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「織田信長は結局の所、天下統一のグランド・デザインを持ってたのか」問題再論~まとめ管理人氏を中心に

最近、歴史のホットな話題となっている「信長は本当は保守的だったのでは?」という話。さらに進んで保守的というか、「そもそも何をしたかったのか?」「天下を取りたい(中央政界を牛耳りたい)と思ってたのか?」という議論です。 実は過去のtogetterでも何本か作られた(自分も作った)のですが…twitter上でこの論を広めている第一人者のひとりが「まとめ管理人」さん。再びのやり取りを目にしたので再度まとめ。
日本史 織田信長 歴史 朝廷 戦国時代 まとめ管理人 近世
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-03-13 11:13:44
なんでtogetter.com/li/1208188のタイトルに「再論」とつくかというと、過去に類似テーマがあるからでごわす チェースト togetter.com/li/731133 togetter.com/li/646228 togetter.com/li/913212
ツイートまとめ 70410 view 261 51 users 36 『伝統尊重』?『世評や身分を気にする』?織田信長像の180度の転換 「第六天魔王」「日本の中世を終わらせた男」「革命家」…などというイメージで語られ、楽市楽座や神仏否定などの政策なども強調される織田信長。しかし近年の研究では、そんなイメージとは違う実像が語られ始めているようです。 「まとめ管理人」さん@1059kanri のツイートと、それへのリプライなどを中心に。
ツイートまとめ 57360 view 256 90 users 22 「織田信長がブラック企業の社長&身内びいきすぎて部下はもう限界かもしれない」~まとめ管理人氏が語る 3月23日、NHK大河ドラマでは松永久秀の、織田信長への謀反とその失敗が描かれました。「表にすると2年に1回は謀反されてる」「ボージョレヌーボーの当たり年より多い」などと揶揄する人もいる織田信長への部下への反乱の多さは小説では「信長が革命的すぎてついていけなかった」などと描写されますが「基本的にブラック企業すぎる」一方で「実は身内に甘い人情家じゃないか?」という..
ツイートまとめ 139053 view 240 43 users 116 戦国大名の「好き・嫌い」とか「常識人度」をめぐるあれこれの談議 有名どころのツイートを回っていたら、自然と形になりました(笑)。でも、「研究と好き嫌い」の話とか「常識人度で見る戦国武将」とか、けっこう重要な話が、雑談風のやり取りの中に見え隠れしています。 大きく、二つのテーマに分かれているように見えたので第一部、二部の区切りを入れました。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-03-13 11:23:54
あとひとつあったんだっけ。 これが一番直接的に、今回togetter.com/li/1208188のまとめテーマと近似しています 信長など「天下人」は日本統治を、京都で『押し付け』られた?との仮説 - Togetter togetter.com/li/771062
ツイートまとめ 80159 view 120 21 users 5 信長など「天下人」は日本統治を、京都で『押し付け』られた?との仮説 戦国時代における「天下人」とはなんぞや?というのは、言葉の定義や王権論、史料研究も含めて結構ホットな話題のようです。そんな話題の中で、むしろ京都の貴族や朝廷は、純朴?な将軍候補や地方武士が上洛すると「統治の責任」を巧みに押し付ける…そんな構造だったのではないか…という話が盛り上がりました。読んで面白かったのでまとめさせてもらいます。
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-09 12:19:53
僕の感じている天下人の意識の流れ ・織田信長「社会的常識やルールはちゃんと守ろう。偉い人ほどきちんとしよう」 ↓ ・豊臣秀吉「俺がルールだ!」 ↓ ・徳川家康「社会的常識やルールはちゃんと守ろう。偉い人ほどきちんとしよう」
おりた @toronei 2018-03-09 12:23:01
@1059kanri この前提で信長と家康はどういうところが革新的だったのか、という論立てたほうが良いですよね。二人ともガチガチの保守派が、やむにやまれず改革する羽目になった人たちですし。
横山和輝 @ecohis 2018-03-09 12:25:11
@1059kanri 家康「分かったね?」 秀忠「はい」 家光「では取り掛かります」
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-09 12:25:36
@toronei 「やりたくないけどやらなしゃーない」立場に追い込まれてしまうのが、彼らに限らず歴史というものかなあとw
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-09 12:26:31
@ecohis あははw秀忠はほぼ正しく解っているのだけどなあw
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-11 14:28:09
呉座先生の新著で、人斬りっぷりが話題になっていますが、黒嶋敏先生の新著での切れ味も凄いのでこちらも是非読んでほしい。このあたりとかもう、ゾクゾクしませんか?w 秀吉の武威、信長の武威 - 平凡社 heibonsha.co.jp/book/b341816.h… pic.twitter.com/FWEV1wTA0N
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古上織蛍 @koueorihotaru 2018-03-11 14:32:49
@1059kanri 秀吉政権自身は政策を体系化した訳でも、明文化したわけでもないんですね。だから、「体系化されていない。明文化されていない。だから×」という反論は容易な訳だし、そういう批判は正直誰でもできるし、実際過去からずっと批判されている。だから黒嶋先生のも従来からある批判の焼き直しに過ぎない。
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-11 14:38:51
@koueorihotaru 行き当たりばったりの方針に過ぎない、という部分に、「惣無事論」「豊臣平和令論」からの有効な反論は今まで存在していないと思います。そもそも「豊臣平和令」論は、「秀吉による体系的、明示的な平和政策が存在した」というものでしたし
古上織蛍 @koueorihotaru 2018-03-11 14:47:50
@1059kanri 「行き当たりばったりの方針に過ぎん」vs「いや何百年かぶりの全国統一政権を作る以上何らかのグランドデザインがあったはず」ですかね。体系的・明示的な平和政策が存在したか?なら×でしょう。体系的・統一的な平和政策を行う意思があったかという話なら彼らの行動を見てどう考えるかという話です。
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-11 15:10:31
@koueorihotaru 秀吉権力への統制こそが主眼であっり、平和を希求したわけでは無いでしょうね。
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-11 23:28:57
織田信長は戦国大名レベルの改革も行っておらず、ここから「極端に保守的だった」「いや戦争ばかりで改革の暇がなかった」と意見が別れていましたが、当時としてもかなり大切な財政、行政機構も、権力の肝の司法の仕組みすら未発達で、昨今では本気で軍事以外考えてなかった可能性が指摘されるという
ののまる @nonomaru116 2018-03-11 23:37:10
@1059kanri なんかどんどん「運とノリだけでのし上がった田舎のおっさん」って方向に……!!
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-11 23:38:45
@nonomaru116 本当に空っぽに近いので、ある意味誰でもそこに意思を付託できるというw
サンカクジメ @sankaku0918 2018-03-11 23:43:04
@1059kanri ラオウ軍団みたいな感じですか?
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-11 23:43:50
信長については、現在でも何がやりたかったか能く解らず、それ故にいろんな妄想が付託されやすいキャラクターなのですが、面白いのは信長の生きていた当時でも、周辺の人間含めて信長が、自身や世の中をどうしたいのか能く解ってないフシがあるという所でw
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-11 23:44:32
@sankaku0918 もしかするともっとふわっとしていたかも知れませんw
まとめ管理人 @1059kanri 2018-03-11 23:47:10
信長は京を支配したのに、そこから上がってくる大量の裁判案件の審議に非常に消極的で、なおかつ判決にも統一基準がほとんどなく、まるでやる気を感じさせない有様で、こんな実態を見ていれば明智光秀が「俺のほうがうまくやれるわ」と思っても仕方なかったでしょう
ほんよわ @yowaiteki 2018-03-11 23:48:14
@1059kanri 案外、その後の展開をどうしたいかというビジョンは手探りだったのかもしれませんね
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コメント

言葉使い @tennteke 2018-03-13 11:30:32
信長が茶道を採り入れたのは、脳筋の部下に“自重”を叩き込むため説がありますね。正座で足が痛くなるのを我慢しろと。>> 偉い人ほどきちんとしよう
メメタァ @memetaa_77 2018-03-13 13:20:40
本当に勢いだけの人だったら、包囲網を組まれた時点で終わってるよ
飛田純平@ジャンピィ @JUMPINGREEN 2018-03-13 14:34:32
初代秋田藩主佐竹義宣「え?三英傑でだれが最強かって?家康様は秀吉様を生きてるうちに倒せなかったし、秀吉様も生きているうちに信長公を倒せなかったんだから信長公に決まってるだろ。って人目のあるとこでこんなこと聞くなよ!噂になっちまうだろ!」⇒案の定御用商人が聞いていて翌日には京洛中で噂に
よーぐる @Seto_yasu1987 2018-03-13 14:41:00
いろんな信長像が浮かび上がって議論が深まるのは面白いと思うなあ
Sa10 @s_maesawa 2018-03-13 14:41:01
???「信長は運が良かっただけ」 ぼく「運が良いとか最強では? 急に本能寺が来たので、でもない限り」
Bernoulli【浮上準備中】 @civilmarvelous 2018-03-13 15:11:38
研究が進むに連れて評価が変わるなんてよくある事、そして得てして突飛な論に皆が飛びつくのもよくある風景。相互検証終わるまでは静かに見守るが吉。ただインフルエンサーが周知してるのがねぇ。
hachigatu @iijagennahito 2018-03-13 15:49:29
ガンダムオルフェンズのオルガのリアル版みたいなもん?決断力と行動力が飛び抜けてて敵対した相手は一気呵成に片付けてしまうから周りから悪魔として見られて次々に攻撃されるけど、本人は鉄華団をPMCから普通の企業にソフトランディングさせたいだけのあんちゃんでしかなかった。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-03-13 16:44:15
個人的に信長というか織田軍団がすげーと思うのは兵站能力。あれだけ長期間の多方面作戦を維持できたってのは日本の歴史上でもたぶん他にないよね。これって特定の個人の能力でできることじゃなくて、有能な人間を揃えて効率的に動かさないといけないと思う。こき使われる家臣にとってはかなりきついブラック職場だったろうけど
ワス @wsplus 2018-03-13 17:14:30
織田信長「既得権益全部壊してワシが世界の王になろう」
A,I @syusak 2018-03-13 18:12:42
特別な人間でなければ天下統一は不可能、という前提から疑うべきだと思われます。
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2018-03-13 19:10:27
もう織田信長じゃなくて、織田部長とか呼んだ方が良いのかもしれない
有芝まはる殿下。 @Mahal 2018-03-13 21:00:54
割と冷静に考えると、司法をちゃんと整備しなかったからからアンタすぐに裏切られたんとちゃうか?みたいな思いもw
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-03-13 23:59:32
それはそうと信長にはちゃんとした肖像画があるのに創作の信長は何で前髪のあるキャラとして描かれるのだろう。
KAMO nang-bang @dead_san 2018-03-14 09:52:47
素人疑問なんだが、ノッブに非凡さが本当になかったら、今非凡中の非凡と株爆上げ中の松平元康ちゃんが長々と同盟続けるものなのかね?
降霜 @kousou666sub 2018-03-14 16:38:53
戦国大名LVで考えればトップクラスで優秀なのには間違いないと思うけど。 ただ本能寺の時点で「織田家の家督は息子に譲って引退」状態で「戦国大名:織田家一門のトップ」って会長的な立ち位置なんだっけか? 存外、本人は天下というより、宮中や旧幕府の補佐&助言役みたいなところにおさまるつもりだったのかもね。
降霜 @kousou666sub 2018-03-14 16:43:23
まぁあと、司法云々はそれまで(特に室町)がそもそも「司法制度?おいしい?だって破っても処罰実行できないじゃん」くらいの世界だったから、整備してない=治める気はない、ってのは「現代の感覚」=「当時では非常識」ってな視点だと思うが。当時の司法なんて行政判断の覚書、くらいの実行力しかないんだし。
聖夜 @say_ya 2018-03-14 19:09:15
典型的な自称詳しい人のマウンティングなのであんまり気にすることはないです。前例のないことをするのに行き当たりばったりになるのは当然ですし、既存の権力といちいち喧嘩していてはエネルギーの無駄になるだけです。それこそ信長が未来から来たチート能力者かなにかと勘違いしてた人がそうでなかったと気づいた程度の話です
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