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2011年6月22日

カオスラウンジ問題についての、カオスラウンジ主催当人を中心とした各種論争

暫定まとめです。 商標問題・偽札問題・アートと倫理についての話題が同時進行しているためわかりにくいまとめになっているかと思います。 このまとめは関連ツイートの寄せ集めのつもりなので、 それぞれの話の焦点を絞ったまとめを他の方が作られたほうが良いかもしれません。 まとめが長くなり可読性が低下してきたので11/06/24以降分からは次のまとめで http://togetter.com/li/153379 続きを読む
黒瀬陽平 カオスラウンジ 梅ラボ 藤城嘘 偽札 東浩紀 村上隆 商標権
hoge_20 32662view 37コメント
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  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 14:51:06
    ちなみにツィッター上において、カオスラウンジ 黒瀬陽平氏 @kaichoo と藤城嘘氏 @lie_ からはブロックされております。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 15:05:57
    @gima0721z 作品は好きです。ほんとうに。でもカオスラウンジはビジネス的に僕を裏切った。その後、逆恨みしてdisってる。そしてMrのインスタレーションを荒川某とかいう匿名作家の作品として引用しながらも報告、告知、表記していなかった。という連続劇があり、今回の件でも
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 15:06:47
    @gima0721z 同じ軸線上でのだらしなさが出たので、そのだらしなさが売りなら、偉そうな総括するなよ、特に黒瀬陽平さんよ、と思っている次第なのです。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 15:32:26
    @haruya02 いや、おっしゃるとうり！カオスのデヴュー時、その宣言文は高らかに過去との決別を宣言し、過去を亡きものとした、その勢いにヴァリューと新鮮みがあったのに、今やサブカルの一翼をになうサブカルレスラーの仲間入り、という点においてもガッカリなのです。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 18:05:44
    @genmai_tea おお！お疲れさまです。コレそのものがトゥゲッターにまとまって欲しい。全部RTすると「ネットの流儀」的に怒られそう。
  • 玄米茶 @genmai_tea 2011-06-20 18:18:06
    @takashipom ちょっと長文過ぎましたね。Togetterにまとまっていると私もとても助かるのでTogetterの扱いに慣れた方のご厚意を実はこっそり期待しています。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 20:58:05
    @genmai_tea http://t.co/8FyRzre わかりやすいですね。僕の今今の争点は「このまま何の解決案も提示せずにイベントを盛り上げるブラフとしてこの騒動を使い、そこが落としどころであったと嘯き、皆が忘れるのを待ちつつ、阿呆な地方の金持ったアンチ村上を捕まえて
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 20:59:42
    @genmai_tea 画集でも出来たらラッキー」という流れが想定出来、画集が出来るとこれまた、こういった騒動を「有名になる良い事件」と勘違いした若いシンパが現れ、負のサイクルが産まれてしまう、と、なりそうな勢いを懸念しておりますです。ハイ。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 21:12:42
    カオスラウンジ問題の整理・解決されていない事柄 http://t.co/8FyRzre
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 21:23:11
    @nemobrand2 著作権利の所在地が問題の争点ではなく、ネットの流儀の中での、カオスラウンジの在り方、開き直り方、から端を発し、僕はアートモラルの話しへ、一般的には曖昧な部分への疑義へ、と発展して行ったような気が致します。
  • 玄米茶 @genmai_tea 2011-06-20 21:26:42
    @NEMOBRAND2 コラージュや二次創作における著作権を認めないとなるとコラージュ作家は大変なことになりますね。またキメこな自体はコミュニティ内で完全に描き直されているため二次創作として扱うべきだと思います。法的にどうするかは権利者が決めるべきというのは同意します。
  • 玄米茶 @genmai_tea 2011-06-20 21:29:20
    @takashipom ありがとうございます。それこそ「マーケットにおけるアートの信用失墜」に繋がりそうな展開ですね。
  • @NEMOBRAND2 2011-06-20 21:36:28
    @takashipom 自由（この場合アート？）を求めて戦う姿勢は評価しますが、モラルが抜けてはどうしようもないですね。村上さんも憤りを感じてるようですが今後のカオスラにどう介入していくつもりなんですか？？
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 21:39:21
    @genmai_tea 僕は前例としてChim↑Pomの「ぴかっ」問題があり、彼らはアーティストの無責任ぶりを擬態する形での画集を造ってその問題を片付けた。今回の岡本太郎の渋谷の作品へのアプローチも物議は醸すも幼稚な結末へ。 http://bit.ly/m7NLJq
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 21:47:04
    @genmai_tea Chim↑Pom http://nifty.jp/kkCQVg 愉快犯的な行動をニュースの少ない日本アート界ジャーナル界がダダモレしてくれるのを良い事に、それを展覧会の広報に使うと言う手口に誰も物申さなかったので若者達が「これでいいんだ」と勘違いしている。
  • @NEMOBRAND2 2011-06-20 21:48:35
    @genmai_tea 法的にどうかよりもモラルうんぬんをいま問題視されてるんでしょうね。権利者を放置してよくもまぁそこまで騒げるなと。グレーだからといってあまりにもリスペクトが欠けている。先生に怒られるまでは廊下でドッチボールしてようぜ。って感じに見えます。二次創作もしかり。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 21:50:22
    @genmai_tea まさに同じフォームでカオスも「展覧会で」という形に動いています。まぁ、別にいいんですよ、何でも。でもそんな縮小再生産の行動と、彼らのデヴュー時の前世代徹底批判との乖離がひどすぎてがっかりしているのです。
  • 玄米茶 @genmai_tea 2011-06-20 21:55:04
    @takashipom 興味深いですね。理論武装や主張することが貧弱なまま、物議を醸して作品や画集を売り抜けることだけが手法として確立してしまったら個人的にはとても残念です。商法の一つとしては面白いと思いますが、きちんと作品や自分と向き合ってる表現者にとっては迷惑な話でしょうね。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 21:55:41
    @genmai_tea １年前までは共闘していた間柄だけに、粘着の文句は言っているけれどもいつか逆転ホームランで僕ら年寄り連中のあごを外して欲しいとも思ってる。だがご意見番のいないのを良い事に下らない愉快犯が増え、それが日本のアートというのも如何なモノか、というのが今今の気持ち。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 21:57:10
    @nemobrand2 観察者、ですかねぇ。１５年後とか、遥か未来においては温習の彼方に関われる日も来るとは思っています。
  • 玄米茶 @genmai_tea 2011-06-20 21:57:16
    @takashipom あはは、やるならやるでもっと弾けて徹底的にオリジナリティ溢れることやってみろよと言うことでしょうか。そっちの方が分かりやすくて私的には好きですね。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 21:58:25
    @genmai_tea 画集が「儲け」を見込める程売れるならまだいいのです。画集はそんなには売れない。営利事業にはなれない。どこまでいっても貧弱なのです。
  • @NEMOBRAND2 2011-06-20 21:58:32
    村上さんから直接手を加えることはないのか...
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 22:00:29
    @genmai_tea オリジナル云々は問いません。二次創作問題も僕は僕の流儀でやってる。彼らのステイトメントがグダグダかつ内容が無いのが最も良くないポイントです。そして妙なタイミングで謝罪する、しかもノーリスクで。
  • takashi murakami @takashipom 2011-06-20 22:10:52
    @NEMOBRAND2 というか、この事態は直接介入している状況かとおもいます。
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コメント

  • piyo @hoge_20 2011-06-22 06:32:53
    暫定まとめ
    返信 0
  • piyo @hoge_20 2011-06-22 06:35:34
    このまとめは関連ツイートの寄せ集めのつもりなので、 それぞれの話の焦点を絞ったまとめを他の方がまとめられたほうが良いかもしれません。
    返信 0
  • piyo @hoge_20 2011-06-22 06:45:17
    リアルタイム追加
    返信 0
  • foxmode @foxmode 2011-06-22 07:03:48
    商標法の機能の話と商標の無断使用を同じ土俵で扱ってどうする・・・　「商標の機能を侵害していない→勝手に使っていい」とはなりません。無許可で使用することそれ自体が法に反し問題となっているのに、「梅ラボの絵は誤解を生まないのでセーフ！」って言われても、この人は問題の本質を理解できてないのだなとしか思えません。弁護士が付いているのならまずツイッターをやめさせるべきだとおもう。
    返信 0
  • あばん @aba_suto 2011-06-22 07:37:11
    この中で他にいくつか質問してみたのですが肝心なところで答えていただけませんでした。 自らの行為を問題視されるようなものでないというのならしっかり答えていただきたかったなあ。
    返信 0
  • lastline@イカオバケ @lastline 2011-06-22 08:00:52
    創造性があるから、つまりアートだからおｋって解釈なんでしょ結局。でも、その創造性は何に起因するのかと言われたら一次物の文脈に依存する以上、オリジナル性は低いよね
    返信 0
  • piyo @hoge_20 2011-06-22 08:35:40
    村上氏、ついにカオスラウンジを切り捨てる
    返信 0
  • あんばっさだー @CantenFox 2011-06-22 08:42:50
    論戦ですらないよねこれ。バカなことを喚き立ててる子供をどうにかして諭そうとしてる大人達の構図。
    返信 0
  • @heckun 2011-06-22 09:43:35
    昔のヒップホップのサンプリング問題みたいですね
    返信 0
  • minakita @samisima 2011-06-22 10:23:15
    着火点も延焼も全て責任はないと表現しなければプライドもブランドも維持出来ない所まで来ていたので、これしか言いようがないのでしょう。プライドの高い人は自分を高く見ます。怒ってる人も頭ごなしになるので、高いところからの物言い同士になると全く会話になりません。着火点も延焼も非の部分はあると自分は感じますが、100％の非でなければカオスが認める事はないでしょうし、100％非を認めなければ、他の人の怒りも収まらないでしょう。妥協点を探る対話の機会はもはや絶たれているのです。あとは敵同士での会話でしかありません。
    返信 0
  • @ikidekinai 2011-06-22 10:29:43
    弁護士先生に相談したんだぞー、と言って誰かは明かさないってよくわかりませんね。お金払って護ってくれるはずの人を隠す、それって相談した意味や弁護士の存在すら否定しているように思えるのですが。これではその弁護士実在するの？と疑われても仕方ないと思います。
    返信 0
  • まようさ @mayousa_desuga 2011-06-22 10:42:49
    キャラクター利用ガイドライン（例：初音ミク公式画像をそのまま営利利用することはピアプロが認めてない→ガイドラインE項）を守れてないのに、同人活動を人質に取るのははっきり言って迷惑。そもそも、カオスラウンジが抱える弁護士と相談した結果なのか、メンバーによりシリアスな討論の結果なのかで全然話が違うような。
    返信 0
  • 練乳 @nerichichi 2011-06-22 11:47:05
    あー。ニコ生でもユーストでもいいから、この辺の問題全部ひっくるめて討論番組やったらすごくおもしろそうだよなー。
    返信 0
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-06-22 12:07:28
    この画像（http://www.sildenafil.sakura.ne.jp/saisei_lounge.jpg）見れば一目で分かるな。商品として偽札を売ってる。どっかの誰かが知らずにやりました、なんてのは明らかにウソ。主催者が公然と偽札の売買やってる。
    返信 0
  • ダークサイド・1号 @dark_side_01 2011-06-22 12:21:10
    古い話ですが嘉門達夫さんは「替え歌メドレー」を発売する際、作詞者、作曲者、歌手、替え歌の内容の対象になっている方々全員に一から説明して許可を頂いたそうな。Chim↑Pomさんの「ピカッ」騒動にしてもカオス*ラウンジさんの今回の件にしても「事前に然るべき所に一から説明して理解を得る」って事がなおざりになってませんでしたかね。
    返信 0
  • yousukekondoh @mowmo 2011-06-22 13:09:53
    この時代に生きていて、この人達がわざわざアートでやりたいことってなんだろうと思う。普通にネット見てた方が面白いじゃんって思うんだけど。ネットのものをアートにもってくるんじゃなくて、アートをネットにもっていく方に何故いかないのか。　プライド？
    返信 0
  • zimushi @Zimushi 2011-06-22 13:13:39
    黒瀬は著作物の同一性保持権（20条）を知らないのかね・・・・玄米茶もそこに突っ込みなさいな、一番突っつくべき点なんだから
    返信 0
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-22 13:39:38
    表現の盗用は著作権で禁止されてるって、アートだからって言うのは詭弁だって言われてるのに。商標の理解に関してはもうね、論外。
    返信 0
  • 不 @unfpaj2011 2011-06-22 14:09:48
    黒瀬陽平(@kaichoo)さんのアイコンは魔神英雄伝ワタル？人様のアニメをパクってアイコンにしてこんな議論を展開してたらサンライズもイメージ的に迷惑でしょ。姿勢が透けて見えますよ。
    返信 0
  • 不 @unfpaj2011 2011-06-22 14:25:34
    ウォーホル気取りのサンプリング厨はまず法律嫁。解釈はそれからだ。ちみたちが法律じゃないんだよ。偽札販売については警察に通報しておくから取調室と法廷で思いっきり議論してこい！場合によっちゃ有利な判例を勝ち取れるぜ！ファイト！
    返信 0
  • sesamechang @sesamecake 2011-06-22 20:38:57
    企業ロゴと偽札に関して、検察やら企業やら訴を起こす側がなにも言ってないなら外野がどうこう言う問題じゃないと思うんだが。カオスは訴えられたら裁判して負けりゃいいじゃん。それも勲章ダロ。
    返信 0
  • @Vulcan88 2011-06-22 20:54:16
    @lie_ @umelabo @kaichoo　３馬鹿トリオの我が強すぎて互いの脚の引っ張り合いになってしまって全然足並みすら揃っていない。それと自分から仕掛けて自爆するわで滑稽にもほどがある、その優秀な弁護士とやらに何を教わった？猿知恵か？
    返信 0
  • hamp＠横浜山中 @32hamp 2011-06-22 22:21:07
    皆さんが突っ込んで居る様に、あえて無許可でやる意義ってのが作品からも言葉からも全く伺えない。　　あとキュレーターの人が、やたらキャラについて熱く語っていたけど、なら「キメこなちゃん」みたいな物はカオスから出るべきでは、というか、それを誰かに先にやられたら「悔しい」と思いはすれ、丸パクリなんか出来ないんじゃ無いの？
    返信 0
  • さまよううさぎ（こたつ） @rove_labbit 2011-06-22 23:26:00
    無許可でやる意義を考えるとするなら、これまで培われてきた「著作権」や「商標権」の認識を否定し、より2次創作を作りやすい環境を作るため、あえて無許可でやることで著作権商標権議論を活発化させる、とかかな。 そういう考えなら最初っからそう言って弁護士なんかに相談してません、だってアートだから犯罪でもアートだから甘んじて罰を受けるけどアートだから、で通せばいいのにね。何事も中途半端で、俺は悪くないって言ってるからしょうもない。
    返信 0
  • くぃ@世界でいちばんお姫さま(ぺちぱー) @qittu 2011-06-22 23:59:36
    ”法律に関しては当然ながら、どこまでいってもぼくは素人なので”とかゆうところからしてもぅ子供過ぎて．．．
    返信 0
  • まぼねこ @maboroshi_neko 2011-06-23 01:18:34
    「個人への断罪じゃなくて～」とか言ってるけど「俺達を叩くよりも俺達が許されるような社会になるよう議論しろ！」って言ってるようにしか見えないよ。 ってか玄米茶さんは会いに行って大丈夫かね？3バカに取り囲まれて暴力振るわれたりしない？
    返信 0
  • 不 @unfpaj2011 2011-06-23 02:27:14
    あずまんの周辺ってどうしてこうも子どもば・・・（省略
    返信 0
  • @kaizokuwatch 2011-06-23 02:35:46
    損害無くても権利侵害だがなぁと。
    返信 0
  • なっとうすぱ @nattosupa 2011-06-23 11:43:46
    上だけ見てて根をはってないかんじ。チンポム程度で終わらすのかどうか本人達次第だけどね。ただ、ネットの利点でもある欲しいものをダウンロードしてんのにそっから先いちいち許可だのなんだのって裏の作業なんかやってらんないんだよねーってそういう気持ちじゃないならもうちょっと立ち回りを上手くして欲しい。
    返信 0
  • Totemo512 @Totemo512 2011-06-23 12:57:04
    ねぇねぇ「主体」って本当に消滅なんかするの？　個人的には @takashipom さんが追い詰めて、 @hazuma さんも含めて、この人達の表層をベリっと剥がすと中身がなかった、を明らかにすることの方が重要だと思うのですが‥
    返信 0
  • Totemo512 @Totemo512 2011-06-23 13:02:48
    その中身の無さが＜現在の本質（で重要）＞であれば、@takashipom さんがそこまで追い詰めることが周りには大切な表現だと思いましたが、きっとそこまでやらないでうやむやになるんでしょうねぇ‥
    返信 0
  • Totemo512 @Totemo512 2011-06-23 13:09:17
    そうでなければ、このだらだらと長いだけの話は、全く外の人には価値のない話に思えました‥（部外者が失礼しました‥）
    返信 0
  • ああああ @natriumi 2011-06-23 23:56:39
    著作権侵害だの商標権侵害だの偽札だのという話は全部大本はふたばに対してイナゴした事の余波に過ぎないけど、イナゴすることをやめるとは一言もいってないんだっけ。
    返信 0
  • オヌーマ @saamonumai 2011-06-24 08:45:12
    玄米茶さんの前に各企業の法務に面会しろよｗｗｗｗｗ
    返信 0
  • 神堂劾@お仕事募集中 @midougai 2011-06-24 14:29:24
    要はこの人たちって、ウッカリ通学路の壁にマリオとかミッキー描いてコラッてされちゃったおじさんと大差ない人ってことね。うん、理解した。
    返信 0
  • 勇者カカキキ @hirokakakiki 2011-10-28 10:16:17
    今回物言わぬ偽札、死体の例が挙がったが、血反吐吐いて倒れてる人間を面倒だから無視っていうのは刑事罰の前に道徳的観念が可笑しい。同じ物作りをするにしても生き方『死生観』のような物がまるで違う。彼らとイコールでされる事は遺憾だな。まぁ、俺は文章サイドの人間だが、人の言葉を無断で使ってお金を儲けて何が悪い？と言っているようなもんだからねぇ、その辺は許せないかな。主観的に。
    返信 0
  • 勇者カカキキ @hirokakakiki 2011-10-28 10:38:19
    弁護士は基本相談は誰でもしていい、まぁ朝鮮総連だとか朝鮮系の人らとどっぷりな所でなけりゃ日本人だからとか、忙しいからなんて下らない理由で蹴られる筈もない。人間構築だの理由を最初に考えついてしまうあたり、”はったり”や”ポーズ”で見られるって事に無自覚であったといっているような物ですな。中学生が知った知識を振りかざすようで可愛らしいですね。
    返信 0

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