「原爆を落としたのは正解か」アメリカの中学での授業で1人の日本人としての意見を伝えたときの話

まとめました。
529
Lisa Kogawa @lisakogawa_

*長文 この時期になると、中学2年生の時に歴史の授業で「原爆を落としたのは正解だったか否か」のディベートがあったことを思い出す。大抵の場合アメリカ的には原爆を落としたからこそ戦争が終わったという的なことを大抵教えられ、クラスで陰キャで意思表示を上手くできなかった私はほとんどの生徒と

2020-08-07 11:58:06
Lisa Kogawa @lisakogawa_

「同じ意見です」と言う準備をしてた。当時アメリカで育ったただの大人しい中学生だったし、教科書も原爆についてよりホロコーストについての方が多く習った。ふと自分の番が来る前に教科書をまた見た。そこには原爆にあった人(子供?)の経験と思いが綴られた手紙の写真があった。このクラスで日本人は

2020-08-07 12:00:20
Lisa Kogawa @lisakogawa_

私だけだ。私だけがその手紙の内容を読めた。そしてその内容を読んでいるうちに、ものすごく心が重くてなって、息苦しくなり自分の番がきても口が開けなくなった。唯一の日本人の私の意見を聞こうと先生も周りもみな黙ったままだった。世界でひとりぼっちのようだった。みんなが見てる。なにか言えよ!

2020-08-07 12:02:24
Lisa Kogawa @lisakogawa_

と頭ではわかっているのに、手紙の内容がリフレインして考えがまとまらなかった。あつい。あついよ。勇気を振り絞ってようやく出せた言葉は「わからない」だった。「最初は私も、みんなと同意見でした。日本人だけど親戚に被爆した人がいるわけでもないし、過去のことだし、まだ戦争のこととかよく

2020-08-07 12:02:55
Lisa Kogawa @lisakogawa_

わからないし…でもこの手紙、私だけがこの手紙の内容を読める。これを読んで、どうしても原爆を落としたことが「正解だった」とは言えない…」的なことを言ったと思う。もっと何か言ったかもしれないが覚えていない。頭がぐわんぐわんしてた。涙がじわりと出てきた。

2020-08-07 12:03:16
Lisa Kogawa @lisakogawa_

やってしまった、と思った。泣くな、泣くな!!!これ以上奴らに恥を見せるな!と言い聞かせたけど涙が何故か止まらなかった。これでまた理屈責めを受けるんだろうと目を瞑った。そしたら隣の席の人がいきなり「私の意見を前言撤回します!」と言い出した。

2020-08-07 12:03:45
Lisa Kogawa @lisakogawa_

「私もさっきまではアメリカがしたことが正解だと思っていましたが、今のリサを見てみて相手の立場の目線にも立つべきだと思います!」と言ってくれた。驚いた。え?とびっくりしていると周りもどんどん「同じくです!訂正します。」「そもそもこの教科書の内容は一方的すぎでは?」「他に違う方法があ

2020-08-07 12:04:35
Lisa Kogawa @lisakogawa_

ったんじゃないでしょうか?」「異議あり」とディベートが再熱し始めた。私は何も言えなかったのに、その言えない思いを汲み取ってくれた当時13歳ぐらいのアメリカ人の同級生達。さすが自立性を重んじる学校だなぁすごいなぁ…と放心した。その議論の内容は覚えていない。頭がずっとあつかった。

2020-08-07 12:05:01
Lisa Kogawa @lisakogawa_

涙も収まった頃に先生「辛いことをさせてごめんなさい。でも先生も着眼点を変えるわ。気づかせてくれて有難う。」とハグされた。その時はぁ?と思ったが(ひねくれキッズだったので)その後、先生がこの授業でこのディベートをする度に私の話をするらしい。嬉しいような複雑のような。

2020-08-07 12:05:25
Lisa Kogawa @lisakogawa_

当時(中学生にこんな重い質問すんなよ!!)と思っていたが、今思うと大事なことだったなとしみじみ思う。次世代に希望が持てた瞬間だった。このことに関していつも漫画にまとめようとするけど上手くいかないので文字にしました。こういう経験があったよという話です。

2020-08-07 12:06:20
Lisa Kogawa @lisakogawa_

ちなみにうろ覚えですが手紙(おそらく青年?)には震えた文字で燃え上がった街の情景と絶望の気持ちと「あつい。あついよ。お母さん。」的なものが書いてありました。亡くなられる前か火傷をした後に書いたものだと思われます。文字の内容ではなく読んだ時の感情しか覚えてないです。すいません…

2020-08-07 15:25:14
ふなまさ @mosatto

@lisakogawa_ 大学の授業で教師が「みんなわかってるよな?」的な感じで喋ってるのに、一人日本人だった僕もすごい圧を感じてました。お話読んで目頭が熱くなりました。ありがとう。

2020-08-07 15:21:06
hhbより @hhb_yori

@lisakogawa_ 教科書の資料としてその手紙載せる判断や編集したのはひょっとして日本語読める人だったのでは?…いつかそうして「理解できる」または「関心もてる理性ある誰か」への暗号として…社会の論調はすぐには変えられない。古から「勝てば官軍」の我田引水も横行。でも現実の資料を掲示し続けていれば…と

2020-08-07 15:35:42
重松 壮志 @Hitsumabushi_8

子供は柔軟。教え方次第でどうとでも変わる。 「戦争は当たり前」「アメリカこそ正義」って教育はしてほしくないな…。 twitter.com/lisakogawa_/st…

2020-08-07 16:23:28
Hiromi Shimizu/清水宏美 @h_shimizu

一連のツイートを読んで泣いてしまった。 最終的な犠牲者を減らすことも大事だと思うからこそ、原爆のようなものを使わずに戦争を終わらせる方法を人類は可能にするべきだし、対軍人だろうが対民間人だろうが戦争をはじめとした暴力はなくなってほしいと心から思う。 twitter.com/lisakogawa_/st…

2020-08-07 16:08:16
かえで⸜₍*̤̥͚₎⸝ @qatie_rr

異文化コミュニケーションが発生している状況がすごい。日本人の言葉を受け取って考えて、意見を変えたいって言えたアメリカの学生もすごい。 twitter.com/lisakogawa_/st…

2020-08-07 16:07:44
Kudo @Nu8YUHbah4l0AMr

当時手紙を書いた人の想いが、何十年、場合によっては何百年も後に読んだ人の心を揺さぶるのだなぁ。 twitter.com/lisakogawa_/st…

2020-08-07 15:43:45

コメント

シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
そもそも当時のアメリカですら政治家、軍人、役人らに原爆投下に反対してた人が大勢いたのに、やってしまった途端に「あれは正しかった」一色になるのがおかしいんだよ。
281
瑞樹 @mizuki_windlow 2020年8月7日
それ「まで」の話なら原爆を使わなくても戦争は終わってただろうけど、その「後」のことを考えれば、誰かの頭の上で原爆を落として、どれだけの人間がどんな感じで死ぬかってのを、世界中の施政者に見せつけることの意義はあったと思うけどね。仮に広島も長崎もなく太平洋戦争が終わって、その後に東西冷戦開始、朝鮮戦争の時ならともかく、ベトナム戦争辺りで実戦投入されてたら、それこそ報復合戦が始まって最終戦争にまで一気に転がり落ちた可能性……あったと思うよ。
50
肉=ローステッド @nnWEnSAaoRMHcri 2020年8月7日
あれは正しいことだったと思い込まないと、無意味に民間人を大量虐殺したことにしかならないからしゃーない
261
CRAP @pilimykingdam 2020年8月7日
「原爆は間違い」という正しい答えを出すに当たり、アメリカ人視点で考えてみるのは、一度はやってみるべきだわな。 例えば、北朝鮮が日本の港を襲って壊滅させたとする。 戦争になり日本有利。 北朝鮮は通常戦闘では降参しないし、劣勢になったら降伏せず特攻自爆してくる。 北朝鮮の民間人も近づいたら自爆する。 普通にやれば全員自爆する。 じゃあ、最小限の犠牲で北朝鮮を黙らせるにはどうすりゃいい? これに答えを出せるようになりゃ、アメ公くらい簡単に論破できる。
84
JAPANweb【ドット絵お仕事募集中】 @JAPANweb_SRPG 2020年8月7日
正しいも間違いもないと思う。 「落として爆発した」という事実は歴史から消えないからね。
75
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
pilimykingdam 金正恩のクビを取れば良いだけじゃね?
6
田中 @suckminesuck 2020年8月7日
枯れ葉剤にナイラ証言に大量破壊兵器にアラブの春にグォンタナモに、ちょっとでも自分達の正義を疑うとなにもかもが瓦解しそうなことしかやってないからな。 そういう教育するのは当然やろうな。
121
ヘルマン @bookman17 2020年8月7日
原爆落とした場合よりも落とさなかった場合の方が日本の降伏が早くアメリカ兵の損害が少なかった確証でもない限りアメリカ側からしたら間違いだったなんて意見にはならないんじゃないのか?
6
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
pilimykingdam まず前提が間違ってるからな。アメリカは日本が降伏を模索していることも、ソ連が参戦の準備をしていることも知っていた。その上で、①日本が降伏する前に、②ソ連が参戦する前に、ソ連に対する示威の目的で原爆投下を使うべきだって言ってたんだよ。決して日本の降伏を速める目的じゃない。
165
CRAP @pilimykingdam 2020年8月7日
ChateauxUSK キム家の誰かが傀儡になるだけじゃね?
14
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
bookman17 アメリカは「世界で原爆を使った唯一の国」という汚名を永久に背負うことになった。これはインディアン虐殺や黒人奴隷と並んでアメリカの3大反人道行為として永久に歴史に刻まれることになる。つまりアメリカは原爆を使って損をした。
90
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
pilimykingdam アメリカにとっちゃアメリカに従順な国にさえなればキム家でもすき家でもなんでもいいわけですが
6
nekosencho @Neko_Sencho 2020年8月7日
あのまま通常兵器で攻略作戦をやってたら日本全土が沖縄やイオウジマになってたから日本人も助かったんだよというのがアメリカの理屈でしたな。 とはいえ、脅しの意味なら市街地以外に落とす手もあったわけで(たとえば東京湾に落としたほうがショックは大きかっただろう)
117
CRAP @pilimykingdam 2020年8月7日
ChateauxUSK そういうレベルの話じゃないのを、わかってて言ってるだろ。 このガキが問題にしてるのは「事実」ではなく「認識」だ。 しかも日本人の認識ではなく、アメリカ人の認識。
14
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
pilimykingdam だったら、「あなたの認識は間違ってます、事実はこうこうです」って歴史資料を見せながら事実を説明すれば良いだけじゃね?
28
ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年8月7日
ChateauxUSK 反対派は少数(しかも野党でマスコミから嫌われてる共和党の連中)な上に莫大な国家予算使ってマンハッタン計画実行してしまった手前原爆は投下しなければアメリカ政府も保たなかったし関係者も自分の人生が終わるから真剣 しかも世論を決めるマスコミも民主党には甘々だから世論誘導にも嬉々として従うしそりゃそうなるよ
18
ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年8月7日
ChateauxUSK >ソ連に対する示威の目的で原爆投下を使うべきだって言ってたんだよ。決して日本の降伏を速める目的じゃない。←それが最近の研究ではそれより何より原爆投下の一番の目的はあれだけ莫大な予算を投じたマンハッタン計画を推進した手前確実に成果を示さないと戦後議会から突き上げを喰らって民主党が政権運営が難しくなるためとにかくなんでも良いから原爆落としたかったと言われている
50
ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年8月7日
jaijv64Sl1dBl5D 凄い馬鹿臭い話だけど結局当事者が責任取らされたくないからとにかく原爆落としたかった ただそれだけの話ってのが真実に近いらしい 世の中って真実は意外としょぼいというか生々しい話ってことみたいだぞ
93
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
でも原爆を使わなければ75年も経って世界から突き上げを食らうことはなかったよね。多分、これが100年たっても200年たってもずっと言われると思うよ、アメリカが世界の覇権国であり続ける限りはね。
6
t.a @Vioviovio_ 2020年8月7日
当時のアメリカ人の立場だと、原爆投下は当然だと言える。 ドイツは降伏したので莫大な予算を消費した原爆を使わない選択肢はない、日本が降伏してしまえばなおさら。 ソ連が対日戦争初めれば、日本が降伏してしまう!早く使わねば。
6
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
トルーマンはもしも原爆使用を中止していれば政権からは引きずりおろされたかもしれないが、その何年後かにノーベル平和賞を受賞したかもしれない。
1
t.a @Vioviovio_ 2020年8月7日
しかしながら、現在アメリカ人の論理だと民間人相手の原爆投下は間違いとなる。 その論理エラーを解決する答えが「対日戦争を終わらせる手段として原爆は必要」となる。 正直相手にしてられないね。
10
ヘルマン @bookman17 2020年8月7日
ChateauxUSK そんな汚名よりも自国兵士の命が大事じゃないか?将来の風評の為に余計に死んでくれなんて納得できん
35
吉見和彦 自捨新生 @yoss_2525 2020年8月7日
多勢に無勢の中で率直に心情を吐露したツイ主の気持ちと周りのアメリカ人中学生、そして教師の想いに感動した。
55
タム @inthe7thheaven 2020年8月7日
後からしかできないから「後悔」って言うんだよな。人道主義に立って言えば戦争すること自体が間違ってるのだから、そのやり方や終わらせ方終わり方に「正しい」も「間違い」もない。
36
サイエソ @sai_lobster 2020年8月7日
昔はドローンも衛星も無かったから、数ある選択肢の一つで支持もあったんだろうけど、今ならそれらのテクノロジー駆使して大虐殺なんてする必要なんてないから大間違いって話じゃないかね。
0
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年8月7日
自分はこんなんでコロッと意見変えちゃう子のほうが信用できないんだよね。だったら自称慰安婦の韓国人の証言とか手紙見せて、コリアン系アメリカ人が涙流したら、日本は朝鮮にひどいことした、って意見でクラスがまとまりそうじゃん!
47
タム @inthe7thheaven 2020年8月7日
ontheroadx それはまた論点が違う問題だでよ。日本は「自称被爆国」ではない。
156
A- @eimainasu 2020年8月7日
pilimykingdam 最後の一兵までたたかうというのは、敵が戦争から得られる利益を最小化することで、戦争を断念させる抑止力の形だね。 戦争に勝ったとしても、人も資源も金もない焼け野原を拾っても赤字なので戦争を続ける意味がない。・・・という戦い方。 そうした場合、亡命や難民を受け入れ、十分な生活保障と自由を与えることで、国家の自殺を止める事ができるんじゃないかな。 でも北朝鮮や戦時中の日本では通用しないし、 そもそも次の朝鮮戦争で難民受け入れという事態は一番避けたい。
2
@boAThOwS 2020年8月7日
ありがたい事だが、アメリカで現在絶賛進行中のThe 1619 Projectのようなアメリカを生まれながらの忌み子とするような文脈とは切り離して反省してほしいなあ。
3
CRAP @pilimykingdam 2020年8月7日
ChateauxUSK それができりゃ誰も苦労してねぇ
25
kaind @kaind_ 2020年8月7日
まあ、アメリカだから認めてくれるわけで、 これが共産圏だったら敗者の歴史なんて消されて終わりだよなぁ 次の戦争は、負けてはならない…
59
オムレツ系おみおつけ @bon__19 2020年8月7日
原爆を落としたのは正解でも不正解でもない。ただ「後悔」はあってほしい。
178
ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年8月7日
ChateauxUSK >でも原爆を使わなければ75年も経って世界から突き上げを食らうことはなかったよね。←原爆の使用を世界から突き上げられてるってのが既に日本人の世界観で実際はそんなに突き上げられてない 更に言うと当事者からすれば国より何より自分の身が一番可愛いのは国も人種も宗教も関係なく人間の一般的行動パターンだと思うけどね
8
タム @inthe7thheaven 2020年8月7日
bon__19 それも「戦争を原爆で終わらせたことへの後悔」ではなく「戦争を始めたことへの後悔」であるべきだよな。もちろん始まってしまった背景にも避けがたい事情はあっただろうけど、後悔すると言うならそこまでひっくるめてだ。
25
Naitoh @Naitoh10 2020年8月7日
歴史的には良いも悪いもなく、自分の主張に合うか合わないかだけの話。原爆自体落とされたのは防空能力の無い日本に完全な非があるので、少なくともアメリカが悪いことはない。
2
山幸 @yamasachi267 2020年8月7日
逆に言うと、「原爆は間違い」という思想一色で教育されるのもまた偏った話なわけで、正しいという立場も間違っているという立場も両方とも尊重して語り合うことが大切だということでしょ。日本人に「あれは正しかった」という人がいても全然かまわないし、それを糾弾するのも絶対に間違ってる。
77
nekosencho @Neko_Sencho 2020年8月7日
一応書いとくけど、都市への無差別爆撃は当時の国際法でもやっちゃダメだったんですよ、けっこう各国がやらかしてるので、どっちもどっち論に逃げる人が多いけど
77
さとうあきひろ @akihirosato1975 2020年8月7日
不謹慎を承知でいうと、アメリカが原爆を使うことを前提に「じゃ1945年8月の時点で、アメリカは日本のどこに原爆を落とすのが最善だったか」って議論はやってみる価値あるかもしれん。実際米国では当初「京都に落とせ」論が最有力だったのを、知日派の人間が「京都だけはやめろ、あそこに落とすと日本人は激怒りする」って止めた経緯だってあるわけだし。
38
ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年8月7日
Neko_Sencho だからそのための理論武装もちゃんとしてる その辺りは戦争に限らず欧米人は抜かりがない そういうところは日本人も見習うべきところでもある むしろそういう教育や見方を全く教えない日本の教育もどうかと思う
2
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年8月7日
inthe7thheaven 若いアメリカ人にとっては、どっちも「物語」なんですよ。
3
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年8月7日
対日戦で10万人を越える戦死者が出た以上「アレは必要なかった」なんて政治家は口が裂けても言えまい。戦後75年が過ぎて当事者がほとんど亡くなったから議論ができるんだ。
0
タム @inthe7thheaven 2020年8月7日
ontheroadx まーた藁人形ですかい好きだねぇアンタも
57
コン蔵 @konzopapata 2020年8月7日
葛藤の末、原爆を落とすしかなかったみたいなお話や映画をみれば私は多分その通り仕方なかったと思い 原爆の悲劇を描いたお話や映画をみれば私は何と言い訳されようと許される行為ではありませんと本心から思うだろう
11
さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2020年8月7日
どんな正義があろうが、本土空襲や原爆はどんな大義ががあろうと民間人を狙った大虐殺であるという事実は否定しないでほしい。 あれを正義だと言うならば民間人大虐殺だけれども、それでもそれは正義であったと言ってほしい。軍事的にどうだとか言ってその事実から目を逸らすのはやめて欲しい。
48
ビッター @domtrop0083 2020年8月7日
つーか、原爆以外でも空襲で民間人目標に数十万人焼き殺してるだろメリケンは。
109
ほが @honobonomityan 2020年8月7日
こういう話胸に来る…20年くらい前に同じくアメリカで学んでいた時、「原爆のおかげで日本は戦争を終わらせる事が出来ました。ありがとうと言いましょう」ってクラスの日本人全員で原爆ありがとうさせられてなんだかなーってずっともやもやしてたから あの時ちゃんと怒ればよかった
119
denev @_denev_ 2020年8月7日
兵士を殺すのは良くて、民間人を殺すのは良くないなんて詭弁もいいところでしょ。勝つために民間人を虐殺するのは合理的だよ。
0
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2020年8月7日
akihirosato1975 その話は今やほぼデマです。広島、長崎(当初予定は小倉(北九州市))の次辺りは京都目標。投下予定地点は梅小路機関区、今の京都鉄博や京都水族館の辺り。その証拠に京都市内への空襲はほぼショボショボレベルだった。
20
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年8月7日
inthe7thheaven 人はややこしい真実よりも、すっきりした物語のほうが受け入れられやすいんよね。根拠は物語の金の回り具合。
3
denev @_denev_ 2020年8月7日
ChateauxUSK そんなもん、好きに言わせておけばいい。痛くも痒くもない。日本が何を言ったところで、所詮は負け犬の遠吠えです。日本も次は勝たないとね。
4
ゆきやけ @yukiyake_ 2020年8月7日
仕方ないとか言う気にはならんが、他の国も原爆を使う可能性がゼロだったわけではないしな... 善悪を計るより2度と使わないことの方が大事だと思う
2
denev @_denev_ 2020年8月7日
pilimykingdam 北朝鮮に無条件降伏ですね。それで北朝鮮の犠牲は最小に抑えられます。
1
Off Black @OffBlack1 2020年8月7日
そもそも軍事施設じゃなくて市街地に落としてるんだから、明らかな意図で民間人大量虐殺してる時点で戦争犯罪なんだけどね。
123
t.a @Vioviovio_ 2020年8月7日
当時の戦争参加国が、もし原爆とそれを投下する手段があれば、日本もドイツもイギリスもソ連も中国も敵国に躊躇なく使っていただろう。
6
風邪 @tv_radio_0409 2020年8月7日
倫理的に正しいことが政治的に正しいとは限らない。民間人虐殺して正解にできるかってのは、功利主義のデメリット包めて正解判定出せるかって話かもな。
3
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月7日
「鬼畜ルメイ」ことカーチス・ルメイの開き直り様は、見ていて清々しい程ですし。「理想的なアメリカ軍人」はこう考えるんだろうなと思います。あれを否定しない限り、アメリカ人は国土を焼かれようが民間人を殺傷されようが怒る資格はないと思いますが。
23
kavipan @kavipann 2020年8月7日
戦争は全て不正解だよ
17
I-zy @digitaleazy 2020年8月7日
多分結論を出せる日は中々こないだろうけど、下の世代にはクラスみんなが正しかったと言ってる中、さっきの言葉訂正します。っていえるように育って欲しい。日本だと難しい気がするけど。
3
t.a @Vioviovio_ 2020年8月7日
B-29から焼夷弾落として民間人焼き殺すのと、原爆落として焼き殺すのになんの違いがあるのやら 原爆ばかり特別視するが。
84
さとうあきひろ @akihirosato1975 2020年8月7日
Hirarinmac 確かに京都が題3の目標には残ってたけど、当初は京都に最初に投下されるはずだったのが順番繰り下がったのは知日派のせめてもの抵抗でしょ?当時のヘンリー・スティムソン陸軍長官が、京都への投下に抵抗してたことは文献にも残ってる。
12
匿名希望 @tsutomu009 2020年8月7日
こんな教師がイマドキいたら即座に大炎上するわな。良い話成分の欠片もない胸糞悪すぎる話だった。
3
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月7日
akihirosato1975 Hirarinmac 当初は「東京、札幌、函館、小樽、横須賀、大阪、名古屋」の順で候補だったそうですが。自分の故郷が入っているので他人事とは思えません https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000211831
5
金目の煮付 @kinmenitsuke 2020年8月7日
この話のポイントは、大人である教師が柔軟な考えを持っていたというところでしょうね。アメリカに限らず教育者としての大人というのは、結論に向かってどのように生徒を導くのかを念頭に置いているので、想定していない展開には基本的に抗ってしまいますから、生徒の意見を自らの意見に反映できる教師はなかなかすごいと思います。よく「生徒からも学んだ」なんて良く言いますけど、あれってある種の常套句なので。
42
羊毛クマさん @wool_bear 2020年8月7日
人は誰かの想いを受け止めた時にどうすべきなのか。このまとめはその一つの答えだ。被曝した子の想いを受け止めたLisaさん。Lisaさんの想いを受け止めたクラスメイト。どっちも素晴らしいと思う。ただし、核兵器論や戦争論、国家論、文明論的にどうかと言うのは別の話として大切だが、ここのコメント欄でやらんでも、とは感じている。
9
000 @qgatmdgtwd 2020年8月7日
宣戦布告も無しに攻撃するような国だから油断すると何されるか分かったもんじゃないしな
1
denev @_denev_ 2020年8月7日
urary777 そうですね。ただ、資格など無くとも怒ることはできるし、人を殺すこともできるし、戦争に勝つこともできます。
10
愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2020年8月7日
Vioviovio_ 15年くらい前だったかと思いましたが、広島の代表校が甲子園で原爆投下の日に球場全体での黙祷を高野連に求めたことがあり、あれはちょっとやり過ぎだと思いました。原爆で亡くなった人と焼夷弾で亡くなった人に差はないはずで、事実高野連はその要請を断っています。確かに原爆投下は人類の悲劇ではあるけれど、同時にそれだけを特別視し過ぎるのは返って戦争被害の本質を見誤らせることになりかねないです。
49
タム @inthe7thheaven 2020年8月7日
核兵器そのものもな、もしWW2で日本に落とされなくても、いつか必ず別の戦争で別の国が別の国に落としてただろう。そして落とされて甚大な被害が出てやっと使ってはいけないことに気づく。アメリカが最初だったのはたまたまだ。デスゲームだって必ずルールに歯向かうだの無視するだのの下手打って真っ先に死ぬ役がいて、それで初めて参加者に事態の逼迫さとルールの遵守が徹底される。その見せしめ役、貧乏くじだよ。
28
saku @sakuuuuuuune 2020年8月7日
ぶっちゃけ東京から見える海の上あたりに落とせば十分だったと思ってるけど、人の上に落としてみたい人達がいたんだなと思う
36
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2020年8月7日
https://togetter.com/li/1538333 アメリカ小学校の社会科クラスで、「自分が日本人である」というアイデンティティを強烈に叩き込まれた話 こっちのまとめ思い出した。これは「真珠湾攻撃は『自然災害』である」という不思議話だけども。
25
denev @_denev_ 2020年8月7日
Vioviovio_ 兵士を殺すことと、民間人を殺すことに何の違いがあるんだとも思います。
0
はんぐ a.k.a. ぱぱ @hungpapa 2020年8月7日
一番最後のツイートは、紙に認めた手紙だからこそ。
1
sihi @sihi70585332 2020年8月7日
pilimykingdam 歴史認識が間違っていますよ。「原爆は正しい」というのが「世界」が公示している「正しい歴史認識」です。だからいまだにアメリカではローティーンにも「原爆は正しい」という教育を半強制的に行っているではないですか。日本人だって公式の場では「原爆は間違っている」なんて堂々とは表明できないんだぜ、だから「 過ちは 繰返しませぬから」などという意味不明な原爆死没者慰霊碑を作らされよるわけだ。
9
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年8月7日
自国民と他国民には優先度をつけるべきと教えているのは流石だと思う
13
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年8月7日
「自国に攻撃を仕掛けてくる相手を攻撃することを正しいと思う」という思考も特におかしいことじゃないんだけどね。当然のことであって日本もアメリカと戦争していたんだからそういう感情を持つ人もいる。しかし平和学習ならそこから一歩踏み込んで「相手の気持ち」を考える必要があるね。っていうか一番悪いのはせっかく手紙を載せてるのに英訳してないその教科書だかテキストだと思う。
18
シモポ @simopo 2020年8月7日
国家総動員体制化では全国民が戦闘員。当の日本政府がそう言って国民を動員したし、される側の国民にも反発は少なかった。で、あるならば。当時の日本国民に民間人は居らず、軍服を着た正規兵以外は全てゲリラであったとみなされたわけだ。そういう連合国の理論武装を可能にする隙を与えたことが一番の敗因。そういう道を選んだ政府と、それを良しとした国民は同等に罪深い。今更「あの時は本当は嫌だった」と言ったところで通用するものかよ。
6
denev @_denev_ 2020年8月7日
simopo そんな隙なんて見せようが見せまいが、原爆は落とされたと思いますよ。理論武装なんて「勝者は我々だ」だけで十分です。
19
あらⓅ★ @arapix 2020年8月7日
当時は威力も結果も未知数だから広島長崎と立て続けに使われたけど、結果の悲惨さを見て幸いにもその後使われてない。 もし、正しかった、戦争を終わらせるのに必要だった、というならその後の戦争でも使われてたハズ。だから誰も正しかったとは思ってないのでは。
45
あなぐま @badger2635 2020年8月7日
[c8059155] 調査だけして治療はしなかったABCCを忘れるわけにはいかんよな
2
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年8月7日
たぶんだけど、示威の目的で海上に落としたところで当時の軍部は揺らがなかったのではないか。どこまで行っても戦争なので、殺す大義名分はあると判断されたのだろう。
1
t.a @Vioviovio_ 2020年8月7日
核保有国が大戦後核兵器使っていないのは、核保有国が全面戦争しなかったから。悲惨さとはあまり関係ない。 北ベトナムは悲惨だったが、戦争はかなり上手くやった方
0
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2020年8月7日
arapix 朝鮮戦争でマッカーサーが原爆投下を進言して「こいつヤバイ」で解任された経緯が。 urary777 投下ビラに「次はここ」と大阪枚方にビラまかれた話は地元書しか出ないよな。ちなみに陸軍最大級の火薬庫が枚方にあったんだよ。
5
平坂聖 Satoshi Hirasaka @hrsksts 2020年8月7日
ChateauxUSK つまり当時のアメリカは天皇陛下を暗殺すべきであり、それをされたら日本は降伏するということですか?
2
🈂トリ @satori_Lv35 2020年8月7日
アメリカだからこその反応じゃねえかな、むしろ日本だったらその後ずっといじめられる、下手すりゃ先生からもいじめられる。
6
komiyasu @komiyasu3 2020年8月7日
大韓航空機撃墜事件を思い出した。明確な証拠もあるが、当該機を撃墜したパイロットはずっと「撃墜したのは民間機を装ったスパイ機」を主張してた。そう主張しないと自分が多数の単なる民間人を大量殺人したことを認めなければいけないから。アメリカ、原爆落としておいて何なんだと思ってたが、そういうことなのか?
6
まりも @potimarimo 2020年8月7日
この話は感動したが、だからアメリカが間違っているという話には違和感が。アメリカ人の中学生が泣きながら原爆は仕方なかったんだと言うしか出来なくなる手紙はたぶん実際するよ。こういうのは、両方正しいんだと思う。そしてそれとは別に、どっちが正しいのか一つの正解を泣かずに話す話もある。
2
偽うどん王 @nnsi_mr 2020年8月7日
そもそも無条件降伏に拘らなければ原爆を使わずとも降伏に持ち込めた、とかそういう発想はアメリカ側にないのか。
4
🈂トリ @satori_Lv35 2020年8月7日
核爆弾投下が戦争を終わらせた説は日本ではお左翼さんたちがずっと吹聴してきたことなんだけどね、今見ると左翼アカウントがアメリカに敵意向けさせようと頑張ってて面白い、ネット言論はネトウヨとか言われながらも世論動かしてるんだなぁと思うと感慨深い。
3
🈂トリ @satori_Lv35 2020年8月7日
nnsi_mr 落とさないで済む?、原爆実験したいのにどうしてそんなことを?、戦争を終わらせるために原爆落としたとか信じてる人かな?
12
orangepekoe @orangepekoe0710 2020年8月7日
ontheroadx 実際主張全部ではないが酷い事はしてるからなぁ
0
barubaru @berururururu 2020年8月7日
ontheroadx その結果がアメリカ各地にある慰安婦像ですよw
3
seidou_system @seidou_system 2020年8月7日
「アメリカの被害を最小限にする」と言う命題と「倫理的な罪業の有無」って命題がごっちゃになってるよな。
25
ガムリン木崎 @gyan_zaku 2020年8月7日
アメリカ人には正解だったと思ってて欲しかった部分もあるな……2発もぶちこんだ上、終戦後は戦艦長門なんかにも水爆しているし、未だに核放棄をしていない。あの時は仕方なかった終わらせて欲しくない。
1
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年8月7日
もう一歩思考を進めて、なんかの都合で原爆投下が10日遅れた間にソ連の参戦で日本が降伏してアメリカが原爆を使わずに戦争が終わった場合どうなるか。その場合広島・長崎の惨劇を世界の誰も知らないままに戦後の世界が来るわけで、たぶん次の朝鮮戦争で何十発単位で原爆が使われたのではないか。広島・長崎の代わりに平壌・ソウル・釜山と言う時代になっていたかも
23
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年8月7日
nnsi_mr アメリカはサイパンを獲って戦略爆撃の発信基地を得て、B29の護衛のため硫黄島を獲って勝利が確定しましたが、陸軍と、海軍の艦艇派が手柄を立てようがなくなってねじ込んだんだと思います。戦艦大和を沈めるのだって海軍の一部は砲戦で沈めるべきだと主張したけどいろいろあって航空機攻撃になって。
0
はよ @hayohater 2020年8月7日
こういうアメリカ(つっても広いくくりだけど)の授業もきょうびはもうあんまりできないんだろうな。「せいじてきにただしい」一つの結論ありきで進んでそう。
0
犬だよ @yaju5123 2020年8月7日
_denev_  国際条約違反でバッシングされちゃうでしょ! なお遵守する国はいない模様
7
かじ @micking_bird 2020年8月7日
「正解だった」でも「間違いだった」でもどっちでもいいですけど、被爆者の手紙を読んで意見が変わるというのは、端的にいって感情に訴える論証であり、全体的・相対的な物事の道理を主観化させてしまう(そりゃ戦争犠牲者にとって正解だという戦争など一つもないよねという結論にしかならない)し、クラスメイトが日本人が泣いているところをみて意見を変えるのもまた、物事の是非を考える思考のプロセスとして感情論が入りすぎていて危ないよなぁと思うのだが。
35
かじ @micking_bird 2020年8月7日
このあたり、死刑廃止の是非で、「お前は愛しい人が殺されても死刑廃止を訴えることができるのか!」に近いものがあるよなぁ。そして被害者遺族の手紙だけ読んだら、やっぱり死刑賛成に傾く。でも同時に「愛しい人が(冤罪で)死刑になったらどうするの?」とも同時に言えるわけで。だから、こういう個人的な経験を全体に適応させる議論の方法は片一方に偏りがちで、やっぱり死刑なら抑止効果とか人権とのの兼ね合いとか、そういう非個人的な部分で議論すべきだろうし、原爆投下に関してもそうすべきだろうなぁ、と。
8
かじ @micking_bird 2020年8月7日
Vioviovio_ やっぱり、後遺症の部分が大きい。国による補償も原爆は補償されているけど、戦略爆撃は補償されていないからね…。
17
アザレア @azalea5670 2020年8月7日
これ最初から手紙が英語に訳されてたらどうなってたんだろ。
4
ユーコン @yukon_px200 2020年8月7日
アメリカ人のガキも社交辞令くらいは言うだろ
2
aitsuki @aitsuki2 2020年8月7日
bookman17 例えば、人質を取っている犯人がいて、犯人を止めるためにその犯人の身内・友人を虐殺したようなもんだからな。本来は犯人以外攻撃しちゃいけないのに……。 犯人の身内・友人を虐殺したおかげで人質の犠牲が減った(かもしれない)というのは本当に正しいの? むしろ「虐殺したことで人質の犠牲が減った」と証明すべきは身内友人を虐殺した側なのでは?
3
犬だよ @yaju5123 2020年8月7日
Dam_midorikawa  実際の米軍の思考は真逆で、むしろ戦術や作戦レベルで核兵器を利用できるように小型化して行ったというね。  んで、今日まで戦術核が使用されなかった理由は人道云々の話では一切無くて、単に「戦術核を使ったらソ連に戦略核で反撃されるから」という話。エアランドバトルのドクトリンが出る以前は、欧州での核兵器使用がNATO内部で普通に選択肢の一つとして上がっていた
17
ユーコン @yukon_px200 2020年8月7日
被害の最小化が肯定されるなら真珠湾の奇襲も肯定されるべき
1
犬だよ @yaju5123 2020年8月7日
gyan_zaku  この手の話でやたら米国だけ槍玉にあげられるの何なんだろうな。核放棄してない背景には結局、ソ連や中共の核戦力拡大という話が背景にあるのに米国が悪の帝国みたいになってるのは本当に歪んでる
2
空府 @kusorypchan 2020年8月7日
目のまえで悲しむ日本人を見て、「昔の遠くの教科書の中の話」だったのが、血の通ったものに変わったんだろうなあ。どれだけ手を尽くしても言語化できないものってあるよね。
40
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2020年8月7日
まあ日本人としてはアメリカ人が原爆使用を公開してくれるのはありがたいですけど強要は出来ませんよね。原爆投下は日本人にとっては間違いなく不幸ですけどアメリカ人にとっては敵の都市2つを壊滅させた有意義な行為ですし。
1
犬だよ @yaju5123 2020年8月7日
arapix  その後の戦争で核兵器投入の進言は度々米軍内やNATO、赤軍でも上がってるぞ。台湾と中共の砲撃戦レベルにも核を投入しろという話があるくらい核の敷居は低かった。  使用しなかった理由は非常にシンプルで、仮想敵国による報復がほぼ確実にあるからという
7
aitsuki @aitsuki2 2020年8月7日
Vioviovio_ まあ、東京大空襲で死者数11万人に対し、広島の1発の爆弾で半年で13万人+数十年間白血病の発症と、差があるからそこはね……
30
Kolchak Vasily @tanakam6 2020年8月7日
まあ日本人の奴隷根性というか、おさむりゃー様に平伏する百姓民族気質が戦後体制においては上手く機能してるよな 民族虐殺でしかないものを、時世が悪かった、次はアメリカの傘の下で上手く勝とうと精神勝利のように捻じ曲げることも可能なわけで 核攻撃を受けたのがアラブやペルシャ世界だったら例え何世代掛かろうとも当然のように核を開発してアメリカ本土で起爆するしな
2
はくしん2世 @233033sato 2020年8月7日
そりゃ原子爆弾落とした行動は正解か否かって言われてもわかるわけねぇだろ。アメリカだってそれより前に市街地空襲してんじゃん。
8
t.a @Vioviovio_ 2020年8月7日
原爆被曝者に対するアメリカ人の反省なんてあるのだろうか?
3
アテルイ @kita_no_aterui 2020年8月7日
これがアメリカ底力だよな。 なんだかんだ言っても、すごい国だよ。
3
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
bookman17 原爆を落とさなくても米兵の命は特に失われなかったということは既に証明済み
0
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
boAThOwS そもそも彼らは当事者じゃないから「反省」は必要ないんだよな。
0
つかさ メダカプロダクツ™ @stkki 2020年8月7日
ChateauxUSK つまりあの時アメリカは“テンノー”の首を取れば良かったのか?
0
心技 体造 @mentalskillbody 2020年8月7日
次は『敗戦した日本にあらゆる嘘で戦争犯罪の罪を押しつけ、戦争に関わってもいない日本人達の名誉や尊厳を踏みにじり続けた』のは正しかったかどうか。日本の近隣諸国はもちろん日本国内でも話あうべきですかね。
1
すいか @pear00234 2020年8月7日
アメリカというか西洋人には、広島よりも長崎を問われる方が精神的ダメージがデカいという話を聞くよな。隠れキリシタンの歴史と浦上天主堂の歴史みるとな・・・。
46
Kolchak Vasily @tanakam6 2020年8月7日
Vioviovio_ 核兵器の取り扱い事故か何かでアメリカ本土にキノコ雲が上がらない限り自分たちが何を人の上に落としたのかについて反省もしないだろう アメリカ国内でヒロシマは核兵器の正当化としてよく登場するけれど、カトリック数万人を吹き飛ばしたナガサキはタブー中のタブーなところを見てもアメリカ人は今後も逃げ続けるよ
13
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
jaijv64Sl1dBl5D いえいえ、アラブ諸国からもアメリカを非難する口実に使われてますし、SWCもBTSに対してナチ帽のついでみたいな形とはいえ一応抗議してますよね。ロシアもアメリカを批判してます。https://www.afpbb.com/articles/-/3297879 アメリカ国内でも原爆に対する否定的な見方は年々広がりを見せてますし、この流れは止まらないと思います。
0
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
stkki いいえ、金正恩と違って天皇は国民の強い支持がありましたので、そうはなりません。金正恩と天皇が同じに見えるあなたは分析力が欠落しています。
1
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
tanakam6 そういう考えは良くないと思います。
0
denev @_denev_ 2020年8月7日
ChateauxUSK そりゃあ仮想敵国ですからね。優位に立つためなら何だって言うでしょう。原爆のことがなければ、別のことで非難してただけです。いちいち真面目に取り合っても馬鹿を見るだけでしょう。
1
[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2020年8月7日
あくまでも現代日本人による個人論だが、1945年に広島長崎で使用し、直後に日本が降伏することで核兵器を使用した先のデータを収集できたことはその後のアメリカの核戦略上正解だったのかもしれない。核兵器保有国と全面戦争になり自国に核兵器を使用されるとどうなるか、その知見こそが核兵器をプラフとしてしか使えなくしたのだから。
9
shu01 @shu01 2020年8月7日
先生と友人こそがまさに正しい意味でのアメリカンな人間だったのか・・・色んな意味で幸運で得難い経験を話して下さってありがたい
4
[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2020年8月7日
Kirara1314 もし1945年に広島長崎で使用する前に日本が降伏して使用できなかった場合、ベトナム朝鮮の代理戦争どころか米ソ直接戦争で使用される可能性すらある。米ソ戦争で互いに使用して自国の都市を壊滅に導いたとなれば戦争指導で最悪の事態とも言える。
4
shu01 @shu01 2020年8月7日
yaju5123 しかも現在進行形で世界中、特に我が国にも侵略を繰り返し続けているのは旧ソ連や支那や朝鮮などばかりだという・・・。そして特に国内の「平和大好き」や「戦争は嫌い」な人間はそれには一切触れない歪さ・・・。
7
[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2020年8月7日
Kirara1314 もしそうなったら想定されるのは政権崩壊どころかアメリカ合衆国という国そのものの崩壊である。共和党も民主党も崩壊して世界が大幅に変わる。北斗の拳自体はこのIf世界線上にあるのではとすら思える。だから、あのタイミングに限り正解だったとも言えると愚考するわけだ。
3
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月7日
suckminesuck そして、同じようなミスを繰り返す訳だ
4
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月7日
yukon_px200 おぅ真珠湾攻撃で民間人・施設にどんな被害がどれだけ出たのか提示した上で、その報復意図として民間人主体の都市を丸ごと戦略爆撃する妥当性を論証してみろや
4
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月7日
yaju5123 だからこそ、WWII後に制定されたジュネーブ条約ではその辺を厳しく縛ってるんだけどな
4
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
inthe7thheaven そのとおりなんだけど、その論が成立するためには「アメリカが罪を犯さなくてもどうせ他の国が罪をおかしてたさ」という言い逃れを許してはいけないんだなあ。別に今のアメリカが原爆投下の罪を継承しなくていいんだけどさ。
1
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月7日
Dam_midorikawa その場合、恐らく1952~1956年の米国大統領はマッカーサーだろうか
1
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
sihi70585332 あなたのいう「世界」に含まれる国はアメリカ以外だとどこがありますか?ちなみにロシアは明確に非難してますよね。まあロシアはロシアで対日参戦は正当化するというダブスタっぷりですけど。
1
あなぐま @badger2635 2020年8月7日
yaju5123 そりゃぁ、原爆落としたアメリカが憎いからでしょ。反核運動の根にあったのが反米感情ってのは否定できないと思うが。
1
れおぽん @_leopon 2020年8月7日
しかし、廣島長崎で原子爆弾が使われなかったとして、その後朝鮮戦争が起きたならば使用される核兵器は2発では済まなかったのでないか。または朝鮮戦争も発生しなかったとしても別の戦争で人間相手に使われるであろう事は想像できる。威力の低い黎明期に使用されたことは死者の数を考えるとよかったのかも知れないが犠牲になった方のことを思うと悲しいよね
4
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2020年8月7日
アメリカにとって太平洋戦争がいちばんもんやりしない勝ちいくさってことになってるからなあ(*´・ω・)
2
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
_denev_ アメリカは本当に勝者なんでしょうかね。確かに負けはしなかったかもしれないけれど、満州利権は1ミリも奪えず、フィリピンは手放すことになり、共産主義国の台頭を招いてしまった。多大な損害を出した結果、何も得てないことを勝利というのはよくわからないですね。
1
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
kamiomutsu いや、とっくに日本は白旗揚げる準備してたしアメリカ政府もそれを知ってた。
3
れおぽん @_leopon 2020年8月7日
考えながらコメ書いてたら同じような意見が。数行消したので冒頭に意味のつながらない"しかし"が…… 広島平和記念資料館は大人になってから一度行くべきだと思う。やっぱり戦争はやるもんじゃないよ……  でも実力がないと平和も維持できるとは思えない。せめて先制攻撃はしない国であって欲しい(昨今のネトウヨみてると心配で
10
犬だよ @yaju5123 2020年8月7日
ChateauxUSK  紀元前の中国春秋時代、或いは古代ローマの時代より、戦争の勝ち負けとは別に、戦争に参加した時点でその国は基本的に損をするというのが相場やで。  まあ実際は政治・外交の失敗のツケとして頻繁に戦争が起こってるのだが
8
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
Dam_midorikawa さらにいうと、対日戦争時代に朝鮮半島は日本だったわけで、広島・長崎に原爆を落とした結果、朝鮮半島で元日本人たちが約300万人死に、米兵も3万人以上が死んだわけだから、ちっとも「原爆のおかげで死者が減っ」てはいないんだよね。
3
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
_leopon こうやって、「ネトウヨ」とか言ってるような人間が平和を語るとかダブスタ甚だしいことに気付いてほしいね。
3
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
yaju5123 そもそも、アメリカは第一次大戦に参加しなかった(ちょろっとはしたけど)から大国になれたんだよな。それは日本も同じだけど。そして第一次大戦で肥え太ったアメリカと日本が第二次大戦で戦ったわけだ。
1
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
_denev_ たとえ仮想敵国を叩くためのプロパガンダであろうと、原爆を使ったという事実は否定できないのだから、プロパガンダにも説得力が生まれてしまうし、プロパガンダに同調してしまう人だって、アメリカ国内ですら現れるのです。
1
あなぐま @badger2635 2020年8月7日
ChateauxUSK 戦争が暴力の衝突でしかない以上、自分の軍隊が相手の国の軍隊潰して国ごと占領したので明確に勝利。それ以上でもそれ以下でもないでしょう。暴力の論理でいけば。そこから何か得られるか、ってのはまた別の話。
5
あなぐま @badger2635 2020年8月7日
半端なところで停戦したならどっちが勝ったのかって議論も成り立つと思うけど。
1
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
_leopon 敵基地攻撃能力を批判するような「平和主義者」が、どんなロジックであれど、原爆投下にたいして「よかった」なんて言葉は使わないでほしいですね。もっと別の表現ないのでしょうかね?
3
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
badger2635 「戦わずして勝つ」のを最上とするのが孫氏の兵法ですよ。アメリカは勝つには勝ったかもしれないが下の下策で勝ったに過ぎない。
1
ヘルマン @bookman17 2020年8月7日
ChateauxUSK そんなんどうやって証明するの?
1
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
bookman17 日本はすでに降伏準備に入ってた。
2
あなぐま @badger2635 2020年8月7日
ChateauxUSK 政治的に何をもって勝利とするかなんてのは所詮は理屈と膏薬の世界なんでなんとでも言えるように思います。有権者を納得させられればそれでいいわけで。
1
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月7日
_leopon 「> 威力の低い黎明期」ねぇ? 実験用の弾頭はともかく、基本的には米帝の核兵器開発は割と「コンパクトで使いやすい核兵器」指向だった訳だが
1
あなぐま @badger2635 2020年8月7日
日本は武力戦には負けたけど結果として一瞬世界のテッペンのぞけるレベルまで経済成長を遂げたんで政治的には勝利した、なんて詭弁も成立しうるわけだがそれに実があるとは思えない。
1
aqp1 @aqp114 2020年8月7日
ChateauxUSK アメリカは極東の強国である日本を得たじゃん。未だに日本はアメリカの影響下にある
2
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
badger2635 それはおっしゃるとおりだが、だからこそ単純な「勝利/敗北」という1bit思考から抜けたした方が良いわけで。例えばベトナム戦争は北ベトナムは勝利したけどアメリカは1円も賠償金払ってないし、中越戦争は中国もベトナムもどちらも我々が勝ったと言い張ってる。
1
犬だよ @yaju5123 2020年8月7日
ChateauxUSK  そして朝鮮戦争を傍目にアメリカに物資を売りつけた日本は大いに成長したという流れに行くんやなって……。  やっぱ援助という名目で戦争当事国にはならずに荒稼ぎするのが……最高やな!
14
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
badger2635 藁人形論法やめいや。なぜ「アメリカは勝ってない」から「日本は実質勝利」を勝手に導き出してしまうのだ。「日本はそれ以上にぼろ負けした」に決まってるでしょうが。
1
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
yaju5123 ただ、あまりうまくやりすぎると逆恨みを買う。
4
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
aqp114 おっしゃるとおりだが、ならばアメリカが日本に朝鮮、台湾、樺太、千島を手放させたのは失策だったな。日本の統治権を認めたまま降伏させておけばソ連が東にでしゃばることなはなかった。
2
あなぐま @badger2635 2020年8月7日
ChateauxUSK 結局は言ったもん勝ちであとはどう理屈つけるかって話にしかならない。プロレスのマイクパフォーマンスみたいなもん。そこで求められるのは真実ではなくギャラリーを納得させる技術。弁論術の世界。
2
aqp1 @aqp114 2020年8月7日
ChateauxUSK ソ連以上に日本が怖ったんだろうね。昔の日本はとんでもなくイケイケだった。ともかくパクス・アメリカーナへの道として、WW2は極めて重要でかつ必要なものだったし、アメリカはそこを上手くやったのが結果だろう。
1
あなぐま @badger2635 2020年8月7日
ChateauxUSK 勝ったもんを勝ってないというんも、負けた方を負けてないというんも、まあかわりはない。
2
焼け石 @yakekogetaishi 2020年8月7日
tanakam6 重箱の隅かもだけど、最初にキノコ雲上がったのはアメリカ本土で、人体実験でアメリカ兵が多数犠牲になっとるで
4
ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年8月7日
感情の話なのに、政治的討議にみんな熱心なんだなあ
3
ディー @DDcmdd 2020年8月7日
こういうの、授業、としては「正しかった」とか「間違ってた」という答えを出すことより、「正しかったのか、間違っていたのか?」を考え続け、思考を止めないのが大事なんじゃないかな、と思うのは日本人的だろうかなぁ
27
あなぐま @badger2635 2020年8月7日
所詮勝ち負けは暴力の世界。配当に与れるかどうかはまた別の話。戦わずして勝つなんていうともっともらしく聞こえるがドンパチも講和もないのに何をもって「勝利」と定義するのか。イチゼロ思考から抜け出したいならまず「勝利」なんて言葉を使うことをやめればいい。ま、所詮は暇人の言葉遊びやね。
2
檜邑 圭吾 @keigoh 2020年8月7日
なんだかんだいっても感動的なまとめだと思う。あっさり態度を変える他の生徒たちはどうなんだ、と思わないことはないが、それでも確かにツイ主によって気づきを得た瞬間があったわけで、何か大事なものを読ませてもらった。
19
犬だよ @yaju5123 2020年8月7日
_leopon  戦争はやるもんじゃないってのは色んな意味で正しいんです。しかし、戦争をしない為には逆説的に軍隊の拡充だったり、先制攻撃が可能な能力を持ったり、場合によっては核攻撃能力まで必要だったりするのです。  有名なのは中国の接近阻止・領域拒否を展開により、当該領域を起端とする武力衝突・戦争発生のリスクは低減するというやつ
12
K3@FGO残8.3 @K3flick 2020年8月7日
間違っていたから、長崎以降使われていない。
3
aqp1 @aqp114 2020年8月7日
DDcmdd 日本人的というと、俺は数十各国以上の歴史教科書を読んだけど、日本の教科書にはそういった価値判断を挟まないようする姿勢が強く表れてるのを感じたよ。年表と出来事を綴って事実論題とはするが、歴史を価値論題や政治論題とするのを避ける姿勢。 歴史教科書は、何をどんな風に記述するのか、逆に何を記述しないのか、色んな国の姿勢が見れて面白いよ。
11
犬だよ @yaju5123 2020年8月7日
badger2635  まず持って戦争行為は国家戦略上の目標(政治的・外交的)を達成する為のオプションの一つでしか無いので、戦争の勝利と国家戦略上の勝利(目標達成)は明確に区別する必要がある。  古代の例を挙げると戦争に勝利するも、国家戦略上の目標を達成してない例をピュロスの勝利とか言ったりする
9
しろの @zoshirono 2020年8月7日
今のアメリカの人に罪の意識など持たなくていいが同時に正当化はしないでくれと思うよ。 もう75年が経ち被爆者の多くは亡くなった。そこで被爆した方の凄絶な悲劇を罪悪感ではなく純粋な悲劇だと切り離し理解することがそろそろできるころなのかもしれないな。それでもツイ主さんはクラスメートと先生に恵まれたと思うけど。
20
泉屋 @i_z_m_y 2020年8月7日
あっさり鞍替えしたっていうけどさ、友達が唇噛んで「私には分からない」って言ってるの見て何か思うところがある人の方が人として好きだけどな。
31
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年8月7日
でもこれ、そのクラスに日本人がいたからそういう話になったんだよね。もしいなかったら、とか、代わりに○○人がいたら、とか考えちゃうじゃん。それは黒人とかインディアンにひどいことをした、っていう、アメリカ的自虐史観でも同じだね。
7
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
badger2635 結局俺と同じところにたどり着いたわけかw
2
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
yaju5123 結局この世に綺麗に割り切れる世界なんてないんだよなあ。多分、世界を構成している原理ってジレンマとパラドックスだと思う。
4
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月7日
zoshirono 最初の一行に激しく同意。アメリカの原爆投下を非難すると yaju5123 みたいに「おまえは中ソの回し者か」みたいなこと言ってくる人いるけどそういう話じゃないんだよなあ。別にアメリカに反省してほしいとも謝罪してほしいとも思わないけど正当化するのはやめてほしい、ただそれだけ。だって本当に正しかったと思ってるなら arapix の言う通り後の戦争でも使ってるはずじゃん。本当はアメリカ人も正しくなかったの潜在意識の上では分かってるんだよ。そう信じたいね。
7
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2020年8月7日
そもそも原爆を使用したことがどうのこうの以前に、アメリカ人の、当時の日本人に対する生殺与奪権を握った上で語られる「神の視点」自体が気に食わない。日本軍の抵抗自体を原爆論を語る上で「語る価値もないもの」と切って捨てた非人権的視点こそがアメリカ人の悪いところ。対等ではなく、あくまでも変化を与える側なのはアメリカという増長した意識こそが問題。しかも、彼らの言説の上で対象を無意識に下等とみなしている。白人らしいなぁ・・・
9
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年8月7日
ChateauxUSK いや、この場合「原爆投下はなかったがソ連の参戦でやはり日本は降伏した」世界になるから、朝鮮半島はやはり米ソで分割統治されて朝鮮戦争が始まったのでは。つまり平壌・ソウル・釜山で何十万人死ぬかはしらんが日本人ではない
3
みすぽ @b3qdyhKLnhnJBBX 2020年8月7日
そもそも人殺しに正解とか不正解ってあるのか?
4
ボルフォッグ @kigantetu11 2020年8月7日
大量破壊兵器はイラクに無かった。北朝鮮にはある。いいね?
7
橘太郎AT @Tati_Automatic 2020年8月7日
合理的正しさと善悪観的正しさとはしばしば矛盾するが、そもそも長崎・広島の核攻撃被害の実情がそんなに知られてない現状を見ると、アレが核を抑制する方向へ働いたという確信は持てない。
7
🈂トリ @satori_Lv35 2020年8月8日
micking_bird 「原爆投下は戦争終結のためだった説」を教え込まれてる、論理的に原爆投下の過ちを導き出せる情報がないから手紙を読んでの感情に依らざるを得なかったわけであって、論理的思考を放棄して感情的に判断したわけではないよね、本人「わからない」って言ってるわけだしなー。
15
funpan @funpan2015 2020年8月8日
「隣の席の人」は勇者だな
6
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年8月8日
ただ、当時はアメリカも核兵器ってせいぜい、でっかい爆弾ぐらいにしか思ってなくて、なんかよくわからんけどだんだん弱って死んでく人がどんどん出てきて、えらいこっちゃと思いはじめたらしいんだよね。いくらなんでも放射線で遺伝子ずたずたにぶっちぎられて再生不能になるなんて、ねえよ、ぐらいな。だから学校教育としては、死んじゃった子供の物語よりも、放射線浴びるとものすごく苦しんで死ぬ、って事実を教えたほうがいいと考えるんよね。
5
冶金 @yakeen4510 2020年8月8日
人種差別はなくならないよ。白人は今後もずっと日本人(アジア系)を下に見続ける。そして日本人は白人を上に見続ける(情けない白人崇拝)。だからほら、ゴミみたいな白人にまともな、教養ある日本女でも簡単にひっかかる。
7
天狗面 @tengmen76 2020年8月8日
nnWEnSAaoRMHcri それを正当化させるための‘’南京大虐殺‘’だからね。
6
冶金 @yakeen4510 2020年8月8日
原爆の本質は「戦争終結に名を借りた核兵器の人体実験」だね。だから戦後ABCCは「標本」から得た情報を記録していったでしょ。日本人を(アジア系を)人間と見なしていないからできること。現在でも変わらない。BBCの記者が自宅から映像送ってたときにアジア系の奥さんが映ったら「家事手伝いの人だ」とみんなが思ったというのはそれ。アジア系だから「妻」という対等な立場には見えず、一段低い立場の「家事手伝い」に見えたって話。
14
冶金 @yakeen4510 2020年8月8日
だから日本は本当は韓国や中国(中共ではない)と連帯するべきなんだ。アメリカなんてあてになるかいな。だが反日離間策にかかってしまってどうにもならない。韓国人にも大統領に靴を投げつけた立派な闘士がいるのに。日本人の韓国への意見って「日韓断交」か「日本が悪かった。永久に謝罪し続けよう」っていう両極端なものになってしまう。反日は断固糾弾するが、断交なんて意味ない。アメリカの属国になったって意味ないじゃないか。
6
ハイホー @Ho__Hi 2020年8月8日
ここで大事なのは、「原爆投下は正しいか間違いか」という政治の話から、手紙を介して、投下された原爆の下にいた個人の生と死の話に次元が変わったってことだと思いますね。 だからここで情緒的に意見を変えたように見えるクラスメイトたちも、政治の次元でも本当に「間違い」と言い切れるかどうかはまた別問題に見えますね。 ただ、このツイート主の方がそういう視点を持たせた点で授業の意味はあったし、できることならこの後で先生が議論の次元を整理して、答えの出にくい問題があるってことまで気づかせたらよかったと思います。
9
鹿 @a_hind 2020年8月8日
相手の立場になって考える、なんていうのは何もないところからは無理な話で相手の事を知らないと考えることはできない。 知らないからこそ非情にも残酷にもなれる訳で知ってなお同じように振る舞えるかっていうと難しい人が大半なんだろう。 掌クルーで調子いいなおいって思わないでもないけど知ったからこそそういう考えに至れたんだからそれでいいと思う。
15
冶金 @yakeen4510 2020年8月8日
アメリカ人にわかってもらおうたって無理な話だ。彼らは白人なんだから(白人じゃない人でも意識は「アメリカ人」だから、日本人を差別しているのが普通。たとえば黒人なんかもアジア系を低くみる)。
9
鹿 @a_hind 2020年8月8日
個人としての感想と国としての振る舞いはまた別物だから、個人として正しいとは言えないがその選択を是とするって意見もあるだろうしね。その先生の授業通して多くの人が悩んだり考える機会得てるといいなとは思う。
7
鹿 @a_hind 2020年8月8日
しかし教科書にその手紙の写真を載せたのは偶々なのか、何か意図があったんだろうか。 日本語解る人がいなけりゃただの絵だよ。でも日本語読める人がいたら少なくともその場で正当化なんてできなくなる。 教科書の内容に疑問抱くの解っていて仕込んだなら編者の中に教科書の内容に思う所がある人がいたのかもしれないなあ。考えすぎかも知らんけど。
6
心技 体造 @mentalskillbody 2020年8月8日
Ho__Hi 『個人の生と死の話』だけでなく『政治の面』も踏まえる事が出来ていますよ。子供たちは『教科書は偏りすぎ』と言い、先生は『着眼点を変える』と言っているので。答えが出にくい問題である事に関しても、先生が指摘する前から子供たちだけで気がつく事が出来ている。なぜならリサさんの言動を見て『相手の立場の目線にも立つべき』と主張し、それに共感しているので。
7
denev @_denev_ 2020年8月8日
ChateauxUSK 負けはしなかったんでしょう?「日本とは違って」ね。素晴らしいことじゃないですか。負け惜しみも大概にしましょうよ。
0
denev @_denev_ 2020年8月8日
ChateauxUSK なぜ原爆を使ったという事実を否定する必要があるんです?それは誇るべきことでしょう。原爆のことがなくたって、別のことでプロパガンダされるだけです。真面目に考えるだけ損ですよ。
0
aitsuki @aitsuki2 2020年8月8日
正直、ドイツのアウシュビッツを非難する人は、原爆を擁護しないでほしい。 アウシュビッツを必要だった思う人が、原爆を必要だったと言ってほしい。 2枚舌は何か気持ち悪い
14
うさが @Unlimited_SaGa 2020年8月8日
そんな無駄なことはどうでもいいので、中国という明確な侵略者に関する教育をいい加減始めるべきですね。こんな無駄なことをしているから子どもたちは「今は平和なのだ」と勘違いし、世界はきれいだと思い込んだまま成長してしーどるずや9条の会どに共感してしまうようになる。人も動物と同じで躾は幼い頃から仕込んでおかないと取り返しがつかなくなるんですよ。
0
denev @_denev_ 2020年8月8日
yaju5123 そうとも限らないでしょう。進んで他国を侵略して勢力を広げ、国力を増して豊かになれば、国民も幸せに暮らせるというものです。歴史が始まってから、今までずっと続いている人類の営みです。
0
もどき @Fake5LL 2020年8月8日
軍事基地を爆撃した報復に民間人を虐殺したんだから正当化できる理由なんてないよ
6
Off Black @OffBlack1 2020年8月8日
だいたいさ〜、ドイツをナチス出していまだに戦争犯罪国家呼ばわりしてるけど、WW2以降もトータルしたら世界一の戦争犯罪国家はアメリカやんな。空爆でどんだけ一般市民殺しとんねんあの国。
14
冶金 @yakeen4510 2020年8月8日
そもそもアメリカ(とかカナダとかオーストラリアなど)は、先住民を虐殺して土地を強奪してできた国だからな。それを突っ込まれると困るから勝手に「移民の国・自由の国」とか言い出してるだけ。要するに「誰でも歓迎の国なんだから先住民に返す必要もないんですよ」と言いたいだけ。馬鹿馬鹿しいのは日本や欧州がこの真似をやって移民と国際結婚で外国人をバンバン取り込んで国を外国人に明け渡しつつあること。しかもそれを指摘すると「差別だ」と言われる始末。
2
杉醒 @mitumasa3 2020年8月8日
アメリカの事情もあったんだろうけど、とりあえず降伏を促すために原爆落としたという嘘は止めて欲しいね。せめて、ソ連を牽制するために日本に犠牲になって貰ったと言った方がまだマシだ。こっちは完全な嘘ではないだろうし。
9
すももで☆ももも @SumomoDe 2020年8月8日
この被爆者の方の手紙見たいと思ったけど、探したけど分からん・・・。
2
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
_leopon 先制攻撃をしない国、というのはつまり「最初は一発殴られる国」であり、現代戦に於ける「一発」というのは長距離ミサイルであり場合によっては核な訳でして。最初の一発で大勢を決したいと思った核保有国に大陸間弾道ミサイルを東京に叩き込まれてから「先制攻撃されたからここから正当な戦争だ!」なんて訳にはいかんのです。なんとか「あそこに喧嘩売ったらただじゃ済まないぞ」くらいは思わせて置かないと、寝首を掻かれてから後悔しても遅かろうと思います。
16
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
原爆投下が正解か間違いかっていうのは、どう話したって結果論になってしまう。 なので結果論的な話をすると、私としては「間違ってはいなかった」判断だと思う。 日本は本土決戦やる気満々だったわけだし、血気盛んな奴に対して黙らせるには、大きな力を見せつけるしかない。それが原爆だったって話。
1
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
戦争の結果として、アメリカは日本という対共産主義の防波堤を手に入れることができた。日本はアメリカの間接的な支援もあってか、世界有数の経済大国になることができた。そして原爆の恐怖も知った。それが今ある歴史だ。それを今更否定したら、それまで重ねてきた屍たちに対して申し訳が立たんだろうに。
1
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年8月8日
玉音放送、「世界の大勢また我に利あらず/しかのみならず 敵は【新たに残虐なる爆弾】を使用して しきりに無辜を殺傷し 惨害の及ぶところ真に測るべからざるに至る/しかもなお交戦を継続せんか 遂に我が民族の滅亡を招来するのみならず 延べて人類の文明をも破却すべし/かくの如くは 朕何を以ってか 億兆の赤子を保し 皇祖皇宗の神霊に謝せんや」ものすごく昭和天皇怒ってんだけどね。
9
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
ontheroadx 言うほど無辜かって言ったらそうでもないけどね。そもそも第一次世界大戦からの戦争は国家による総力戦だから、国民も加担しないと戦争を継続できないから。
3
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 国際法上民間人なら民間人でしょうよ。アメリカで戦車や戦闘機作ってた人間は軍人なんですか? 違うでしょう? という話で。
1
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 「有益か無益か」と「正当か不当か」は別軸の論ですし、自分は核の使用は「『現在を肯定する上では』有益となったが不当」だと思います。民間人の無差別殺傷を「あいつらは軍需に携わっていたからOK」なんてどこの世界で許されるというのです。
1
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 わたしは「民間人か否か」の話じゃなくて「その民間人は果たして無辜なのか?」ってのを聞いてるんだけど
2
心技 体造 @mentalskillbody 2020年8月8日
_leopon urary777 ネトウヨとは一体この場合はどちらになるのでしょう?『先制攻撃を受けて自国民を犠牲にする国を望む方』なのか『先制攻撃をして他国民を犠牲にする国を望む方』なのか。
1
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 敗者が正当か不当か問う権利はないと思うよ。その権利があるなら、核爆弾に携わった連中はとうに国際法で裁かれてる。
0
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
まあ当時の日本人は「戦争に勝てば国が豊かになる」と日比谷焼き討ちからして勘違いしてる節があったわけだし、植民地化が非効率になってきてると世界が感じていく中、時代に逆行した行動をとりつつあったから、衝突は避けられなかった、ってのは知っておくべきだと個人的には思うけどね。
0
心技 体造 @mentalskillbody 2020年8月8日
先制攻撃にしてもすでに『レーダー照射』や『尖閣への侵攻』をあってはならない被害を日本に生きる人々は受けているので、日本から先制攻撃をするのは不可能なのでは‥。ミサイルなどの死者を出すような攻撃のみが攻撃ではなく『命を脅かす恐怖を与えにくる』のは攻撃でしょう。
7
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 無辜の民というのを「罪もない民間人を」という意味で取った場合、罪科の有無は責任の所在に依るので、国家の責任者たる天皇陛下が自国民を「無辜の民」と呼ばわることは特におかしな事ではないと思いますが。
2
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 権利はありますよ。有効性がないだけです。本国は言論の自由を認めていますし、国際法上「正当か不当か問う権利」を制限する規定がない以上、問うだけならば自由です。自由だからこそ今こうしてこの議題で話ができている訳ですし。
3
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 それは昭和天皇の観点での話。私はそう思ってないってだけの話。ただそれだけなのに、どうして君が首を突っ込む?
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 無辜かどうかは視点により、昭和天皇陛下の視点でいった「無辜」を辞書的な意味で解釈する貴方の論が多分に恣意的だと思いましたので。
2
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 『有効性がないだけで権利はある』それを「権利がない」というわけでな。我々にできるのは「本当に正しかったのか疑問を投げかける権利」であって、「正当か不当かを問う権利」じゃない。現にこの話題だって、アメリカで起きてるからこそだし、結局はアメリカでしか完結できない問題なんだよ。日本人が騒いで解決できる問題じゃない。
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 「本当に正しかったのか疑問を投げかける権利」と「正当か不当かを問う権利」がそこまでかけ離れているとも思えませんが。国と国で戦争をやった以上、片方の国だけで結論が出せないなどというのは当たり前の話であり、当事者である日本国民がこの話について「騒ぐ意味がない」とは自分は思いませんが。アメリカ様にしか戦争の可否を決められないというのなら、国連や国際条約というのは何の為にあるのでしょうね?
2
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 「騒いで解決できる問題ではない」を「騒ぐ意味がない」に曲解する君には、「本当に正しかったのか疑問を投げかける権利」と「正当か不当かを問う権利」の違いも分からんだろうよ。国連や国際条約?そんなのをいちいち守っていられるほど、そしてその違反がいちいち裁かれるほどこの世界が良くできていると本気で思ってるのかい?
0
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
というか国連の原加盟国51か国が中立保とうとしたイラン以外みんな連合国な時点で察しろよ。
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 問題を解決できないと議論をする意味がない、という話題でもないと思うのですけど。少なくとも論を戦わせることで政党支持なり国際世論の見方なりに寄与する、という意味では十分「騒ぐ意味」はあります。実利がないと議論ができない、という信条の人ならばそれもそれで自由かとは思いますけどね。国連を軽視するのは貴方の政治スタンスでしょうけど、あれはパワーゲームなので違反が裁かれるというより情報収集や政治的働きかけ、牽制の場だと思いますよ。
1
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S それを言ってしまったら、戦後75年連合国側の日本もイタリアも、東西が統合されたドイツですらもはや「連合国側」ですけれど。
0
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 どうやら察することができない奴なので言っておく。戦争の本質は相手を強制的に従わせるためにとる暴力的な手段の最たるもの。その戦争に「勝てば官軍、負ければ賊軍」だ。賊軍にも主張する権利はあるがそれを認めるか否かは官軍が決めること。日本は無条件降伏を受け入れ、負けた。賊軍になった敗者に官軍の横暴を裁く権利なんてない。これが戦争だ。
0
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 それにパワーゲームというのであれば、「日本はどうやったってアメリカに勝つことができない」なんて分かり切ってるだろうに。だからアメリカにしか、正しかったか間違ってるかを決める権利を持たない、って話なんだがね。
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S そうですね、戦争は最も暴力的な政治的対話の手段です。それが覆ることはないでしょう。で? 戦後75年も経って感想戦も出来ないほど、戦勝国の権利ってやつは強いんですか?w 貴方はどうも「何をやってもアメリカは謝らないし認めないから無駄」というご意見の様ですけど、過去の戦争から学ばないなら未来に似た様な戦争が起こるでしょう。過去の行為が有為だったか無為だったか、勝とうが負けようが振り返ることに意味はあると思いますけど?
2
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
一体いつまで「きれいな戦争」の論理をほざくつもりだ?そんなもん機能しているわけないだろ。
1
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S うん? 戦いの勝率と、どちらが勝ったかと、戦争の内容の合理性・行為の正当性の話は全部別なので、論旨が通っていませんよ。論理的に話すのはお苦手ですか?
0
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 「何をやってもアメリカは謝らないし認めないから無駄」いい加減言ってもいないことをさも言ってるかの論調を辞めろ。次、勝手な妄想を言いだしたら「話の通じない相手」とみなすぞ。
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 自分にとっては貴方こそ、話の通じない相手ですけどねぇ。敗軍の将兵を語らずとはいいますが、自分らは将軍でも何でもないわけで。歴史の振り返りに意味論を持ち出す貴方が何を言いたいのか、自分にも測りかねているのですが。
0
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 戦勝国の権利はそんなに強いのか:強いね。それが戦争だよ。だから何度も言ってるけど、「原爆投下が正しかったか間違ってたかを問う」のは、アメリカにしかできない。日本はじめ他国は主張するだけ。
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 「主張」と「問う」は同じ意味ですけどね。レトリックがしたいのならご自由に。
1
愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2020年8月8日
原爆投下は政治論以外にも『20億ドルという莫大な予算を投じた結果を証明するため目で見える形でその威力を示さねばならなかった』という事情も絡んでるから、その背景は余計に複雑なんだよねえ……ちなみにこれがどれくらい莫大な金額だったのかというと、当時世界一高価な爆撃機と言われたB29を数百機単位で揃えられる金額です。
5
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 「問う」じゃ伝わり切らないようなので「決める」に訂正する。「原爆投下が正しかったか間違ってたかを『決める』」のは、アメリカにしかできない。日本はじめ他国はその問題提起をするだけしかできない。
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S その問題提起にこそ意味があるという主張を、先ほどからしているのですけどね。
1
金剛石 @Golden_ratio_S 2020年8月8日
urary777 だが最終的に「正しかったか間違ってたか」を決めるのはアメリカだということは揺らがないんだよ。少なくとも日本人に「正しかったか間違ってたか」を決めることはできない。日本にそんなイニシアチブはない。
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
Golden_ratio_S 今の日本になかったとして、10年後、50年後、100年後には分からないでしょう。今でさえ戦争から75年も経っているんです。そろそろ感情を越えて「意味があったかなかったか」くらいは話せて良い時期だと思いますけどね。決められないから話せない、という話題でもないでしょうに。
4
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2020年8月8日
結局負け戦の事になると人は恨み深くなるって事なんでしょうねえ。中国人やロシア人が日清・日露の恨みを言ってても我々日本人にはなんのことやら、と言った印象でしょう。それぐらい同じ戦争でも勝者と敗者の視線には違いがある。
10
白書き @shira_kaki 2020年8月8日
よほどの無知か恥知らずでもなければあれが正しかったなんて言えないだろうよ。
3
かじ @micking_bird 2020年8月8日
satori_Lv35 いや、そもそも「論理的に原爆投下の過ちを導き出せる情報がな」ければ、本人は原爆について大多数のアメリカ人と同じ感想を持っていたはずで情報がないので過ちという結論を導き出せないはずなんですよ。でも本人は薄々最初から原爆投下は間違いだったのでは」と気付いていたはずで(書き方からも窺える)、それを言語化・論理化する努力をするべきで(例えば戦争を早く終わらせるためでも無辜の女子供を殺すにはどうなの、とか)、手紙を読んでそれで泣きながら訴えるのは詭弁の論証っぽくてあんまりよろしくない
3
犬だよ @yaju5123 2020年8月8日
_denev_  これも誤解されがちだけど、他国から領土や利権もぎ取る事と戦争する事はイコールじゃないよ。尚且つ軍事力を上げる事すらイコールでは無い。  例えば、リデル・ハートの間接アプローチの一環として、マッキンダーやスパイクマンが言う所の地政学上の要所を軍事力で実効支配するという方法があるけど、これは戦争する事とはイコールじゃない。  あくまで、実際の軍事作戦として敵国と衝突・自国の経済や人口にハレーションを起こすのが悪
1
まはら@不定の正気 @lalalu_0620 2020年8月8日
ポツダム宣言受諾を連合国へ伝えたあとに行われた8月15日未明の空襲についてはうんともすんとも言わないんだよな、平和活動家。
14
nesus-B @NesusB 2020年8月8日
原爆使用の目的には、間違いなく、その効果の検証(人体実験)があった。その事を忘れるな。 その時の膨大なデータは、更なる核兵器の開発に利用され、世界におけるアメリカのアドバンテージになっている訳だ。
2
ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年8月8日
そもそも学校の授業でディベートさせるなら、ランダムに各々の陣営に割り振ってその立場で議論させ、その後陣営を逆にして議論させて「お互いの立脚点を理解させる」って事やるもんだと思ってた。
2
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年8月8日
まぁこれは「戦車に敵国の民間人を張り付けて進行するのはアリか」とか「毒ガスで首都丸ごと潰すのはアリか」とか「占領した街の人間をいたぶって殺し、それを吊り下げ晒すのはアリか」みたいな話方向性の話だからなぁと それらが「侵攻時に攻撃されず勝利するため」とか「被害を出さずに首都を落とすため」とか「的の繊維をくじき勝利するため」みたいに、戦争終結を早めるための正解とされるのかみたいなね
8
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年8月8日
「敵国へ致命打を与えた巨大爆弾」と「戦闘員非戦闘員問わず爆発で殺し、それから逃れた無力な民間人をも毒で苦しめて殺す兵器」はいろんな意味で違うから
5
seidou_system @seidou_system 2020年8月8日
民間人虐殺だったから「正解か否か」という揺れが生じるんであって、これが「海上を移動している艦隊を丸ごと吹っ飛ばして敵を降伏させました」だとまた違ってくると思うんだよね。
4
犬だよ @yaju5123 2020年8月8日
yuki_yugi_paru  これは本当にその通りで、倫理的な問題・戦略上の勝利・戦術上の勝利・作戦上の勝利はそれぞれ全く別物の筈なのに、「戦争」の一言で括られて語られるのは宜しくない。  倫理の話するならそも戦争する事自体が悪だし、戦略上の話するならなるべく戦闘が発生しないように要所の占領を行うべきという話になる。ただ、戦術や作戦レベルで手っ取り早く勝つなら核兵器や毒ガスどんどん使って敵を短時間で排除した方が良い。  レイヤーや陣営毎に出てくる結論全く違うからその辺を最初に明確化しないと無駄
7
qwerty @Polynomialtime 2020年8月8日
当時の意思決定プロセスを少しでも知ってればそもそもまともに損得判断で決断して原爆投下したわけじゃないってわかるだろ。マンハッタン計画は一部の軍人だけが主導し、ルーズベルトが死んで詳細を知らなかったトルーマンが頷いてしまった。ちなみに広島が軍事都市であるという虚偽の報告書も提出されていた。全て資料がある話
1
qwerty @Polynomialtime 2020年8月8日
それを公式に認めて謝るというのは損の拡大なので、あれは正義の行為だとするためにそのへんをごまかし、いろいろ理屈を捏ねくるところまでが政治なわけだ。でも日本人がそれに乗っかって「議論」するのは流石にアホなんじゃないの。
2
犬だよ @yaju5123 2020年8月8日
Polynomialtime  正直な話、WW2~冷戦末期までの期間の軍人は核兵器をスナック感覚で投入しようとしてたと思うんだよね。  核に対して倫理的な文脈が出てきたのって、冷戦終わってからとかその辺な気がする
3
ふるたか @furu4914 2020年8月8日
アメリカ人にたいしては「広島の捕虜収容所を吹っ飛ばしたことをどう思う?」とか「長崎で教会が吹っ飛んだけど、どう思う?」って聞いてやったほうが良いのです。
19
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2020年8月8日
 原爆投下が是か否か、なんてのは「当事者の孫」世代(当事者から直接話を聞ける)がいなくならないと判断できない。(どうしても「バイアス」がかかる。歴史研究家は常に「勝者のバイアスのかかった古文書」に振り回されてる)ニュートラルに判断するためには「勝者の立場」「敗者の立場」は捨て去る必要がある。後、人道上では否であっても、世界情勢や戦争遂行上「やむを得なかった」ということはありうる。
1
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年8月8日
結果だけ見るなら原爆の威力を世界に示した事により核による平和はある程度実現したと言えるし、 ただやっぱ人道上民間人の虐殺には違いはない、 そんだけの話だと思う
2
qwerty @Polynomialtime 2020年8月8日
yaju5123 それは軍人の指す対象による。たとえばアイゼンハワーはじめ、共和党寄りの軍の将校とかは米軍イメージに倫理的に傷がつくのを嫌がって強力に反対していた。軍人にとって倫理というのはお題目ではなく損得勘定だ。マンハッタン計画は多額の金が少数の意思決定者に投じられ、その責任追及を恐れて強行された面が大きい。投入しようとした連中はだいたい視野が狭く、マクロな視点の軍略を修めていない人間が多かっった。
0
ZIMBA @zimba_dqx 2020年8月8日
原爆は、「あの時代で恐怖を知らなかった」ままでは、冷戦やベトナム戦争に実戦投入される方がどうなるかわからないという問題か。
0
denev @_denev_ 2020年8月8日
yaju5123 いったいぜんたい、なんの話ですか?私は「戦争はやるもんじゃないってのは色んな意味で正しいんです。」というのは誤りだと言っています。話を逸らさないでください。
0
denev @_denev_ 2020年8月8日
yaju5123 学校の授業である以上、とうぜん倫理的な問題を問うているのでしょう。そして倫理的な問題であるなら、あなたの言うように戦争自体が悪です。原爆だけを槍玉に挙げることに、どれだけの意味があるんでしょうね。
1
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年8月8日
真珠湾の映画見せた後にもっかい聞いたらまた答え変わってると思うわと
3
denev @_denev_ 2020年8月8日
urary777 それは陛下の側の(そして日本人の側の)一方的な理屈でしょう。戦争で日本人に家族を殺されたアメリカ人は、とうてい納得しないと思いますよ。日本人とアメリカ人の立場を入れ替えても同じでしょう。
0
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月8日
cO7gY8gbeNcoNEe ドレを見せる? 病院空爆なんて致命的捏造を混ぜ込んでるパールハーバーは除外必須やぞ
1
幕部進一 @MakubeShinichi 2020年8月8日
広島に落とした3日後に長崎に異なるタイプの原爆を落としたのは正しかったのか
4
denev @_denev_ 2020年8月8日
yuki_yugi_paru それを決めるのは、あなたや私ではなく、勝った国です。
0
犬だよ @yaju5123 2020年8月8日
_denev_  オーケー、言い方を変えるよ。 戦争や戦闘行為自体は結局の所、兵器や人員・人口の損失を招くので、それ自体がマイナスでしか無いという事は理解できる?あなたの言う侵略による勢力や領土拡大は、戦争という手段で達成するのは本来下策。  外交が出来ないレベルで原始的な国家体制だとまた話が違うけどな
4
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月8日
_denev_ 近代的戦争における国際法上の建前は「軍人が軍人を殺傷する」「非軍属の国民は戦争に巻き込まない」だぞ、ソレに「敵国人は皆殺し」メンタルを持ち込むのは単なるレイシズム
8
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
_denev_ 陛下が自国民を慰め、労り、降伏を受け入れさせる為の放送で「貴方たちに罪はない(あるとすれば自分にある)」と放送することには意義がありますし、逆に玉音放送で「お前たちが悪いんだ、戦争に賛同した者、見過ごした者、止められなかった者が悪い」なんて言えるわけないでしょう、という話です。自分は「天皇陛下が玉音放送内で自国民を『無辜の民』と表したこと」に対し「無辜だったか無辜でないか」を問うこと自体が意味のない行為だ、と言っています。
11
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月8日
Dam_midorikawa いいえ、そもそも日本は分割されています。当時の日本の版図をよくご覧になってください。
0
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月8日
yuki_yugi_paru 近代的な戦争国際法上は全部アウトという不具合。 つーか元寇レベルはアカン
0
denev @_denev_ 2020年8月8日
yaju5123 ほら、あなた自身も例外を挙げてるじゃないですか。人類の歴史上、戦争の勝利が国の発展を導いたことなんて日常茶飯事すぎますよ。
0
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月8日
b3qdyhKLnhnJBBX あるよ。例えば1979年の三菱銀行立てこもり事件で警察が梅川昭美を射殺したのは正しい以外の答えを見つけることは難しいでしょう。
0
denev @_denev_ 2020年8月8日
d2N5Q4GciZtsa2e そうですね。日本も「鬼畜米英」とか言ってましたし。アメリカの民間人を無辜だなんて考えてない日本人も山ほどいたでしょう。なのに、日本の民間人だけは無辜だなんて、あまりにも都合が良すぎますよね?
0
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月8日
mentalskillbody まぁ防衛出動命令の3要件「急迫」「不正」「他を以て替える手段なし」に照すと、レーダー照射は既に急迫ではないレイヤーだし尖閣は海保という代替手段がまだ効いてるけど
0
denev @_denev_ 2020年8月8日
urary777 事実がどうであれ、陛下がそう言うしかなかったというのは、私もそう思います。でもそれは、日本の民間人が事実として無辜だったという意味にはなりません。
0
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月8日
yakeen4510 うわ、やべえ思想の奴が出てきたぞ。「中共ではない中国」ってどこだよ?台湾?台湾のケツ持ちはアメリカだろ。こういうアホが対米戦争を引き起こしたんだよなあ。福沢諭吉も言ってただろ、中国や韓国とは普通のお付き合い以上はしなくて良いと。
2
ウラリー㌠ @urary777 2020年8月8日
_denev_ それは、玉音放送内の「無辜の民」を抜き出してきて「無辜であったかそうでなかったか」の議論を始めた金剛石さんに言って頂けると助かります。自分としては「文脈上、そして立場上『無辜』とするしかないでしょ」という見解です。
2
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月8日
_denev_ 昭和天皇はそんなアホじゃないけん、アメリカ民間人をも正しく無辜だと認識なされてたと拝察するけどねぇ
1
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月8日
yakeen4510 なんでこんな奇痴害レイシストの投稿に色がついてるんだろうね。怖いよ。こいつは自分の差別・偏見を相手側に投影しているだけだよ。
0
犬だよ @yaju5123 2020年8月8日
_denev_  俺が言ってる例ってぶっちゃけ村落や部族単位なんで、君が言ってる国単位だと戦争は間違いなくマイナスやぞ。
1
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月8日
_denev_ 大勢人が死んでるのに何が素晴らしいものか。負け惜しみ?意味がわかりませんね。私は日本人としての立場からは発言してません。そもそも私が戦ったわけじゃないですし。
0
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年8月8日
_denev_ さっきも答えたけど、昭和天皇の大御心を忖度するに「戦争は国家政府が遂行するモノであり国民は無辜」という近代的戦争国際法の建前については十全に把握なされてたと拝察する
5
denev @_denev_ 2020年8月8日
urary777 なるほど。日本の民間人の手は血に染まってなどいないという主張ではなく、陛下の立場としてはそう言うしかなかったんだから、許してやってくれということだったんですね。納得できました。
0
シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月8日
OffBlack1 そりゃま文革や天安門やウイグルは、戦争犯罪には含まれないもんね。「戦争犯罪」なんていう、反米左派にとって都合の良い分類はやめたほうが良いのでは。
1
犬だよ @yaju5123 2020年8月8日
Polynomialtime  個人的には政治家や将官クラスが核の使用を嫌がったのって、倫理というかソ連の核報復を恐れての事だと思ってたけどどうなんやろな。  核使用を進言してる連中にマクロ軍略や軍政視点が無かったのはその通りだと思う。
0
denev @_denev_ 2020年8月8日
yaju5123 現代の国家規模で総力戦をやれば、と条件を限定すれば、間違いなくマイナスでしょうね。実際、もうそんなことしてる国はありません。でも戦争の形はさまざまだし、今もなお武力を背景に勢力を伸ばそうとしている国は普通にあります。日本の身近にもね。
3