2020年9月15日

『「不老不死」を西洋では悲しいと考え、東洋は楽観的に描く』という話で色々議論(真偽も含め)

不老不死に関する説話や伝説は、洋の東西を問わず沢山あるものですね。そこから展開される価値判断は?
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空也 @PATCH_RABBITpix

支部用アカ。成人済み。企画から二次創作まで、雑多に呟きます。雑食ゆえにTLに地雷配慮はありません。私はあなたの地雷原。腐発言など酷いので、平気な方のみお気軽にフォロー申請ください。 詳細はプロフ参照。 アイコン:@motolll80420 【本や調査の話/別垢】note.com/scarecrowsb

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SyoShinozaki @SyoShinozaki

@PATCH_RABBITpix @longlow1 キリスト教の信仰では、最後の審判の後に善人は皆不老不死になって生き続けるはずなんですが……。イスラム教もだいたい同じですよね。

2020-09-14 11:03:34
ざるそば@けんぞくぅになりました @spelunker4

@PATCH_RABBITpix 西洋だと人外は迫害されるけど東洋は信仰の対象や知識を授けてくれたりするから。

2020-09-14 11:18:13
みんちち @kyukyokuminchi

@PATCH_RABBITpix 不老不死になって、長い時を経て記憶を溜め込んでしまうと、人は狂ってしまうみたいなことを聞いたことがある気がする

2020-09-14 11:59:04
観月伽耶 @MidukiKaya

@spelunker4 @PATCH_RABBITpix 一神教だと『善良な(只人より優れた)人外』って神一柱とその眷属以外に存在できませんものね(土着の神や精霊はだいたい悪魔に貶められる)。

2020-09-14 13:04:30
みんちち @kyukyokuminchi

@borutoron2 多分ちょうどあんな感じだと思います

2020-09-14 13:11:33
土筆 @Tsutty_Fude

@PATCH_RABBITpix たしかに、ヨーロッパの神様?とか聖人とかって一回死んでることが多いですもんね!! でも中国とかアジアは修行して仙人になるとか、生まれながらにして神様とか、なんかすごいことして神様になるとかそういう系の方が多いイメージ。 そういう宗教観の違いかな?

2020-09-14 13:36:05
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

西洋の(ドラキュラ以降の)劇作の「吸血鬼」がペシミスティックなのは「不老不死だから」じゃなくて、「キリストに反しているから」なんだよね。永遠の命を手に入れていても、神の国には決して入れないという悲しさなわけ

2020-09-14 16:13:09
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

というか、この田中芳樹の発言、「東洋的」を中国の神仙思想に限定し過ぎじゃないかな。インドどこいった

2020-09-14 16:16:51
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

西洋の「不老不死」の概念、キリスト教だと「いったんみんな死ぬけど、そのあと神の教えに忠実な人だけ蘇ってキリストの王国に入ってずっと楽しく暮らせるよ」という思想なので、決して悲観的なわけじゃないのだよね

2020-09-14 16:17:58
あべのり @dori_de_matsu

@Newtype56381216 そうですね🤔そう思うと、西洋東洋というより、中国の不死は、仲間がいる仙境でキャッキャウフフしてるから楽しいのであって、地上にいる限り「周囲の人はみな自分を置いて死んでいく」というメソメソから逃れられないということなのかも。

2020-09-14 16:22:50
アブさん @9yE01e3zL7HbXWx

@PATCH_RABBITpix コレ中国人では今でもこういう印象らしいので日本作品での不老不死は西洋と同じ様に悲観的なのがウケるので不思議に思うようですね。

2020-09-14 14:15:30
イオル @lugia_dynamo

@PATCH_RABBITpix 生きるのを諦めても死ねないとか地獄過ぎるカーズになりたくない.....

2020-09-14 15:15:42
ロメオ💥💥 @RomeoFighting

@PATCH_RABBITpix 西洋の思考=キリスト教的思考だと死とは天国への扉であり新しい命の始まりです。不老不死だと天国へも行けず向こうで待っている先人と永遠に会えないということになり孤独を感じるのも頷けますね。

2020-09-14 15:29:39
あべのり @dori_de_matsu

@PATCH_RABBITpix 東洋でも、日本の八百比丘尼はメソメソ系だし、竹取物語でも不老不死の薬をさくっと焼却しちゃってますね🤔

2020-09-14 15:37:56
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コメント

二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年9月15日
すっぱい葡萄理論でみんな不老不死を悪いものだと思い込みたいんだろうな
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みゆう @MinamidaYminami 2020年9月15日
命は限りあるから美しいとかいう綺麗事 ( =Φ人Φ=)
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ええなさん⚔🛡💉💉💉 @WATERMAN1996 2020年9月15日
不老不死が望ましいものとされるのは中国の仙人だけのような。基本的に不老不死の存在って、生き物のあるべき理から外れた魔物、外道な存在だから望ましいとは思われないよね。
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Neco @necosun_n 2020年9月15日
日本の漫画やアニメのキャラクターで不老不死キャラってかなりいると思うが、悩み苦しんでたり死にたい、死ぬ方法を探している、みたいなの多い気がするな。不老不死に望んでなって楽しんでいるキャラもいるが、そういうのは敵に多いイメージ。統計があるわけではないので私感なのだが。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年9月15日
不老不死になって楽しそうなのはサンジェルマン伯爵かな。詳しく調べたことはないから間違ってるかもしれんが、ヨーロッパのイベント要所要所に現れて拘束されるでも無く自由に活動しているようで。
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ヘルマン @bookman17 2020年9月15日
ほんと不老不死なりたい。死にたくない。せめてもっともっと寿命が長くなりたい
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マクガン @Makugan32 2020年9月15日
無限寿命のウォウバッガーも、夢に向かって生きてはいましたけど、たいして幸せそうじゃあなかったですもんね…
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2020年9月15日
悟りを得たなら不老不死も苦ではないけれど、悟りを得たなら不老不死でなくても苦ではないという。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年9月15日
Roasted_Meat102 みんななれるんなら(人口爆発とか別の問題は生まれるけど)よくて、自分を知ってる人が他に誰もいなくなったり研究材料に使われるのが嫌だとかがあります。また、例えば吸血鬼だって「基本的に永遠の命が得られます。デメリットは、日中外に出られなくなります」とか、一部ゾンビの話でも、ああなると主観的に永遠の平安が得られ、それを大勢に知らしめたくて仲間にしようとしているって物語もあります。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年9月15日
緒形拳主演の映画「咬みつきたい」も、吸血鬼ウイルスを入れられた主人公、人間性も品性も失わずに済んでいるけど研究機関から追われ、自分をこうしたかつての上司が入院しているので元に戻る方法を聞きに行ったらそこの患者達から「俺たちも生き延びれるようにしてくれ!」と縋られて絶句したシーンがあったなぁ。ラストは献血の会社で働くようになり、ちょっと血をもらっている描写で終わる。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年9月15日
「飽きたと思った漫画をもう一回1巻から読んだら気が付いたら全巻読破してた」 みたいに、人類って不老不死になってもなんだかんだ楽しくやってそうだよなーって思う
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オルクリスト @kamitsukimaru 2020年9月15日
頭無惨様「不老不死いいぞ。俺より強いヤベー奴に狙われても、そいつの寿命が尽きるまでコソコソ逃げ隠れしきれば自動的に俺の勝ち確定!」
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年9月15日
80年代くらいか、「不老不死=永遠の孤独だからそんないいもんじゃない」ブームがあったような気がする。ワッハマンはその終わりころ?
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ヒート<ぱんだぱんだ>マシン @heat_machine 2020年9月15日
神仙思想だって「隣に同じく仙人が居る」っていう前提があるしなぁ
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ディナーロール @pokkaripon 2020年9月15日
楽観的な方、同じ不死友がいて囲碁とか釣りとかなんか一緒にやってるイメージ
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catspeeder @catspeeder 2020年9月15日
ここまで広範に話題を広げてるのに、まとめ内に創竜伝内での実際の記述を確認してみたというツイートがないのがすごいな。
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yamada @mbdkelsocielq 2020年9月15日
あなたは不老不死になりましたと言われても、実際何年生きられるのか参考になる前例が無さすぎていつ死ぬのかビクビクしそう
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Ukat.U @t_UJ 2020年9月15日
旧約聖書でも生命の実は食べることを禁じられてなくて、神に近い古い時代の人間ほどとんでもなく寿命が長いし、ヴァルハラとかティルナノグとか神や神に近い人の住む不老不死の楽園みたいなのがよくありますよね。
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昆布出汁 @kobu_dasi 2020年9月15日
スタートレックに出てきたQ絡みの話は結構面白かったなあ
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年9月15日
catspeeder 8巻辺りにあったの覚えてるよ 上げ下げが極端だから田中先生の言説結構頭に残るんだよね
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沙和良@十三支Switchプレイ中 @saora_L_B_S 2020年9月15日
不老不死の話題になると真っ先に思い浮かべるのがイカベイのクラウディア。長生きの秘訣が「今その瞬間を楽しむこと、楽しめるものを見つけること、探すこと」って言うのが目からウロコだった。
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sdff @jkgkikllh 2020年9月15日
無限に生きるということは無限大の痛みを無限時間味わう可能性が100%
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年9月15日
不老不死なんてロクなもんじゃねぇ ってコズミッククソバードが嫌って程教えてくれたから
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reesia @reesia_T 2020年9月15日
でも一度くらいは経験してみたいから死ぬ前に不老不死になりたい
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マカロニッカ @mcrnftb 2020年9月15日
死なないってことは生きてもいない
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ゆー @y_raimu0 2020年9月15日
MinamidaYminami 綺麗事とか言っちゃうあたり想像力が足りん
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omochi_mochi @omochim18747763 2020年9月15日
不老は良いことだけど不死はいらないな いつまでも生きたいなら生きられる自由が欲しいけど いつでも死ねる自由は手放したくない 地球が太陽に飲み込まれても永遠に苦しみながら生き続けることになると思うと 絶対死ねなくなるのはとっても怖い
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椋木 @kuraki1122 2020年9月15日
年は取りたくないが、死ねないのはやだ、ってとこかなー
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@Mtumutu 2020年9月15日
ガリバー旅行記だかなんだかに不老ではない不死の人の話があったよね あと改めて聞くとナルニアの最終巻ってホントガチガチにキリスト教的価値観を前面に出してきてるんだな
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斧田 @ax_da 2020年9月15日
10人以上が楽しく不老不死をする『バッカーノ!』という作品があります。よろしくお願いします。
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de2007 @de20072 2020年9月15日
cO7gY8gbeNcoNEe しかし鳥さん自身は至極楽しそうにやってるんだよなぁ。あと作中人間キャラで不老不死を達成した奴が案外いない気がする。未来編のマサトは不死にはなったが不老ではなく身体は朽ち果て、宇宙編の牧村は老→幼を繰り返し…で
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いとけい @itokei_ 2020年9月15日
エンデュミオンの奇蹟はオールスター大進撃の痛快な映画だったけど、レディリーの不老不死という核心は解決されずに残るという。観てる人誰もがどうすれば解決されるかわかりつつも……
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能瀬めぐみ⋈女声練習中 @nose_megumi3636 2020年9月15日
これは違う。キリスト教っていつか復活して神の国で永遠の生を生きようという宗教。対して仏教は基本全て万物は輪廻転生をしてる。たとえ神々に生まれ変わっても愛別離苦はある、古代インド人はこれは無限地獄であり不幸だと考えた。なんとか輪廻転生の無限地獄から逃れ永遠に生まれ変わらないようにというのが仏教。
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きうり @kiuri_oic 2020年9月15日
[c8217073] せやな、今不老不死になっても膝、腰、肩の痛みが付いて回るんやろ……
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301 @drei_null_eins 2020年9月15日
「※ 個人の感想です」にならんか?
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ピップ@賃金上昇のために与党には国内投資政策を願う @sPEr54fuQYqCh3A 2020年9月15日
馬呑吐みたいに心底ポジティブな吸精鬼なら、長い時間を楽しめるだろうけれど。常人には無理だなあ。 転身、変り身以ての外。 自分は自分のまま我を通す、情動に乱れる自分の心こそ楽しいと言い切る化け物だからなー。 普通の人には耐えられない。
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nekojita @nek0jita 2020年9月15日
ギリシャ神話では蝉になったティトノスのように不死だけど不老ではないために惨めに生き続けるという話がいくつかありますね
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年9月15日
MinamidaYminami 「死ぬものはみな、あらかじめ一種の目的、一種の活動というものをもっていたからこそ、それで身をすりへらして死んでいくのだ。このことはオドラデクにはあてはまらない。」
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Shiro @Shiromagenta- 2020年9月15日
不老不死でもお腹はすくし服は傷むし新しいガジェット出たらほしくなるんでしょ?どうやって生計立てるの?
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いとけい @itokei_ 2020年9月15日
shizzumaru わりとそんな感じなのが竹本泉さんのふわふわエレンですね
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亜麻にゆ @ama_niyu 2020年9月15日
ファイアパンチとスライム倒して300年をおすすめしておきます。連続で読むと温度差で風邪引く。
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しろがねさん @whitebellsweet 2020年9月15日
大体SFでは不老になると子供が生まれなくなりますね。
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しの @_sieraden_ 2020年9月15日
全盛期に不老になりたかった 全盛期に不老になりたかった 不死はいや~ 不眠症みたいなもんじゃん
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年9月15日
whitebellsweet そりゃ、そうでないと増えすぎて困るからな。 子が増えたら地下や宇宙に進出するにしても限度ってもんがある。 あるいは戦争や疫病で始末するか。
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2020年9月15日
東洋VS西洋ではなく、中国VS世界のその他全部のような気がする。中国の仙人ぐらいしか不老不死をエンジョイしている例を知らない。
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moxid @moxidoxide 2020年9月15日
肉体的経済的社会的な不調と無縁でいられる能力や保証そして立場がないと、とろ火で煮込まれ続ける地獄になりかねないのがねえ。 そこら辺が解決してればたいていの人は不死を選びそう。俺も選ぶ。
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hmamd(はまむど) @hmamdamd 2020年9月15日
火の鳥とかナウシカとかそんなに良いものとして書かれてないよな
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okkyuu @okkyuu 2020年9月15日
火の鳥の不老不死がロクなもんじゃなく見えるのはコズミック害鳥の所業によるところも多い気が…
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しがない @shiganaisandayo 2020年9月15日
nose_megumi3636 ああーーー自分がモヤモヤしてたこと全部言ってくれてスッキリしました。遺体が燃やされたら復活できないじゃないか!って絶望するキリスト教徒のヨーロッパで不老不死がネガティブなイメージ持つか?って思ったんで。これは個人的感覚なんですけど、日本とかはむしろずっと同じ人生を生き続けるより輪廻転生を繰り返し別の人生を沢山経験しなさい、みたいな話が多い気が。
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nob_asahi @nob_asahi 2020年9月15日
キリスト教的な考え方からすれば、不老不死というのは神の御元に行くことができなくなる状態であり、神の許しを得られなくなって現世で原罪に囚われ続ける存在ということになるのでは?しかし、仏教でも成仏できない存在は好ましいものではない。多分、神仙楽園が現世と繋がっているという道教的な視点では不老不死が好ましいイメージになるのかも。
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年9月15日
錬金術「せやろか?」
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2020年9月15日
物語とかでわりと書かれるのが、不老不死になれたときは嬉しいけど、死ねないのが辛くなるってパターン。生に飽きたり、知人が老いて死んでいくのに生き続けるのが恐ろしかったり不安になったりだとか。死に方を探したり自分を殺せる能力者を探す不死者ってのもよくあるよね。そういうのがあるからこそ、十二国記であった、友人知人が老衰で死に始めたころに暇乞いをして不老不死をやめている人の話は印象に残った。
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イズミ @sokonan 2020年9月15日
日本の仏教って、死後にいいことがある(極楽に行ける)から現世(修行)を頑張りなさいって教えだから、死ねないのは辛いんじゃないかな。
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年9月15日
de20072 あの害鳥は人間って暇つぶしのオモチャがある間は元気だけど、おもちゃ無くなると元気無くなるから…
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もどき @Fake5LL 2020年9月15日
人生に終わりが来るのも嫌だけど永遠に終わらないのもよく考えてみたら嫌だ→反出生主義はいいぞ!
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ)・7月27日より新型コロナに感染中 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年9月15日
人間若い頃の価値観からアップデートしづらい生き物だから一人だけ不老不死になると周囲との軋轢が凄そう。
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ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2020年9月15日
ハ百比丘尼って悲しい話じゃなかったっけ?
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denev @_denev_ 2020年9月15日
不老不死は悲しいものにしたほうが話が面白くなるので、私は悲しい不老不死を支持します。
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2020年9月15日
仏教では生きることは苦しみなので死んでもまた生まれ変わる輪廻転生もまた苦しみでしかなく、そのサイクルから抜け出す(解脱)ことが最終目標。とすれば不老不死を喜ぶということは考えにくい。中国でも仏教が流行っていた時代はあるのに現代だとむしろ肯定的なのはちょっと不思議。
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2020年9月15日
不老不死ならば、いわゆる四苦八苦のうち老いと死は消え、場合によっては病も無いだろうが、愛別離苦の苦しみはむしろ増すだろうな。
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五月 @xf52_523 2020年9月15日
精神って結局肉体の状態に左右されるから、もし不老不死なんてものになったらその人の精神はもう人間とはなんか違うものになってしまいそう。
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ゆゆ @yuyu_news 2020年9月15日
現世で不老不死だと、いつまでも神のもとに行けないからなぁ。仏教でも死んで浄土に生まれる成仏の思想があるとはいえ、「生きたまま悟る」の方が基本だし。
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えせばんくる @jurikei0 2020年9月15日
私は不老存在の苦悩ってのはそうした存在もまた人間のような心持つものであってほしいって想いが作り出すロマンなんじゃないかなと思いますね。神にも喜怒哀楽があって欲しいみたいなもので。
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えせばんくる @jurikei0 2020年9月15日
死ぬほど関係ないしここでそういうことを言っていいのかわからないんですが私不老存在曇らせが超好きでモーメント作ってトップに固定してますのでよかったら読んでくれよな
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Fox(E) @foxe2205 2020年9月15日
自分の経験では「不老不死は悲しい」というのは80歳以上の高齢者と話をすると割とよく聞かれる。最も多いのが「肉親や親戚、仲のいい知人が先に死んでしまって、自分を知る人や自分が知っている人が周囲からいなくなる」という「孤独」が耐え難い、という点だった。日本人は伝統的に共同体の一員であることを重視する傾向が強いので、社会的な孤独を極めて深刻に捉えるという面があると思う。
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kavipan @kavipann 2020年9月15日
不死なら水木しげる、不老なら手塚治虫がその苦しみを描いてるだろうに
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結城あすか @pixytale 2020年9月16日
いくらタダで不老不死の体をくれると言っても、機械化母星のネジにされたんじゃなぁ。
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バレルロール @zoahunter 2020年9月16日
オキナガみたいに国の管理下に置かれてもなぁ。
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バレルロール @zoahunter 2020年9月16日
Neko_Sencho 「わしも つれていってくだせ つれていってくだせ」
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@nekooka 2020年9月16日
まとめ内に竜の棺の話が出ている。懐かしい。竜もだが牛の対比も印象的な話だった。 ところで日本の神様は不老でも不死でもなくただ長寿だったのかしら。ひたすら長寿で増える一方の方が受け入れやすいからいいんだけれど。
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田中 @suckminesuck 2020年9月16日
「不老不死の苦悩」は酸っぱいブドウでしかないからな
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Sari @sarinaba03 2020年9月16日
この手のテーマにおいては白暮のクロニクルが大変いい世界観
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小鳥遊 春夏秋冬 @t_hitotose 2020年9月16日
ここまで高橋留美子の人魚シリーズの話が出てない事に驚き。不老不死の負の側面はこの作品で知って衝撃を受けた。
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レン @twren3 2020年9月16日
基本的に大体の宗教が人はもともと不老不死又はそれに近い存在だったが何らかのきっかけで寿命が発生し短命になるってながれがあるような気するし基本的に不老不死を理想とみなしてそうな
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もどき @Fake5LL 2020年9月16日
pixytale しかも機械って普通に考えれば人間より寿命が短いし ネジをわざわざ人間から調達してくると言うことはつまりそう言うことなのである
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de2007 @de20072 2020年9月16日
t_hitotose sarinaba03 人魚は幼児(精神は老いてる)姿のまま何百年も「母親」を渡り歩いてる男の話、白暮はローティーンの少女姿のまま(性的暴力や搾取されつつ)「保護者」を頼って何百年も生きてる女の話がエグかったな…
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年9月16日
自分がカーズみたいな状況に陥ったらどうしようかと考えたことがある。・・頑張って天体望遠鏡並みの視力を手に入れて(カーズの肉体能力なら出来そうな気がする)、後は手当たり次第に星を見る。考えるのをやめるどころか、考える時間が足りないと困るぐらいになりそうで。
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ゆゆ @yuyu_news 2020年9月16日
中国で不老不死にポジティブなの、仙界という不老不死な人たちがいる世界に生身のまま移住できるので、ぼっちにならないという感じの概念があるからかもしれない。(なんで日本はそこを輸入できなかったか)
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年9月17日
ANINEKObySYSTER 「帆」を張れれば電磁波や光や塵を推力にできるので、全く自由がないって事はないはず。
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2020年9月17日
[c8222741] 不老不死の幸せな人間「だった」けど知恵の実食べちゃったから…
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mori @kmori299 2020年9月18日
完結に向けて準備のために読み直していたら出てきたので、ざっくり引用します。創竜伝12竜王風雲録 第七章白闇聖母から 「中国にはたくさん妖怪、悪鬼、邪神のたぐいがいて人肉食の話もあるのに吸血鬼がいないのはなぜかしら」 「道教、なかでも仙人の影響が大きいだろうね」
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mori @kmori299 2020年9月18日
という会話から始まり、主に中国文化対キリスト教的倫理観の対比という形で書かれていますね。東洋対西洋という対比ではなく、道教について不真面目な迷信だとする日本人の研究者もいる、みたいなことも書いてありました。
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れが @lega235 2021年2月25日
不老不死ってなんやかんやで数百億年は退屈せずにすみそうだけど、星が全て燃え尽きたり、ブラックホールも蒸発しきって、陽子も全て崩壊した後の、時折無から物質と反物質が生まれ消える永遠の静寂には耐えられそうにないからほどほどの所で死ぬかなんかしたい所よね
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スカーサ一番星 @yRT0S0otkLmj3kB 2022年6月16日
読み直してみたが、「将来への希望」がある社会では不老不死は絶対善で、「将来への希望」なんてまったくない社会では不老不死は忌むべき苦痛……今の日本で不老不死がネガティブイメージなのは、単に「将来への希望なんてまったくない社会だから」ということなのではないか、と……。
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