『戦国大名は基本「天下を取ろう」とか思ってない』『朝倉義景らが上洛しないのは当然。上洛した信長が異常』〜NHK「英雄たちの選択」「麒麟がくる」より
-
- いいね！30
【公式】いしかわ＠Tips Note(起業・独立したい人を応援するサイト)
@note_tips
@tabenomuraji 後世、勝手にそう思ってるだけなんでしょうね。 現代の会社経営者だってみんながみんな「日本一に！！俺はなるっ！！！(ドン)」って思ってるわけじゃないですし。。。
2020-09-10 14:36:19
ふるゆき
@natumey
昨夜の「英雄たちの選択」で呉座先生が指摘した中央と地方、織田家と朝倉家との意識の違いは、これから麒麟で染谷信長とユースケ義景の間にドラマ化され明確になるのだろうか。 だとすると、これまでの天下統一を目指す信長と包囲網で阻止しようとする義景という定番と異なり面白くなりそうだ。
2020-09-10 16:07:10
ふるゆき
@natumey
さらに呉座先生は朝倉義景が信長包囲網の一方として懸命さが足りず、他の人の意見で社会共同作業の法則とか言われたが、これは連合軍の弱点だ。 WWⅡでも米英とソ連は(自国だけ頑張らずとも他国が…)という姿勢もあって対ドイツ戦は長引いた。 信長は家康しか同盟者がいないから必死に奮闘する。
2020-09-10 16:23:49
Takashi amo
@tamoraki
つまり、足利将軍も上洛も正直どうでもいい。浅井朝倉本願寺なども。美濃も。兎に角、武田を恐れていたと思う。武田騎馬には5割増しでも、倍でも厳しい。と信長は考えていたのでは。個人的にですけどね。それが少しでも早い畿内制圧に。武田に対抗する手段として。
2020-09-10 19:33:07
さなだ なほ
@TjL9WEwQZX066wG
@tabenomuraji 実際、各地の大名小名は「自領の安堵」がメインで、 外征するのは頼まれたり、自領の脅威だったりするのがもっぱらで、 自然境界あれば攻めてこないし外に出ませんからね さらに親戚とか兄弟筋のこともあるし。 それを束ねるってのは後継者争い起きてるパターンで、 信長もそうです
2020-09-10 19:38:24
INVISIBLE DOJO
@mdojo1
@akitsura_b 皮肉なことに、それ（戦国大名は大半が天下取りなんて考えていない）をむしろ強調していたのが、呉座氏とのアレがあった井沢元彦氏なんだよなあ… twitter.com/akitsura_b/sta…
2020-09-11 01:59:05
あきつらＢ
@akitsura_b
#英雄たちの選択 おー、呉座さん言ったｗ そうなのよ、そらそうなのよ。 こういう「え、当たり前だろわかるだろ考えたら」てことでも、何の影響か「戦国大名で天下を考えないヤツは屑」みたいなのがね。 信長の忍びって４コマ俺大好きだけど、それもこんな感じなのよなー。作者見てるといいなー。 pic.twitter.com/yCBlf3Dcf4
2020-09-10 03:23:52
gymrit
@gymrit
@tabenomuraji 黒田官兵衛は、九州統一を目指していたと思いたい😄 もちろん、キリスト教の国を立てて、スペインと同盟し、独立するんです😄
2020-09-11 21:34:48
リーダーに役立つ戦国武将の名言
@sozixikynuh
中国地方の全部とは愚かなことだ。天下を全部持つようにと祈ればよいものを。 天下を取ろうとすれば、だんだん中国地方は取れる。 中国地方だけを取ろうと思えば、どうして取れるだろうか。 by 毛利元就
2020-09-11 23:27:54
ゴン太＠戦え！みんなの立花城【制作中】
@Gonta_Lineiden
英雄たちの選択、朝倉義景回を見た。 確かに上洛した信長の方が異常だよなあ。三好氏と全面戦争になるのがわかってるのに。 自分が義景でも一乗谷に引き籠ってるわ。背後に加賀一向一揆もいるし。
2020-09-12 09:44:26
しろわんこ
@shirowanko7
#英雄たちの選択 朝倉義景のやつ録画していたのを見た。呉座氏、何故義景は上洛しなかったのかという質問に対し「そもそもその質問がおかしい、なぜ信長は上洛したのか？が正しい」と。上洛しないのが当たり前、信長が非常識、と名言。 んー。これね。そうそう、そうなんだよって言うのは容易いが、
2020-09-12 13:25:12
しろわんこ
@shirowanko7
人の発言に納得することと、自分の言葉と発するタイミングを選んで言える事は全然違っていて 俺もそう思ってたんだよーって言うのはまた違う話。 やっぱり、これ言える呉座氏は頭いいなぁと思った次第。次の感情論の話もそう。簡単に言ってるけど、そうじゃないんだよね。
2020-09-12 13:28:30
しろわんこ
@shirowanko7
今回は、妙に納得したいい回だった。頭のどこかでぼんやりとそうだろうと思ってた事がスーッと入ってきた感じ。 中野信子さんの獲得可能性の話と社会的手抜きの話が呉座氏の話と噛み合っていた。 出演者と番組構成が良かったな。気になったのは磯田氏のテロップが歴史家、呉座氏は歴史学者だった。。
2020-09-12 13:42:50天下取りも嫌いじゃないが、自分の隣国との領土争いのほうが重要
天河真嗣@人呼んでカクヨム界のコンデ・コマ
@tenkawa_shinji
「戦国大名たちは別に天下取りを狙っていなかった」という近年の研究を踏まえると、それまで腑に落ちなかった様々な行動に得心がいくようになるんですよな。ある種、天下取り競争という物語性からの解放であり、大名家の領国経営や「天下」との関係性が実態として見えてくるというか。
2020-09-12 14:32:59
倉野ユウイチ
@YUUICHI_KURANO
信長の野望とかの戦国ゲームも天下取りレースから領国経営生き残レースとかになったら面白いんだけどなあ 国衆のせいで始まる紛争、中央情勢に巻き込まれた紛争、面子のために発生する紛争、適度なところで和睦が発生する紛争、物価高騰と戦費負担で領国が混乱する紛争…多種多様な紛争から生き残れ！
2020-09-12 18:36:40
古上織蛍
@koueorihotaru
「戦国大名たちは別に天下取りを狙っていなかった」訳だが、その戦国大名も「①（天下取りは狙っていなかったが）自家の勢力の持続的拡大は狙っていた」と「②自家の領域さえ守れればよかった」の二つに分かれる。②の大名はジリ貧となり、やがて①の大名に併呑されるか、従属を余儀なくされる。
2020-09-13 09:14:30
古上織蛍
@koueorihotaru
「行き当たりばったり」史観も一つの主観的な史観に過ぎず客観性・中立性・専門性もない主観に過ぎない。人間には「意図＝内心」はあるのに「歴史学では人間の内心は図れないし現代人が内心を推測するのは全て結果から逆算した想像」と結論が決まってると「行き当たりばったり」史観しか言えなくなる。
2020-09-13 09:40:28
古上織蛍
@koueorihotaru
コーエーの歴史ＳＬＧは面白くて別にプレイヤーは「天下統一を目指さなくても構わないんですね」。エンディングを迎えないだけで。ただ「自国さえ防衛できれば、勢力拡大しなくていいや」とやっていると周りの国が強大になって、やがて攻め滅ぼされてゲームオーバー。これを「リアル」と思うかどうか。
2020-09-13 11:47:20
古上織蛍
@koueorihotaru
織田信長も最初は、「天下統一」を目指しておらず、室町幕府秩序による「天下一統」を目指していた訳だが、将軍と決裂して追放し、武田領国まで併呑するまで織田勢力が拡大してしまえば、新たなる秩序を構築せざるをえまい。その新秩序を明確化する前に本能寺の変で横死する訳だが･････。
2020-09-13 11:57:07
古上織蛍
@koueorihotaru
私、内政で国力高めるのにかまけてて、知らんうちに隣国が強大になって攻め込まれてゲームオーバーってパターン、はじめの頃よくやってましたので･････。
2020-09-13 12:00:35麒麟がくる 第二十三回「義輝、夏の終わりに」
第二十三回「義輝、夏の終わりに」2020.9.13放送
将軍・義輝（向井 理）の文を手に信長（染谷将太）のもとに向かった光秀（長谷川博己）。しかし肝心の信長は美濃攻めに苦戦しており、話どころではなかった。代わりに取り次ぎを任された藤吉郎（佐々木蔵之介）から、京で三好長慶（山路和弘）の子らによる義輝暗殺計画のうわさがあると聞く。しかも裏で糸を引いているのが松永久秀（吉田鋼太郎）であると知り、衝撃を受ける光秀。すぐに大和の松永のもとを訪ね、その真意を問いただすも、松永は「義輝はもはや将軍の器ではない、このままでは世が治まらないので、殺しはしないが追放するつもりである」と告げる。