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「三河武士が特に忠義に厚い」ってホントなんだろーか?

数々のエモい逸話もあれば、一向一揆や石川数正出奔や、信康切腹もあり。事実か、自己申告か、はたまたプロパガンダか…
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ドンじょぶお @urakkun26

…「裏切られ男織田信長」というイメージがなんか定着してしまってるが織田家中からの謀叛は明智光秀が空前絶後だったし、それを信長の油断とかウッカリ属性でまとめようというのはミスリードなんじゃない?

2020-02-05 05:41:15
「裏切られ信長」関連

まとめ 織田信長は委員長タイプ?〜コンプレックス強くて、舐められるの嫌で、だけど裏切りとか予想だにせず「自分は頑張ってるのに.. もう「織田信長」関連まとめhttps://togetter.com/t/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7 150以上もあるのにまだ作るか、と思われるかもだが、まあ許してよ。 ・収録ツイート多すぎるかもしれないが、まあ気にしないでよ。 是非もなし。 33832 pv 50 41 users

まとめ 「織田信長は結局の所、天下統一のグランド・デザインを持ってたのか」問題再論~まとめ管理人氏を中心に 最近、歴史のホットな話題となっている「信長は本当は保守的だったのでは?」という話。さらに進んで保守的というか、「そもそも何をしたかったのか?」「天下を取りたい(中央政界を牛耳りたい)と思ってたのか?」という議論です。 実は過去のtogetterでも何本か作られた(自分も作った)のですが…twitter上でこの論を広めている第一人者のひとりが「まとめ管理人」さん。再びのやり取りを目にしたので再度まとめ。 25470 pv 70 31 users 9

まとめ 信長は「天才・革命家・破壊者」ではなかった?では…何者だ? 織田信長といえば、『古い伝統や権威など全く眼中になく、次々に社会を変革した”第六天魔王”の革命児』といったイメージがありましたが、どうも最近の研究では、案外古い権威を尊重、遠慮した”常識人”ではないか、という話が出てきているようです。 だが、それだけでは天下を取れるとも思えない。信長とその政権を特徴付けるものは何か?そんな最新の議論です。 以下のtogetterの姉妹編的なものでもあり、若干かぶっています。 『ついったらーが舌を巻く、「織田信長」の強かさ http://togetter.com/li/570067 』 65997 pv 207 34 users 16

まとめ 「織田信長がブラック企業の社長&身内びいきすぎて部下はもう限界かもしれない」~まとめ管理人氏が語る 3月23日、NHK大河ドラマでは松永久秀の、織田信長への謀反とその失敗が描かれました。「表にすると2年に1回は謀反されてる」「ボージョレヌーボーの当たり年より多い」などと揶揄する人もいる織田信長への部下への反乱の多さは小説では「信長が革命的すぎてついていけなかった」などと描写されますが「基本的にブラック企業すぎる」一方で「実は身内に甘い人情家じゃないか?」という指摘もあります。 そんな談議をまとめまいた。 ===アカウントプロフィルより=== まとめ管理人 @1059kanri 戦国ちょっといい話・悪い話まとめ というブログの管理人でございます。 http://iiwarui.blog90.fc2.com/ こっそりピクシブもやってますw http://www.pixiv.net/member.. 68525 pv 256 90 users 22


まとめ 織田信長の異名「第六天魔王」の由来は?「俺、武田信玄のツイートに冗談リプしただけなのに…」+魔王の特殊能力に衝撃 織田信長といえば「第六天魔王」と自称した、というのが、後世においてそのキャラクターを大きく特徴づける材料になっています。 しかし、そもそも「第六天魔王」って何なんでしょう?どうして信長は、そう名乗ったのでしょう?それは、武田信玄が…(略) そして、第六天魔王が持つという、何の役に立つんだかよくわからない謎の能力にも注目が集まりました。 86979 pv 217 203 users 23

ドンじょぶお @urakkun26

羽柴秀吉も生前は家臣の裏切りは起きなかったし、右肩上がりの成長共同体というのは敢えて裏切ろうとするメンバーはそうそう出ないものよ。 逆に徳川家康が武田に押さえ込まれて拡大停止してる時期に大賀弥四郎事件が起きとるわな。

2020-02-05 05:41:15
山本ゾンビ@堺台場/お台場シンポ延期 @yamamoto_zombie

@urakkun26 F先生の話だと、織田政権の地方統治って織田本宗家からは何も無しで、各地遠征軍の将に丸投げなので独立心が芽生えやすいのかも。その割には突然信長は白紙にしますし。村重も播磨コツコツ頑張ってたのに梯子外されて離反してますし。

2020-02-05 09:51:18
ドンじょぶお @urakkun26

@yamamoto_zombie どうも織田信長の戦略見てると、上洛戦当初の京畿の主は足利将軍という方針が義昭追放辺りから迷走し始めて及び腰の印象が有ります。松永や荒木はそれに振り回された上で織田を見限ったんじゃないですかねぇ。

2020-02-05 10:05:04
山本ゾンビ@堺台場/お台場シンポ延期 @yamamoto_zombie

@urakkun26 義昭を抱えてからは一気に拡大したので、何もかもおっつかなかったんでしょうかね。

2020-02-05 10:09:23
ドンじょぶお @urakkun26

@yamamoto_zombie 明智羽柴というおそらく傭兵上がりの家臣を京都奉行に取り立てて大名にせざるを得なかったというのも、織田分国と京都の治安維持の両面作戦を維持する為に家臣団を応急的に拡大する必要があったからでは…と思います。

2020-02-05 10:16:53
山本ゾンビ@堺台場/お台場シンポ延期 @yamamoto_zombie

@urakkun26 強大であると同時に本宗家が脆弱になりやすい構造ですね><。信長のいない席で、雑談したり飲んでる時は、遠征軍各将も日頃から「あの鼻デカ、いつか絶対しばく!」とか愚痴り合ってそうですw。

2020-02-05 10:29:30
ドンじょぶお @urakkun26

そういえば小牧合戦で羽柴に押さえ込まれて進退に窮した時に石川数正が徳川から離反してますな。徳川武士団が特異的に忠誠心の強い集団というのは江戸時代に出来た「そういう話」であって、まあ当時的には普通ですわ。 twitter.com/urakkun26/stat…

2020-02-05 10:32:58
ドンじょぶお @urakkun26

@yamamoto_zombie んで「说曹操曹操就到」で、俺に足向けて寝るなよみたいな書き付けを送り付けられたり、お前の女房からプライベートまで筒抜けやぞみたいな話を耳にする事になる訳ですね。

2020-02-05 10:38:01
山本ゾンビ@堺台場/お台場シンポ延期 @yamamoto_zombie

@urakkun26 となると・・・やっぱり本能寺の変決行するしかないのですね!苦笑

2020-02-05 10:42:04
ドンじょぶお @urakkun26

@yamamoto_zombie 一旦信長の寵を失ったら末路哀れという認識が明智を謀叛に追い込んだとしても不思議では無いですね。

2020-02-05 10:52:49
Sz73 @Sz73B

@urakkun26 史実的にはかえって疑わしいようですが、伝承では祖父清康も父弘忠も三河武士に暗殺されてる上に、家康自身も幼少期に家臣の手引きで織田に売られと、裏切りの伝承だらけで逆にどこから三河武士の忠義などという与太話が出たのだと思いましたね。

2020-02-05 13:33:08
ドンじょぶお @urakkun26

@Sz73B やはり儒教的な忠義を武士の徳目として江戸時代に採用した事で遡及して「三河武士」が創作され、普代や旗本達はその子孫という歴史物語に結実したのでしょう。

2020-02-05 13:44:52
Sz73 @Sz73B

@urakkun26 まあ、自分なんかは逆に「こんな反覆常ない、全然信用できない三河武士(まあどこにでもいる地侍)をともかくも統率できた徳川家康すごい」になったんですが。

2020-02-05 13:48:15
ドンじょぶお @urakkun26

@Sz73B 駿府で育った家康は三河武士にとっての旧主であり貴種であったという求心力が働いた事と、武田と激突するまでは清州同盟を背景に順調に領土を増やす事で家臣の期待に背かなかったという所までが戦国大名としての徳川家康を成功者にしたのだろうと見ています。

2020-02-05 14:22:04
樋口左衛門尉隆晴 @saemonhiguchi

@urakkun26 @Sz73B あと、国衆や一門には、惣旗本先手衆という家康側近上がりが形成する軍団が抑止力として機能してますね。

2020-02-05 14:49:27
ドンじょぶお @urakkun26

@saemonhiguchi @Sz73B おそらく大名直属の軍団を形成する組織デザインの有利さを今川時代に会得したんでしょうね。

2020-02-05 14:52:11
樋口左衛門尉隆晴 @saemonhiguchi

@urakkun26 @Sz73B あと、織田軍にも習ったんじゃないかな。

2020-02-05 14:53:11
ドンじょぶお @urakkun26

@saemonhiguchi @Sz73B なるほど…織田が母衣衆を充実させたのも今川の馬廻衆の影響で、その今川の軍制は伊勢新九郎が足利奉公衆を参考にして導入したものなのでは…と想像しています。

2020-02-05 15:00:23
樋口左衛門尉隆晴 @saemonhiguchi

@urakkun26 @Sz73B 比較的規模の大きい当主直轄部隊としては、後北条氏の諸足軽衆と、武田氏の上意ノ足衆が有名ですね。

2020-02-05 15:16:43
ドンじょぶお @urakkun26

@saemonhiguchi @Sz73B 直轄部隊を形成するリソースを持ってた領主が「強い」戦国大名だったのではないかと思います。

2020-02-05 15:24:04
高野崋山 @656takano

@urakkun26 松平家が家臣の逆心が多いですな、それこそ三河武士という神話を作らないと纏まらなかったせいなんじゃないかと思えるぐらいに

2020-02-05 15:36:12
ドンじょぶお @urakkun26

@656takano 後世の都合に合わせた「歴史」が遡って物語られるというのはまま有りますね…

2020-02-05 15:39:14
bookroad @bookroad1

@urakkun26 @saemonhiguchi @Sz73B それだとほとんどヨーロッパの絶対君主制への歩みとパラレルですね

2020-02-06 06:04:31
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コメント

ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年2月7日
家康の父と祖父家臣に暗殺されてるよねたしか。
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鈴木 ゆーむ @yuyumu_ikuzus 2020年2月7日
家康の直参の三河武士が忠義に厚いというか…
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年2月7日
伊賀越えのおかげでそんなイメージが強いのではと推察
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mato @mato93541838 2020年2月7日
忠義が厚いと言い聞かせ続けなければならなかった説
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フォックス @kitsune_axt 2020年2月7日
豊臣時代に、家臣団同士で宝物自慢の話になり、家康が「自分のためなら命も投げ出す家臣が宝物だ」と言ってそれを伝え聞いた家康家臣達が感じ入ったという話がありますけどこう聞くと創作くさいですね。
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ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2020年2月7日
亭主元気で駿河いい。 竹千代が人質だった事によって帰還を望むという目標が有ったため家臣が結束し行動できた。そのため外部からすると忠誠心が高く優秀な家臣達のように見て取れた。 実際、家康帰参後には一向一揆に家臣の半数程が与する反乱が起きているが、一揆制圧に成功した家康は反目した家臣達をあえて打ち首にせず、降伏帰参を許すことで人心を掌握し家を纏めた。
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OOEDO @OOEDO4 2020年2月7日
逆に言うと(三河ではなく)家康は忠義のし甲斐がある、という話も 【家康カンパニーは平和で安心な「ホワイト企業」https://www.sankei.com/life/news/160414/lif1604140004-n1.html 】
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OOEDO @OOEDO4 2020年2月7日
【…家康カンパニーは平和です。オーナー=家康は「ケチ」。これはもう疑いようがなく、よその会社なら余裕で昇進だろう、という顕著な実績が、なかなか認めてもらえない。そのかわり、オーナーの気まぐれ人事はほぼない(ウマが合うから、みたいな理由で出世できたのは藤堂高虎くんくらい?)。昇給のスピードは遅いけれど、一度上がった給料は、保証してもらえる。これなら安心して仕事ができる。】
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Pola @Pola_terzo 2020年2月7日
主君が直属の家臣を持つというのは昔からだろう。院政期は院庁があったし、鎌倉執政期は北条の得宗被官と御家人の争いがあって族滅♪族滅♪だ。室町の観応の擾乱は、執事派と御家人派の争いと言えるし。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年2月7日
冒頭の話題で言うと、龍造寺隆信なんかも大寧寺の変で追放されて復帰して以降は新参国衆とかの離反はあれど家中からの叛乱なんかはそんなにない。でも蒲池氏の謀殺で家中の人心が離れて……とまことしやかに言われるね
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tama @tamama666 2020年2月7日
yuyumu_ikuzus 本多兄弟とか石川数正とか酒井忠尚、渡辺守綱とか蜂屋、夏目、内藤… おお、もう…
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tacosun @kagami4432 2020年2月7日
三方ヶ原での撤退戦と鳥居強右衛門さんの死に様のせいなのでは?>三河武士は忠義に篤い
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gaheki @gaheki 2020年2月7日
裏を返せばそんな状況でも裏切らなかった面子こそ忠義が高いとも言えるな
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コン蔵 @konzopapata 2020年2月7日
鳥居なんたらが西軍相手に城に立てこもって奮戦とかも実際の事情はなんかいろいろありそう
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2020年2月7日
hihumi_yoitu 竹千代人質時代の岡崎松平家は「三河の主要勢力のひとつ」で三河統一は家康独立後。そのため本来の意味での譜代の家臣ではない者も多い。なので家康自身が結束や忠誠のためにいろいろやらないと自然に結束するとは考えにくい気がする
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2020年2月7日
ナチュラルに有色人種を差別せずにはいられないから人権思想が発達した(でもコロナウイルスのような有事の際に本性が見え隠れする)エウロパの民。やたらと忠義が大事だと喧伝されている三河武士。さて有事の際に見え隠れするその本性は?
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月7日
いやーお前たちは忠義ものだなー! って常に言い続ける事でそうかな、そうかも って猛犬どもを制御し続けた家康
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aqp1 @aqp114 2020年2月7日
まああんまり問題があるようだと、戦いに勝てなかっただろうし、ある程度は言えるんじゃないかな。 上昇してるから結束が固いと、結束が固いから上昇できるで同じになる
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年2月7日
忠義に厚いってことにしておかないと、幕藩体制における忠義のモデルがなくなるんだよ。
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聖夜 @say_ya 2020年2月7日
鳥居強右衛門は関ケ原ではなく長篠の戦いで、孤軍奮闘する砦から援軍要請のため脱出したので西軍相手に立てこもり云々は全く意味不明。家康が忠誠心の厚い武将を選んで云々も論外で、岡崎(三河)に住む信康が切腹に追い込まれたいわゆる築山事件も、三河武士による家康への反逆の神輿に信康が担がれたというのが有力で、そもそも水野家や酒井家は松平家と同格以上の豪族で累代の家臣などではない
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年2月8日
say_ya 関ヶ原の鳥居さんは鳥居元忠だからね
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Licorice @Licorice_90 2020年2月8日
人質の大政所に対する本多重次とか、小田原のときの井伊直政(三河じゃないけど)とか、お前らもうちょっと家康の立場考えろよ…と言いたくなる逸話がちらほら
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ヤマダジロウ @dorodoro_jirou 2020年2月10日
ぶっちゃけ、信康の一件は織田信長は家康気遣って許すつもりだったけど、三河武士である家臣団が、信康が徳川家の中央集権化を目指していて都合が悪かったので家康に詰め寄って殺させたなんて説もあるぐらいだしなぁ。 結局の所、「三河物語」の流布によって都合良く歪められた批評なんだろうね。
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tahtann markII @NW3JQnN755YTpzP 2020年2月10日
「忠義の三河武士」? 大久保彦左衛門あたりがテキトーにホラ吹きまくった結果じゃないの、と思ったらさすがにもう出てたか
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