったかごめんごめん。
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
USK60873370 どうしても作者の意図を読まなきゃいけないけど、津田は池沼だから考えてくいいってことね。ダブスタヤベーな。まあいいけど。私の考えは、受け手は作者の意図がどうあれ自由に論評してokということで。
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月3日
作者の意図以前に存在しないものを見てるから馬鹿にされてるということが欠片も理解できてないようで笑う。いやぁ、何歳で知能の上昇止まったのかな。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月3日
USK60873370 存在する論点を認識できていないとは……自身の偏見・固定観念を自覚出来ていない証左。https://note.com/online_cheker/n/n13081728bb6f?creator_urlname=online_cheker
さくらだ紋 @SK1S9 2020年2月3日
前回も視点は胸にはないよ。まあ、 @AmonDaisukeさんは胸が好きなのでしょう、胸があると目が行っちゃうのでしょうね。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2020年2月3日
「フェミニストが不快に思わなかった」から改善されたんだよ!わかったかジャップオスども!!!
kame4477 @kame4477 2020年2月3日
続き作ったから見てね~ /宇崎ちゃん×献血コラボ第2弾にあたり日本赤十字は新たにガイドラインを設けた模様(弁護士ドットコム)https://togetter.com/li/1464025
lion5557 @lion55571 2020年2月3日
似たようなまとめを作るのはなんで?
lion5557 @lion55571 2020年2月3日
胸は前回同様特に強調されていないみたいですね。されてたら何だって話ですけど。献血に関する情報も前回同様入ってますね。前回同様TPOに沿っていると。難癖(アンケート見た上で難癖と言ってます)付けている人たちが勝手に納得してる図ですねー
okoo @okoo20 2020年2月3日
またカメがすっぽんのごとくしつこくコメント欄で粘着しているのか。
tar_yan @taryan18 2020年2月3日
lion55571 フェミのヤクザめいた手口を正当化しようとしたけど、作者自身に梯子を外されて誤魔化せなくなったからだと思うw https://togetter.com/li/1463425
エリア @tr001as 2020年2月3日
まず、大前提として第一弾のポスターは問題ない。であるにも関わらず様々な言い分で批判してたのに、その批判してた部分が変わってないのに掌返してたらそりゃこっちが良くてこっちがダメって理由はなんだよ。(両方問題ないことが大前提にある質問)って聞かれるわな
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 あなたがそう思っていようがいまいが関係ないです。私はその話で話題にしていたのは悪意のあるトロールたちのことです。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
kame4477 あなたがそう思うかどうかは自由です。私はあなたがこのコメント欄で精神的勝利を得るための予防線に見えましたし、こうやってまだ自分で作ったコメント欄に書き込みを続けていることはその印象が客観的に肯定されることの証明になります。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月3日
5rilla_5rilla_5 加えて言うならば、あなたが何と思おうと思うまいと、あなたの意図はあなた以外の人に好き勝手に解釈されます。丁度1回目のポスターの意匠をある特定の層が好き勝手に解釈して悪意を向けたように。悪意を抱くのは自由ですが、悪意を表明することで他人に迷惑をかけてはいけないと思います。私はあなたが誤謬を誘うため、あるいは議論ごっこをするためにまとめを作っていると確信しておりますが、それが他人に迷惑をかける行為ではない以上批判はしますが止めろとは言いません。どうぞ好きに続けてください。
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
tr001as 「大前提として第一弾のポスターは問題ない」なるほど、まずはこのまとめの最初のツイートを読んでみてくれ、こいつをどう思う?すごく・・・不快感です・・・
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
5rilla_5rilla_5 ちなみに精神的勝利ってのも謎だけど、私にとって議論は自分の思考を深めるための娯楽だから、むしろ議論に負ける方が歓迎だったりします。それで自分が成長できるからね。またよろしくねー^^
らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月4日
ここ数日、なんかすごい負け惜しみばかり見てるな僕。
エリア @tr001as 2020年2月4日
kame4477 第一弾のポスターが問題ないなんてそんなの当たり前でしょう。アンケートはあくまで意見であって法的規範を超えるものではないですよ。このポスターが一民間団体の広告として使われることに何か問題があり使うなというのならその法的根拠が必要なんですが、今回そんなものはありませんし。この辺りは弁護士の方も述べてましたね。https://togetter.com/li/1417986 まとめを貼っておくのでご確認どうぞ。 というわけで何か反論あればどうぞ。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2020年2月4日
kame4477 「無視すればいい」でしょう。お互いネットの無料サービスで好きなこと書き散らかすだけという意味では我々は対等です。私のコメントごときスルーしたところであなたには何の損失もありません。しかし例のポスターは違います。
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
tr001as ああ問題ないというのが「法的に問題ない」という意味なら「問題ない」よ。ちなみに日本赤十字って民間団体だっけ、厚生省所管の認可法人って公的機関じゃない?まあ別に民間団体であっても、法的に問題なかろうが、これは差別的だから使うなとか、多くの人が不快に思うからやめろみたいなのはいくらでもあるけどね。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月4日
ratmonkey36 note界隈では、検討が粗方済んだ話題ですよ https://note.com/online_cheker/n/n7314e0cf764b?creator_urlname=online_cheker 。何蒸し返しているの? tr001as そういう態度の阿呆がのさばり続ける限り、アニメ・マンガの玉砕路線は不可避。https://note.com/online_cheker/n/nfd149ef92410?creator_urlname=online_cheker
エリア @tr001as 2020年2月4日
kame4477 いえ、公的機関ではありません。その辺は先ほど貼ったまとめ記事に全て書いてありますので、疑問に思われたのならご確認ください。間違えていたら指摘してくださって構いません。 もちろん差別表現等、別途考えるべき部分はあるでしょうが、基本的に表現の自由が認められます。誰かが不快に思う表現というだけで規制を行うということはありません。今回の件は、公序良俗において認められる範囲の表現を、一民間団体が広告としただけですので当然規制が行われるに値しません。
エリア @tr001as 2020年2月4日
tr001as 故に不快というだけで取りやめさせようとすることに対して、反感を持たれることも当然でしょう。好悪を個人で発露する分には構わないが、周りに強いてはいけないということですね。
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
tr001as 誰も法規制を求めてないでしょ。だから「差別表現等、別途考えるべき部分」の話だから、それに値するという側と、そこなでひどいもんじゃないという側の意見対立という話。んでそこまでじゃないと思う人が、反感を持つのもまた自由だと思うけどね。だから規制がどーのこーの言われてもそんな話最初から誰もしてませんってことですね。
Yeme @yer_meme 2020年2月4日
kame4477 「お気持ちに配慮しろ」って事っスね。なるほど、長々と議論読まなくてよかったっス。
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
yer_meme 別に配慮すべきと思えばすればいいし、しなくて問題ないと思えばしなくていいと思うよ。
ビッター @domtrop0083 2020年2月4日
結局、明確で客観的な基準は誰も出せてないって結論でいいんですかね。
エリア @tr001as 2020年2月4日
kame4477 ということはつまり、宇崎ちゃんのポスターは性差別だという解釈でよろしいですか。 まず、差別表現について別途考えられることはあると申しましたが、その上で表現の自由は原則守られてるとも述べました。原則としては差別表現さえも表現の自由上は認められています。差別表現に伴う権利の侵害等はまた別に考えられる事案という意味合いですね。
エリア @tr001as 2020年2月4日
tr001as そこで本件において他者の表現の自由を侵害するのであれば、何かしら侵害された権利があるはずなのですが、私の知る限りでは見られませんでした。 なおここで表現の自由の侵害を考えているのは、フェミニスト側が献血ボイコットの呼びかけや極端な抗議で、実質的に機会を損失させようとしていると見たからですね。
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
tr001as 別に私は性差別と思わないけど、性差別だと考える人もいるんじゃない。
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
tr001as 別に「これは問題だ」って抗議するのも表現(言論)の自由でしょ。相手の権利を侵害(誹謗中傷・脅迫・業務妨害)していなければ、それも表現の自由として肯定できるんじゃないその理屈なら。
エリア @tr001as 2020年2月4日
tr001as 当然その活動とて自由ではありますが、他者の自由を侵害しようとしていると見られれば、それを理由に批判されること自体は当然だと考えられます。 もちろん叩きたいだけの人もいるでしょうし、これはあくまで私個人の考えですが。 故に法規制と絡めてお話ししました。ご理解いただけましたか?
エリア @tr001as 2020年2月4日
kame4477 当然その通りですが、その業務妨害に近い行動をしていた、呼びかけていたという事実があるんですから、実質的に権利を侵害しようとしているという考えも同様に認められるかと。
エリア @tr001as 2020年2月4日
kame4477 じゃあなぜ、不快だと思ったのですか?別にそう思っていないなら私の最初の発言もとくに気に触ることはないかと思いますけど。
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
tr001as いやだから”「これは問題だ」って抗議すること”は”他者の自由を侵害しようとしている”ことになるの?ならなくないか?「誰かが不快に思う表現」でも表現の自由なんでしょ、それを批判するのも自由だし、それが不合理な批判だというのも自由じゃん。なんか問題あるんか?
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
tr001as 「業務妨害に近い行動」について何を想定しているか知らんけど、じゃあそいつのこと刑事告発すりゃいいんじゃないの?
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
tr001as 別に私は不快と思ってないよ。 kame4477 「個人的に問題ないと思うけど、抗議する人はいるだろうな。それを織り込み済みで日赤側が献血の訴求のためにやってるなら別にいいんじゃないの」
エリア @tr001as 2020年2月4日
kame4477 いや、これが問題だと批判するのは自由ですが、それを理由に献血のボイコットを呼びかけることは、少なくとも業務妨害でしょう。長々と抗議の電話をかけることも迷惑でしょうが、当人の自由ですのでここでは省きます。日本赤十字社は献血を集めるために広告をしているのに、それに対して献血のボイコットを訴えることは業務妨害と同様だと思いますが。
kame4477 @kame4477 2020年2月4日
tr001as まあ献血ボイコットは良くないね。刑法233条と刑法234条の業務妨害罪には当たらないだろうけど。
エリア @tr001as 2020年2月4日
kame4477 極論を言えばその通りですね。あくまで日本赤十字社さんが、という前提ですが。 ただこの場合はそういう理由もあって批判が起きたという話です