女性のビジネスドレスコード論争は、むしろドレスコードが流動的なゆえのヘゲモニー争いという説

久々にこっち系の書いたわ
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アイコンは後で変えます @Sean_K_y

あらためて見ると、女性はinformalのドレスコードがかなり緩いんだよな。「女性はジャケットがあればたいてい大丈夫」は真実だしジャケットの色も指定されることはない。 twitter.com/rinsan_grffr/s…

2020-06-02 07:24:09
アイコンは後で変えます @Sean_K_y

小中高の制服vs私服論争では、制服肯定派からは「競争しなくてよいから」というのが理由に上がることがあるが、女性のinformalな服装に関しての問題はだいたい制服論争で出ている議論と同じ話題が展開されてると見ると良い。

2020-06-02 07:28:36
かがり @XThZvSKf2Wth2Vf

女性のスーツに内ポケットがないのムカつくけど「ラインが崩れる」とかいう理由もつく(実用性重視しろ!と私は思う)けど、それよりムカつくのがフラワーホールが無いこと!女性が社章や資格バッジをつけるなんて無いとか思ってる?!と馬鹿にされた気分になる。スーツメーカーのスーツでも無い!

2020-05-31 13:09:46
かがり @XThZvSKf2Wth2Vf

フラワーホールが無いから、スーツに穴開けないといけないんだぞ!!!!ふざけんな!!!!!!

2020-05-31 13:10:44
かがり @XThZvSKf2Wth2Vf

そもそもスーツ文化が嫌い。揃いの上下が偉くてそうじゃないとカジュアル、みたいな感覚は学生に制服強要する風習を引きずっていると思う。就活時代は「これ着てりゃOKなら楽だけど企業頭使ってないわー」と思ってた時代もあるけど(ヒールは辛かった)、スーツは自分で洗濯できないしほんとクソ。

2020-05-31 18:56:15
かがり @XThZvSKf2Wth2Vf

5万くらいする自分で洗えるスーツ買ったら、一回の洗濯で生地がゴワッとしたので最近やぶれかぶれになっている

2020-05-31 18:56:51
かがり @XThZvSKf2Wth2Vf

高温多湿の日本にスーツ文化は無理だよ!クールビズ(ジャケットは持参すること)とかマジでクソ

2020-05-31 18:59:43
かがり @XThZvSKf2Wth2Vf

あと女性スーツの下はタイトスカートがスタンダードなのもムカつく!!!スリット入れないと動けないような服着せるな!!!!!! パンツスーツ履けとかいう話じゃない!!普通の!台形の!スカート履かせろ!!!

2020-05-31 20:59:53
かがり @XThZvSKf2Wth2Vf

私が過去に少し勉強したのは女性服飾史がメインで男性服飾史はあまりやってないんだけど、テールコートの一番上の穴の逆側にはちゃんとボタンがあったんですよ…花を刺すために穴があったのではない、穴があったから花を刺したの…。メインじゃないからふわっと書いたけど、穴が先なの…。

2020-06-01 20:35:35
かがり @XThZvSKf2Wth2Vf

そして、女性用スーツは「現代の」男性用ビジネススーツの模倣なので、あえて要素を減らすのは何かしらの意図があります。フラワーホールが今も男性用スーツに残っているならそっくり真似すれいいのにしなかったのは、うっかりではなく"わざと"なんです。その「意図」に対して私は疑問を投げかけました

2020-06-01 20:35:36
かがり @XThZvSKf2Wth2Vf

ブートニアがどうだとかは関係ないんです。女性が模倣しているのは現代のスーツなので。 なので、「オーダーメイドしろ」は解決にならないことがお分かりになる(なれ)と思います。というか、オーダーメイドでスーツを作れることを知らないわけないじゃないですか。

2020-06-01 20:35:36
アイコンは後で変えます @Sean_K_y

この辺の「クソ」とかも面白いんだよな。先ほどRTした学会のドレスコードを考えるに、学会では一番お堅い医学系でも、男性はダークカラーの背広統一に対して女性はパンツorスカート、色、和装洋装まで別に指定されているわけではないのだよね。 uskanto26.umin.jp pic.twitter.com/JFSqZAHQTf

2020-06-02 07:46:19
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アイコンは後で変えます @Sean_K_y

なので「スーツ文化が嫌い」と言っている人の主張、大まかに言うと「女性社会ではドレスコードの選択の余地が大きく、ドレスコードで女性間の権力闘争が発生し、それが面倒」というほうが多分正しい。学会系で一番お堅い医学系でも上掲の通りで、男は女のドレスコードはわりと気にしていない

2020-06-02 07:50:35
アイコンは後で変えます @Sean_K_y

フラワーホールもそれを使う人が多ければ顧客の声が反映されるに決まっているわけで、単にお客の声が少ないというのが実情ではあるでしょうね(それの是非は別として)

2020-06-02 08:11:31
アイコンは後で変えます @Sean_K_y

最後のツイ、通じていない人がいるようだったが、 1) そもそも女性でフラワーホールを使う人が少ないからこうなる(が、弁護士などに女性が少ないのは別途問題である) 2) ドレスコードを自由化したいならフラワーホールを使わないタイプ(安全ピンなど)との選択制にすればいいという話

2020-06-02 09:18:11
らめーん @shouwayoroyoro

女性用スーツに弁護士バッジをさすところがない問題は、 女性用スーツに記章をさす穴がない問題と、 弁護士バッジは、男性用スーツ以外を想定していない問題の 悪魔合体なんだなと思った。 弁護士バッジだけさせるようになったら、それで良いという訳ではないよな。

2020-06-01 19:39:08
アイコンは後で変えます @Sean_K_y

集まった情報を見ると、 1) バッジをさす穴がある女性ものスーツは青木青山の吊るしからアルマーニまであるにはある 2) 女性ものジャケットの一つの原型であるココ・シャネルのスーツにそれがなかった影響が大きいらしい 3) 女性もののほうが選択肢の幅が大きいのでバッジが対応すべき という感じ twitter.com/shouwayoroyoro…

2020-06-02 16:28:26

コメント

受付嬢 @pinkbenki 2020年6月2日
なんでもかんでも男のせいにして脳死してるあの人達に読んでもらいたいわ。あ、読んだら差別だなんだ発狂しちゃうか
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鱶森 @sHark_plus0 2020年6月2日
女性用のスーツは機能がオミットされて腹立つ!というポイントはなんで無視してるんだろうかツイートまとめの最後のひと 「これ一枚でまともな服装と見られる服を男性並みに便利にして欲しい」というわりとまともな願望だと思うんだけど
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年6月2日
「スーツに穴を開ける自由」が行使できてよかったね!
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月2日
スーツ文化は欧米文化だから日本で文句言ってもしょうがないのでは。女性は何着ようがほぼ自由っぽいし。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2020年6月2日
決まってなくて選びにくいという反面、なんでも良いというのはやっぱりメリットでもあると思う。男性のスーツなんて安物だとすぐ分かるけど、カジュアルに着崩すとかはあまり許されないのに対し、 ビジネスの現場なら女だけ上下違う色のスーツきてても許されるし、ワイシャツじゃなくてシフォンブラウスとかでも良いんだから。 あとユニクロのスーツもどきのジャケットとパンツ便利やで。安いし洗えるし。女ならこんなんでも全然大丈夫。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2020年6月2日
でもスーツのくせに名刺入れすら入らない仕様なのには本当に殺意を覚えたので、その辺はスーツ会社さんマジで頼みますよという気持ちだったな。 男性社員のスーツからは名刺入れ、手帳、ハンカチ、財布、携帯、ボールペンとかたくさん出てきて凄いびっくりした。
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巳堂鷺之丞 @saginojoh 2020年6月2日
昔の婦人物のスーツにはバッジ留めるとこあったけど、デザイン的に不評で省略されるようになったのかなぁ…なにしろ、ダブルボタンに肩パッドの時代だったからなぁ…
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
"女性用 パンツスーツ"で検索し、洋服の青山のサイトを見るとフラワーホール有るのと無いの両方ある。
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深紫 @purple_d_101 2020年6月2日
機能性の話してるのに何でドレスコードの多様性の話になるんだ? デザインが色々選べてもみんな機能性が低いものばかりだからもっと機能性も重視した服が選択肢として欲しいという問題なのに
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
自社の基準は色々あるかもしれないが、訪問先の企業は女性がパンツスーツだとけしからん!と考えるようなところそうそう無いんじゃなかろうか。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年6月2日
男は鞄持てないからじゃない? 女性はフォーマルの場でも鞄持てるから、服からはオミットしたとか。
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そそ @quiseitaiho 2020年6月2日
いずれにしても男の責任ではないよね
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しろがねさん @whitebellsweet 2020年6月2日
ポケットを広く多くしたジャケットを女性がたくさん買ってくれればメーカーも考え直すんじゃないんですかね。ボリューム層の女性にとってジャケットは飾りとしか思えない。毎年流行のラインや丈が変わるので、そこに不自然でないポケットをつけるのは大変だと思います。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
https://www.y-aoyama.jp/products/detail.php?product_id=46313 の女性用ジャケット、フラワーホール、胸ポケット、内ポケット(ウエストの位置で男性用より低い)あり。
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ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2020年6月2日
kutooのときも書いたけどフォーマル(礼装と言ったりもする)とインフォーマル(ビジネスないし略装)の間の問題で、男性のインフォーマルな服装はかなり軍服由来で統一的かつ機能性が重視されたのに対し、女性はインフォーマルというレンジがなかったためフォーマルから借りてくると機能性が低いという問題が現状ありますね。
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ええな@手を洗うネコ🐽 @WATERMAN1996 2020年6月2日
もともと服にはポケットが無かったんよ。男女ともポーチを下げたり帯に吊ったりしてたんだな。故に男性の服でもポケットを沢山つけるのはスマートじゃない。時代が下ってタバコ、マッチ、ペン、手帳、財布…、色々持つようになったからポケットが沢山付くようになったんだな。
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ajhiden @ajihiden 2020年6月2日
フラワーホールは機能目的では無く飾りでは。第一ボタンの痕跡なのでピン止めするにはフラワーホールの穴は大きすぎて落としやすい。通す穴と別サイズで飾りで縫ってるスーツも多いと思う。
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西瓜 @suikaisu 2020年6月2日
そういう物を皆が選べば増えるのはわかるけど、そういう物の選択肢が無い、あっても他の条件を満たさない、なんてよくあることだよね
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パワードたぬき @powered_tanuki 2020年6月2日
要はスーツなんてクソだと言うことで良い?
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nyaco @nyaco71742168 2020年6月2日
ポケットに物入れると、ラインも着心地も変わるしなぁ。結局は需要と供給、それとコストの問題なんだと思う。フラワーホールについても。ドレスコードっていう意味では女性は本当に緩いから自分で判断できる人は楽なんだけど、判断できない人は結局ただの黒スーツとかになっちゃって八つ当たりしたくなるのかなぁ。
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I-zy @digitaleazy 2020年6月2日
子供服とかでもこの手の問題はあるからね。種族的に機能性を求める男の物に比べてそこが劣っちゃうのは仕方ないとも思う。温度計とか消しゴム入れるユニットとかがついてて、それらを出し入れするボタンがついてるような筆箱買っちゃうんだぜ。
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ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2020年6月2日
purple_d_101 かがりさんという方が機能性の話した後に「そもそもスーツ文化が悪い」と言い出してて、ごっちゃになってるんですよね
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クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2020年6月2日
ヤンクミみたいにジャージでいいじゃん
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lion5557 @lion55571 2020年6月2日
デザイン優先させた方を選んでるだけかと思ってたな。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2020年6月2日
mikumiku_aloha こんな風に女性用スーツにもポケットは基本あるんだけど中はほとんど飾りみたいなサイズ感で名刺入れや携帯いれたらはみ出てしまうとか、本当に飾りで何も入らないとかあったな…このスーツがどうなのかは知らないし、その辺ちゃんとチェックして買わなかった自分が悪いんだけどさぁ
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年6月2日
「機能性が高い服が欲しい」って、「マクドナルドにヘルシーなメニューを増やせ」と同じこと言ってるんでないの、って感じが猛烈にする。あったとして着る?マウンティングの材料にしない?本当に需要あるならそこは商機だから起業してみたら?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
やはり需要の問題かなと。例えばバックパックなんかの機能性に特化したものは男女兼用ですけど、デザインよりも機能性を重視してそういったバッグを積極的に日常利用する女性は少数派ですよね。機能美をうたうものって女性の感性にはあまり刺さらなくて、商売としてデザイン的に人気があるものを突き詰めていったのが現在の女性用スーツなんじゃないかな。男性がひらひらの服を着たいと思っても「男性用」としてはなかなかないのと一緒で。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年6月2日
男のスーツは多くの日本人男性にとって単なる制服だし、本当にファッションとして着こなすならポケットは飾りよ。選択の幅とか言ってる時点でファッションと機能性を両立できて当然とか考えてない?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
で、そういう需要の少ないものに対応しようとすると、やはりオーダーメイド扱いにするしかないわけです(もちろん、それすら対応コストがかかるわけですけれども)。実際、男性用と同じつくりの女性用スーツの展開例はありますし、周りも男性がスーツ以外の服を着るよりもはるかに容易に受け入れてくれることでしょう。https://fabric-tokyo.com/lp/mens_for_womens/
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年6月2日
男がポケットに入れる品物の数々、女はハンドバッグに入れるやろ。本当に物がたくさん入る服、需要ある?スーツはそのままに、スーツスタイルにあったハンドバッグの機能を追求した方が需要ない?
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nob_asahi @nob_asahi 2020年6月2日
上手く纏めることができないが、例えばもし仮に「ビジネススーツの性別による分類を禁止する法律」が、成立し既存のビジネススーツを男女両性がどれを着ても良いとなったとき、今の男性用スーツを着る女性は、今の女性用スーツを着る男性よりもはるかに多いだろう。これは「幼少期より服装の選択幅が広くかつ、選択に対する周囲の評価が重くのし掛かる」というジェンダーロールによる傾向と思われる。そして、このジェンダーロールがスーツの男女性別を産み出しているのではないかと考えられる。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月2日
アウトドアや日常生活では女性も釣りベストが便利で使ってるという話は仄聞するけど、ファッションや格式とは真逆の需要だしなぁ。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
最後の人、女は男のために装うと素で信じてる人みたい。ドレスコードで女性間権力闘争が生じるって笑 じゃあ学会写真では着物着てきた人が内心私の勝ちって思ってるんだ?得るのはなんの権力? 仕事での制服である背広がなぜか女だけ機能性が低いのをなんとかしてって話でなぜ女をこきおろすのか
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
kakinokimameta 男性はバッグを持ちたがらない、はわかりますが…。必要ならビジネスバッグをみなさんお持ちですよね? でもこのビジネスバッグ、女性向けは少ないですよね。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
ドレスコードと呼ぶから話がおかしくなった気がしないでもありませんが…。男性に比べ、女性の服装規定が緩いのは女性が戦力ではなく目を楽しませる華である風潮の名残かと思います。先に男性の服装規定に絞って言うと、個人の個を削ぎたい組織ほど単一になっていきます。軍隊とか野球部とか。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
会社員の背広が黒、紺、濃灰と決められているのは日本の社会がそういう社会だからでしょう。個人的には海外にはもっと自由な国のほうが多い気がしています。
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Earwax @Earwax97409510 2020年6月2日
Felinesula 「男のために装うと信じてる」と感じられたのってどの部分ですか?
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
女性が単に、仕事での制服であるスーツに(女性用スーツだけ意図的に)削がれている機能性を持たせてほしい、とツイしたら、なぜか話をずらされまくったあげく小馬鹿にされるということはわかった
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
Earwax97409510 素でそう信じてる人「みたい」と書いたのですが。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
sashimi_shoyu7 内ポケットはウェストの位置で容量大きそうです。
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へくせんはうす @1618honey 2020年6月2日
事務服職場サイコー!!!(変な柄のTシャツをロッカーに押し込み)
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佐渡災炎 @sadscient 2020年6月2日
「選択肢が欲しい」て誰に言ってるの?自分で作ればいいのでは?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
Felinesula しかし、指摘されているフラワーホールも胸ポケットも内ポケットも現物を検索すると有りますよ。
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六月(むつき) @mutsuki_june 2020年6月2日
女性用フォーマルというかドレスコード的な小さなバッグが嫌いなんよ。両手の自由が欲しいんよ、たまにトイレに忘れるんよ…解決が難しいのは知ってる。
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やじ @yajicco 2020年6月2日
スーツに機能的実用性を!という人はMOLLEウェビングでもついてたら納得するのかね。スーツって現代ではドレスと同じでその見た目こそがその実用性で、それ以外求めてもしゃーないんだが
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泉屋 @i_z_m_y 2020年6月2日
ハンカチとか財布は鞄に入れりゃいいけど名刺入れとかポールペンとかはポケットに入れたい。あと生理用ナプキンとか、トイレに持ち込む必要のあるものはポケットで済んだらありがたい。携帯持つのにいちいち鞄ごと持ちたくない。鞄があればポケットなくてもなんとかなるけどあったら嬉しい。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
mikumiku_aloha 日本のどこかには作ってる会社もある、ではなく、もっと広まってほしいという意味だと思いますが。女性の服装に関しては需要がそこそこあっても、作る側の思い込みというか…マーケッティングが機能していないことが多いように感じています。服飾業界が衰退しているのも関係しているかもしれません。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
意図的にって、「嫌がらせのために女性用スーツのポケットを減らしており、増やそうとしないのだ」なんて思ってるのでしょうか。そんなわけないですね。意図があるとすれば「デザイン性の追求」であり目的は「利益を追求するためのマス・マーケティング」でしかないかと。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
yajicco 話ズレてます。見た目たけで十分だよねってじゃあ男性用スーツからポケットほかの機能性を削いだら着る人は不便に感じるのでは?なんで削ったのって思うのでは?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
結局、広めるためには作り手を儲けさせないといけないわけですよ。ですので、現在ある機能性の高いものを高値でもどんどん買っていただくしかないかと。儲かるならどんどん参入してきます。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
okosode 意図的に、が嫌がらせとは限りません。単にコストダウンしたいとか、女性はウエストをしぼった細く見えるスーツのほうを好むだろうと思い込んでいる、需要が変わっても認識が追いついていないだけのように思います。ことファッション業界については以前から「男が女に着せたい服を作る」といわれていまして
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白木の水夫人形 @jackwhitewood 2020年6月2日
男性向けのスーツだって機能性を持たせているけどデザインや生地の安っぽさは丸見えな物ばかりじゃないですか、そこら辺のお店で買えば。デザインも機能性も重視したければオーダーメイドで高価なものになるのは仕方がないし、デザインだけを重視したスーツはほとんど売っていない。それの鏡写しなのが女性用デザイン重視スーツなので、ジェンダーとか差別とかにつなげるのは無意味じゃないですか
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八頭身派(はっと) 颯仁|創造神🌄VTuber @komad333 2020年6月2日
kakinokimameta 逆じゃね? 服のライン過剰に気にするあまりポケットがなくなった→余計なバッグが必要になったって話じゃないかと 男性もビジネスバッグもてるし
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
okosode それ、おしゃれ好きな男性が男性用ファッションは女性ほど幅がない、激安価格帯もないのでいろいろ試せない、って嘆いていたまとめで言われていたことと同じですね。ただ、スーツを着る女性は男性ほど多くないし、女性の賃金は男性の6割弱なので普及までかなり時間かかりそう
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Earwax @Earwax97409510 2020年6月2日
Felinesula はい。では言い直しますが「女は男のために装うと素で信じてる人みたい」と感じられたのってどの部分ですか?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
Felinesula Felinesula ええ、ですから今ある少数の「要望に合った服」を買って需要があることを示さなくてはならないのです。マスの需要がそこにあるというのが「思い込み」であることを示さなくてはなりません。男性であれ女性であれ同じでしょう。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
というか、なんで日本はこんなにスーツスーツスーツのみなの?????クールビズとかいって少しはましになったと聞きますが、日本の暑い夏でスーツってむしろそこが実用性一番考えられていないよね。女性だけでなく男性ももっと服装は自由でいいと思います、夏の制服はかりゆしで
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
Earwax97409510 「女性間権力闘争が発生するから」等、頓珍漢なことを言っているからです。女性が何か発言すると的はずれな思い込みで女性の発言を曲解する認知の歪みが激しい男性ってよくいますが、この人もそれにしか見えません。仕事でスーツを着なくてはならない人がスーツに男性用にはある機能をつけてくれ、のどこにそんな要素があるのでしょうか
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
Felinesula 洋服の青山ですのでとても一般的です。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
念の為書きますが、パーティ等インフォーマルな場では、内心私の装いが一番きれい、というふうな感情を持つ女性がいることは知っています、が、これをそういう感情と混同するのはあまりに馬鹿げています
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
mikumiku_aloha そうなんですか?洋服の青山は知っています、スーツを着る日が来たら是非行って買おうと思います
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
個人的にはスーツじゃない服は割り切れるけどこういうまとめも 女性用の服は「女性の体を綺麗に見せる」事に全振りして機能性を蔑ろにしている物が多いので、そっちからも歩み寄ってほしいという声に賛同の声多数 https://togetter.com/li/1375480 女装して初めてわかったこと「服にポケットがない」「ポーチが四次元ポケット」に共感『身体の線を美しく見せることにポイントを置いてある事が多いので…』 https://togetter.com/li/1254744
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八頭身派(はっと) 颯仁|創造神🌄VTuber @komad333 2020年6月2日
Clearnote_moe 有るまでは需要分からないのと、普及させるには「女の子がこんなの着ちゃダメだよ〜」ってクソ上司を即刻黙らせる土壌を作らないかんと思うよ。 現状、もし出てきても「上司や取引先に言われたら……」で着れない人は大勢居るんじゃね。 マクドナルドと言うよりは、『婦人スローズ問題』の方だと思う。
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Earwax @Earwax97409510 2020年6月2日
Felinesula 突然「女性の発言に対し認知の歪みが激しいのが男性かどうか」という性差の話に変わってますが、とりあえず、もう、大丈夫です。ありがとうございました。
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カミ @kami2805 2020年6月2日
女性が望み女性のために作られた、機能性よりデザイン性を重視したスーツが、フェミニストに否定されるという皮肉。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
mikumiku_aloha お値段も二万ならお手頃ですね。ただ、スーツ専門店でも内ポケットは少数派なんですね。これ以外もほしいな~と思ってざっと見た限りでは外ポケットも削られてるの多いようです、やっぱり内ポケットも当たり前ぐらいにはなってほしい
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ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2020年6月2日
Felinesula 中世末の貴族文化全盛期は男もハイヒールのパンプス履いてたんですよ。おしゃれは男女ともにするものだった。ナポレオン以降戦争が軽装歩兵の動員力勝負になるに連れ、男の上流階級の衣装が軍服ベース、着飾りより機能性重視に変わったという感じですね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
「男性向けのパターンを使った女性向けスーツ」個人的には、オーダースーツ店がバリエーションの1つとして対応するくらいがちょうど良いかなと思ってます。「復刻希望に多くの手が上がっても、実際に復刻したらたいして売れなかった」みたいになる可能性も低くないでしょうから。
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バグバグ @bagwell555 2020年6月2日
男も女ももっと和服着ようぜ。ビジネスの場にも広まってほしい。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年6月2日
komad333 この話のどこかにそんな人いましたっけ?なんで突然そんなのが降ってきたので?→女の子がこんなの着ちゃダメだよ〜」ってクソ上司
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ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2020年6月2日
縫製業界は経営、マーケティング、デザインと上流から下流まで女性が遍在していて女性視点で商品企画というのはごく当たり前なので、そこで「男に見せるためのデザインしかない、女性による女性のための服がない」と言われても???という感じなのですよね。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
kyslog 知っています。主には近代フランスの話ですね。なぜハイヒールを履いたかという尾籠な原因までよく豆知識として上がる定番ですよね。ちなみに当時流行っておしゃれとして発展→ほぼ全員に同調圧力化したかつらも、始まりは性病で脱毛した人がそれを隠すためあるいはノミ・シラミ対策という夢のない理由だったそうで
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
男女ともにスーツを買いに来る洋服の青山のような店では、女性用でもフラワーホールも胸ポケットも内ポケットも男性用と大差無いものが売っていて(ここまでは事実)、装いに気を使う女性の行く店のスーツが違うということなのかもしれないです(推測)。
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yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2020年6月2日
実際に生活がかかってる現場からすれば、口だけ出して気持ち良くなる無責任な外野の妄言を簡単に真に受けて作るわけにもいかないからな。口先だけでどうとも言える需要なんてあてにせず、「実際に多くの女性が好んで買い求めているもの」を作るしかないでしょ。
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
bagwell555 夏はかりゆしをビジネス正装にすべき
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hatiya @hatiya14 2020年6月2日
男のせいにしてる?これ
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
ジャケットではなくシャツの話しですが、 「米国でワイシャツの胸ポケットが消えた!?」 https://www.fashionsnap.com/article/2013-07-14/ny-shirt-businessman/ とか検索すると当たるので衣装に詳しい人ならフラワーホールや胸ポケットのない男性用スーツを知っているかも
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年6月2日
「選択させてもらえない被害者のワタシ」を堅守した論を立てる時点で男社会のせいにしてるのは確定でしょ。既に「上司がー」「取引先がー」言い出してる人はいるし。選択できてもしねぇだろ、ファッション性捨てる気ないんだから。本当に機能性が最優先の作業服だと男女でそんな差ない。
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minori19780 @minori19780 2020年6月2日
制服あると楽だよね…好きな服着て来られるもんな でも着替える時間とかデザインによっては暑苦しかったり昼飯食べたあと腹の形が思い切り出たりと一長一短ではある
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泉屋 @i_z_m_y 2020年6月2日
mikumiku_aloha 日常的にスーツを着る人はともかく、たまにきちんとした格好をするくらいの着用頻度だと「ちょっとよそ行き」を買いたいので、量販店みたいなところには行きにくいのかもしれないですね。
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おきぐすり @1985oronine666 2020年6月2日
あの穴、フラワーホールって言うのかー!っていう知見を得た。男物にしか無いから、何じゃろ?おもてたわんw
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和菓子 @nkltsl2 2020年6月2日
このまとめ読んで思い出したのは、昨年の天皇陛下即位の式典で某首相夫人が着てたドレスがめちゃくちゃ批判されてた件。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月2日
男性用スーツ着ればいいのになんで女性用に拘るのか
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佐渡災炎 @sadscient 2020年6月2日
Felinesula ソースをお願いします。聞いたことねえわ。→ファッション業界については以前から「男が女に着せたい服を作る」といわれていまして
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
アルマーニ(ぐらいしかブランド知らないw)のサイト見ると、確かに女性用にはフラワーホールや胸ポケット無いのもありますが必ずしもないわけでもない。 https://www.armani.com/jp/armanicom/giorgio-armani/_cod41961358aw.html https://www.armani.com/41/41915715LE_16_d.jpg
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月2日
i_z_m_y でも青山ってようはセレクトショップだからな。百貨店の服屋行っても同じ物売ってる。
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山本 @hana_dai0990 2020年6月2日
Felinesula 客観的なデータお願いしますね
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もち @mchimochiokaki 2020年6月2日
去年も似たような話題見た気がする
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Felinesula @Felinesula 2020年6月2日
特にポケットに焦点を当ててざっと他店も見てたのですが、「スーツ ビジネス 円」でググった上位のうちアオキ、イオンテール、春山、P.S.FAは男女とも情報なく不明、ニッセンは内ポケットあり複数、オリヒカは女性用はJKが多くスーツは少ないものの逆に内ポケットあり率高い、機能性で男女差を感じる店も多く(女性用の外ポケットがフェイク化して見える等)はありますが、ふむ…???
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
いまいろいろとみてみたんだけど、仕事着としての女性向けパターンのテーラードジャケットなら、長め丈で十分な容量の内ポケも外ポケもありそうなもの、いくらでも見つかりますね。ユニクロにもある。フラワーホールはないほうが多い感じだけど、その程度であれば需要に裏打ちされたらすぐに増えそうです。
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独壇場B-T @dokudanjobt 2020年6月2日
何度でも言うが、アパレル業界は「要望があるから作る」ということはあまりしてくれない。ユニクロとしまむらみたいな大手くらい。スーツの形状すら「今年の流行はこれなのでこれしか作りません」って年始めに決めて、それしか店頭に出さないから買えないのだ。たまにあっても1色しかないとか、糞ダサいとか。
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独壇場B-T @dokudanjobt 2020年6月2日
それはともかく、AOKIは本当に使い倒せる作業着みたいなシンプルなのを置いてくれてるので、流行りの服は着たくない!オーソドックスな普通のスーツ売ってくれよ!!って思う人にはお勧めです!洗えるスーツも多いし、ブラウスはパンツスーツも想定して長めになっています(この意味分かるよね!)
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やじ @yajicco 2020年6月2日
Felinesula 個人的には女性用スーツが男性用スーツの単純な模倣かというと割と疑問でして、男性用スーツのディティールを取り入れているのは間違いないんですが、女性用スーツはシャネルスーツが原型でしょうし、そっちに内ポケットなければなくてもおかしくないでしょうな、としか。
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亜留間次郎 @aruma_zirou 2020年6月2日
完全に男女同じにした中国の人民服は偉大だな、今じゃ誰も着ないけど。
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しろがねさん @whitebellsweet 2020年6月2日
dokudanjobt だって「ファッション」業界ですから。ブランドといえど吊るしは大量生産、少数の要望に応えてたら生産計画見直しになってしまう。青山がいくら作っても、※の流れ見てると当の女性が「仕事着」を売る青山を見てないんだから仕方がない。
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やじ @yajicco 2020年6月2日
まースーツ着なきゃいけないから着てるって人は山程いるので、そういう人たちにポケットに物入れんな、ケツポケットに財布やスマホとか論外だからって言っても「うるせえバーカ」って言われて終わりだろうしな…という感じはある。
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takatakattata @takatakattata1 2020年6月2日
sashimi_shoyu7 入るけど入れない方がいいのは男性も。形崩れてみっともないし。
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金目の煮付 @kinmenitsuke 2020年6月2日
いまだに「服装」による印象の違いっていまいちわからないんですよね。私。「清潔感」の違いはすごく気になるんですけど。
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たふぞん @tahuzon0w0 2020年6月2日
女性の服の話なのに男性の責任だとかマウントだとかない行読み取るのうんざり 不便への責任がどこかにあるとしたら利便性に手を割かないメーカーで女性の服装に幅があるのは女性の社会進出が比較的最近で暗黙のルールが定まってない、もしくはジェンダーによる世間的な寛容じゃないの?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
スーツじゃなくてシャツですが、昔、無印良品で襟付きの長袖シャツ買ったら胸ポケットが無いのに後で気付いた。今ではポケット無しがラインナップから無くなっているみたいです。 https://idea.muji.net/request/detail/11579
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佐渡災炎 @sadscient 2020年6月2日
というか、本編は「女物の方が選択肢が幅広い」てのが提示されてるのに「女物は選択肢が欲しい!足りない!」て吹き上がってる人いったい何がしたいの。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年6月2日
tahuzon0w0 何を言ってるのかわからんのだけど、「女の服装に幅がある」という前提の上で、「社会で暗黙のルールを作れという主張」なの?「世間的な寛容」についてはすでに服装の幅が許容されてるわけでしょ。
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すい @suiginya 2020年6月2日
「女性間権力闘争が発生するから」ってそれは女性同士のファッションチェックや明文化されてないドレスコードチェックしあってマウントしあう闘争ってことじゃないの?男性のためにファッションを相争うっていう意味じゃなくて
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2020年6月2日
takatakattata1 男性のスーツは好みにもよるだろうけど、女性ほどウエストが強調された細身の身体にフィットするスタイルではないし、まず身体もでかい分布面積もでかくポケットもでかくなり、色々入れても大丈夫そうでした。 実際全然そんな感じしないのにいっぱい出てきて四次元ポケットかよと思った。 男性でも小柄で細身なタイプの人とかは体形に合うスーツだとあんまり物入れられないのかもね。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年6月2日
suiginya 女性間権力闘争とやらが発生したとして、それの何が問題なのかさっぱりわかりませんね…
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
dokudanjobt 大手っていうのはそれだけ数を売っていて、また数を流通させられるから大手なわけで、十分に「要望があるから作っている」といえるのではないかなと。仮に「企業に体力があるから作れているだけで直接的な利益につながっていない」のであればそれは需要が少ないということですから、なおのことSMBは手を出せないでしょうし。
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由布来 @Juky_Snow 2020年6月2日
このご時世に男性管理職が女性のビジネスコードに口出すとかいうセクハラパワハラ疑惑一直線の行動とるわけないだろ。もし服飾に関する規約作るならマナー講師()にお願いするか、女性社員に全権渡すわ。つまり儒教が悪い。
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神無月 @sanpai2929sii 2020年6月2日
ファッションのファの字も知らん素人の偏見だが、お洒落やかっこよさを追求すればするほどジェンダー的な表現をせざるおえないような気がする。機能一辺倒なら人民服的なものにならざるおえんだろうし。
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すい @suiginya 2020年6月2日
sadscient まあ、鬱陶しい以外の問題があるかと言われたらないんでしょうね。本文中の方も『「スーツ文化が嫌い」と言っている人の主張』の一部と分析しているようです。それに対してなんか「男性のためにファッションを相争う」的に解釈してるっぽい人がいるみたいなので、何か違うのでは?と思ってコメントしたのです
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とげげと @vbiwmsqvlLsyWlB 2020年6月2日
いやほんと、こんな「ふーん」としか言いようがない事を皆さん真面目に議論してらして、すごいなあ。
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sotoyama @sotoyama0 2020年6月2日
基本的に紳士服もポケットには何も入れない、胸ポケットにチーフくらい、とは「王様の仕立て屋」で仕入れた知識だが、ファッションに女性ほど関心を持たないわしら男性は頓着なく色々突っ込むわけです。「あれ便利だから欲しい」と言われるかもしれませんが売れないのです。企業は別に女性に嫌がらせしているわけではなく単純に「利益が出ないからつくらない、売らない」のです。売れるなら作りますよ、企業なんだから。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
色々調べると、青山やAOKIではこの話題の指摘当てはまらず、アルマーニでも必ずもそうでもないけれど、シャネルはそうかも?という感じ。女性用の高級ブランドの傾向ではなかろうか
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くにたちの幼生 @uJuypjYCMaxFNIz 2020年6月2日
「なんで女性用スーツにはこういう機能がないんだろう」という話は「需要がないから」で終わりなんだよなぁ。「しかし!誰も!買わないのである!」男性用スカートや男性用ハイヒールがないのと一緒。「ほしい!」「あってもいいのに」とはみんな言うが「誰も買わないのである」この国一応資本主義国家だからね…。
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くにたちの幼生 @uJuypjYCMaxFNIz 2020年6月2日
uJuypjYCMaxFNIz 最近は女性資本家による「女性による女性のための服飾屋」というのも大いに増えているので、それでもないということはそういうことなんだろうと思う。要望出し続けるか、みんなでそういう製品を買いまくるしかない。市場ってそういうもんだ。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
服飾に詳しくは無いのだけれども、シャネルはココ・シャネル(女性)による女性のためのブランドのイメージがある。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
Wikipediaから引用『シャネルが名声を得たということは、即ちコルセットで締め付ける女性のシルエットが決定的に葬り去られたということであった。前世代の女性たちが耐え忍んできた不要な装飾、細かい決まり事や制約は今や時代遅れとなった。』
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焔纏いしモノ☆アオサギ @aosagin 2020年6月2日
女性のビジネスカジュアルはジャケットあればオッケーというか、夏だとカーデガン来ればオッケーだったりするなw男性は暑いだろうなぁと思う。
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E-コ(けいな) @a_fs 2020年6月2日
今そんなん関係ない仕事してるからどうでも良いといえば良いんだけど、ぶっちゃけ仕事場でのお洒落とか全然興味ないからもっとこう、女性のビジネス服の幅狭まって欲しいくらいの気持ちある。オフィスカジュアルってなんなん…スーツ2着くらいを延々着まわしたらダメなの…
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E-コ(けいな) @a_fs 2020年6月2日
sadscient デザインには幅があるけど機能性で選ぼうとしたらどれも似たり寄ったりで機能性がない、とかそういう話じゃないですかね。スカートの形は色々種類あるけどハンカチとティッシュが入るポケットがついてるスカートってなると全然ないみたいな。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年6月2日
suiginya 「男性のためにファッションを相争う」とか言ってる人この話のどこかに実在します?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
フラワーホールは詰襟軍服の第一ボタンの名残だそうで、女性による社会で働く女性のためのデザインとして、スーツからフラワーホールを無くし、胸ポケットを無くして全体のシルエットで勝負するというような意図があったとしたら面白いかなと思ったけれどもそこまでは調べきれず
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すい @suiginya 2020年6月2日
sadscient コメントですがFelinesula この方ですね
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煮物 @nimonotenpura 2020年6月2日
sashimi_shoyu7 男性もあらゆるビジネスマナーサイトでポケットに物を入れるのはNGと書いてあるし、役職が上の方になればなるほどスーツの着こなし方でマウント取ってくる奴も増えるんだなこれが。 ナメられるとも言う。案外ナメられると仕事に支障をきたす。 男性も結構強いられていると思います。
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すい @suiginya 2020年6月2日
suiginya これってもしかいてそういう意図じゃなかったのかな?「女性間権力闘争が発生する」といった人を『男性のために装うと素で信じてる人』と称するからには、そういう意図があると感じたんだけど。間違えてたら申し訳ないな。
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301 @drei_null_eins 2020年6月2日
胸ポケットってフラワーホールって名前なのか~と違和感なく読んでたけど、一応gglったら全然違った。確かに制服に付いてたけどシロツメクサくらいしか挿せんやんけ
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年6月2日
「男のスーツは体型がでない」ってそりゃファッションで着てるんじゃないからだよ、ファッションで着てるやつはシルエットが崩れるからポケットに何も入れないっての。大多数の日本人男性にとってのスーツは制服であり作業服だから吊るしのスーツを買うし、選ぶ基準も腹が入るかとか値段だけだし、ネクタイやシャツと合わせるなんてしないし、シルエットが崩れるなんて考えずに雑にポケットに物つっこむんだって。物が入らないじゃねぇよ、入れるんだよ、はみ出そうがお構いなく。
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ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2020年6月2日
drei_null_eins 入れ忘れてたんですが、弁護士のピンバッジをそこに刺すので話題になってたんですよ
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Shiro @Shiromagenta 2020年6月2日
Felinesula フォーマルで肌の露出を多くすると、体毛を見せるのはふさわしいかどうかって問題が発生してきちゃうからでしょうね。髭ですらごちゃごちゃ言う国ですから。みんな余計なこと考えたくないのよ。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月2日
自分は工場勤め(といってもホワイトカラーね)でしたが、スーツを着るのは客先に行く時だけでした。今時の企業はそういうとこ多いんじゃないかな
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星々 @marachite0502 2020年6月2日
女同士の話じゃないですね…
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N2@knigh_ykk @knight_ykk 2020年6月2日
GUに型崩れしないポケット付きワンピースがあった、ポケットが有ると服のラインが崩れるとか言うけどGUのように工夫すれば出来るんじゃないの?
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しろがねさん @whitebellsweet 2020年6月2日
いや、GUのそれも胸ポケットに物を詰め込めばだらんとした感じになります。ポケットにある程度物を入れても平気な素材は厚めになるし、昔のように制服にしたほうが楽ですね。
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Takashi Kono (かわいいは正義) @shimesaba_type0 2020年6月2日
高温多湿の日本にスーツは無理ってのは、共感しかない!
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ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2020年6月2日
marachite0502 どのあたりが女同士の話ではないと感じられたでしょうか?「機能性の高いものが売ってない」→青山や青木などリクスーでも買いに行くような店で普通に売ってる、「男目線のせい」→女性のドレスコードは男性よりずっと緩く、露骨にカジュアルでなければ問題視されない、等、社会のせいという感じではないですね
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hatiya @hatiya14 2020年6月2日
男目線のせいってどこに書いてあんの?
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Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2020年6月2日
全然関係ないけど引っ越し先の近所にボタンホール屋さんがあって、「王様の仕立て屋で見た奴だ!」って感動した
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しろの @zoshirono 2020年6月2日
まとめ最後の人が言う「この辺の「クソ」とかも面白いんだよな。」のクソが何に対して言っているのかよくわからなかった
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一華 @anemone2522 2020年6月2日
女性のスーツはネクタイをしなくていいという一点で、他の何よりも代えがたいうらやましさがある。こんなものをビジネスの世界標準にしたイギリスはまじで許しがたい。
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新井春陽 @a_lie_haruhi 2020年6月2日
みんなかりゆしウェア着たらええねん
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年6月2日
スーツのポケットには基本何も入れないからな。うろ覚えだけど男スーツ上着の左右ポッケは銃弾入れてた名残で残してあるんだっけか。 戦闘服ポケットにも食事トイレ行く時以外は基本何も入れない。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年6月2日
仮に男のスーツにフラワーホールがなかったとしても、吊るしのスーツで十分な男の相当数が、必要になったら雑に穴開けるだけだと思うぞ、何も考えずに。「フラワーホールがないのは嫌がらせのように削られたのだ」みたいなこと調べもせずに言い出す方向の雑さではなく。
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minori19780 @minori19780 2020年6月2日
anemone2522 首の皮膚が弱い自分はあのパリッとしたノリの効いた襟が首に擦れたら痛そうで、それだけでもスーツ必須の会社の男性には同情する
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@maryallyman 2020年6月2日
フレッシャーズが遠い昔のBBAだけどスーツの時にタイトスカート履いた事ないけどなぁ…。会社の制服がタイトスカートで自転車通勤して裂いた事はあるけど。
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月2日
商品に対する要望は婦人服ブランドに言えばいいんじゃねぇかなぁ、こんなの社会云々関係ないじゃん。
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sf @Sf_0701 2020年6月2日
青山とかは当てはまらない…と何人も仰っていますが、私が青山で買ったスーツの上着ポケットは、携帯を入れると半分ぐらい飛び出る程度に浅いですよ…内ポケットには小さくて入らないし、そもそも入れると胸元がぐちゃぐちゃに。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
Sf_0701 ??「当てはまらない」というのは「ポケットの小さなスーツを取り扱っていない」という意味ではなく「ポケットの大きなスーツも取り扱っている」という意味だと思いますよ。ですからあなたが購入したスーツのポケットが小さいことは特に反証になりません。「名刺が入らないサイズのポケットのレディーススーツしか取り扱っていない」ことが証明できて初めて反証になるわけです。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月2日
ないことを否定するには1つでもあることを示せばよいですが、あることを否定するためには1つも存在しないことを示さないといけないわけです。「私が購入したスーツはこうだった」は数ある商品の中の1つを示しているにすぎないので、反証にならないわけですね。まぁ求めているのは理屈ではなさそうなので、言っても仕方がなさそうですけれども。
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 2020年6月2日
[c7806797] フェミも革マル派 と同じように内部闘争に なってるの涙が出、出ますよ
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独壇場B-T @dokudanjobt 2020年6月3日
Sf_0701 今、手持ちのAOKIスーツ見ましたが、ジャケットの両脇ポケットはそんなに深くないですね。パンツの尻ポケットにはスマホ入りますけど。あと、ジャケットの内ポケットは、胸元じゃなくて脇ポケットの裏側の位置にありました(シルエットとの妥協点かと)。携帯は入れられないけど、生理用ナプキンとハンカチくらいなら入りますよ!(強火AOKI推し)
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ショーンKY(専門家ソムリエ始めました) @kyslog 2020年6月3日
そういえば青木と青山の廉価版(若者向けと言ってあげるとポジティブか)店舗のザスーツカンパニーとオリヒカが外出規制で在庫抱えているようで値引きしているので、これを機会に試しにポケットの機能性だけで選んでみるのも手かもしれない
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星々 @marachite0502 2020年6月3日
kyslog 量販店でも機能性の高いスーツは手に入るのは知らなかったのですが、であれば問題ないと思います。男性の目線については、(先のコメントに書いていませんが)それが原因だと思っていません。女同士で牽制して不自由にしている、女のせいじゃんという意見は違うなと思っています。
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