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リプを飛ばした事もない人のRTだが、思うところあったのでツイしてみる 本人にリプ飛ばさなかった理由は、いろいろあるが別の方と議論されておりまとめになっているので、こういうカタチにしました。
菅野完 @noiehoie
まずもって、「原発が作る電気がなくなると経済が困る」という話に私は異を挟むものではない。でもって、「電気が十全に供給されないと困窮する弱者がいる」のも「電力不足による経済縮小で困窮する弱者がいる」という話にも異を挟むものではない。
菅野完 @noiehoie
(承前)で、さらに言うと、「産業界の節電努力や、無理筋ともいうべきその他発電の高稼働によって辛うじて生み出された電力余剰を根拠に、『東電は嘘を付いていた!』とかいう馬鹿」には、原発推進派に対するそれよりも、強烈な違和感を覚える。
菅野完 @noiehoie
(承前)繰り返すと、私は、「原発停止による経済縮小」やそれに直接・間接に影響された結果おこる「弱者困窮」の存在を否定するものではない。むしろ熱中症等の話は、子を持つ親として切実な問題ですらある。
菅野完 @noiehoie
(承前)しかし、しかしだ。「経済縮小による弱者困窮」という議論であれば、それはそれで、「経済縮小による弱者困窮対策」という議論をどんどんすべきである。 というよりも、普段からやっておくべき議論だったのだ。 たまたま「福島第一の事故」で顕在化しただけの問題だ。
菅野完 @noiehoie
(承前)舟の喩え話が出たので舟で言うと、「原発をどうするか?」は、ダメコンの問題だ。ダメコンとしてどういう備えをすべきかという議論はどんどんなされるべきだ。 しかし、「弱者困窮対策」は、舟で言うと、救助論だ。定員何名に対しボートをどれぐらい用意するかという議論だ。両者は自ずと別。
菅野完 @noiehoie
(承前)くだらない話になるが、「ダメコン完璧でも、救助ボートが用意されてない舟」なんて危なっかしくて乗ってられない。この喩えでいうと、「原発止まったら弱者死ぬ!」という話は、「ダメコン完璧にするかわりに救命ボートを用意しない舟」を希求するようなもので、おかしな話になる。
菅野完 @noiehoie
(承前)原発が稼働を続けていたとしても、「死ぬ弱者がでるほどの突発的な経済縮小」なんて発生する余地はいくらでもある。実際今でも経済的事由で死ぬ人は沢山いる。 つまり、弱者救済論を考えるのに、「経済縮小への考慮」はマストであっても、「原発」はマストではない。
菅野完 @noiehoie
年金危機が指摘されると、共済年金の不自然なまでの厚遇とかを指摘する声ではなく、「チョーセン人への年金支給をやめりゃーいいだろうが!」とかいう声が大きくなるような場所が日本の「ネット言論」(笑)ってやつなのですから、みなさん「原発止まったら弱者が困る」とか言ってればいいと思います。
菅野完 @noiehoie
「原発が止まったら弱者が死ぬ」っていうのはそのとおりだけども、それは、相関関係でしかなくて、「原発が止まる」と「弱者困窮」に直接の因果関係はない。直接の因果関係のないものを、あたかも因果関係があるかのように語るな というのが、俺が昨日の昼間から言ってること。
で、俺が思った事。
フリンジくん @fringe299
エネルギーというものと経済、そして繋がる社会保障を、別途に考えよう。というのは弱者に納得させやすいんだろうけど、実際には現実逃避。だって経済が良くなると、すべて解決しちゃうんだよ。社会保障は手厚くできるし、高コストの新エネルギーを開発&実現可能に
フリンジくん @fringe299
こういうこと考えるときは、ちょっと極端に考えてみよう。例えば、お金持ちになったら、友人どころか街で空腹で倒れてる人、貧乏で学校に行けない人、病院に行けない人、いろんな人をお金などで助けることができる。もし逆なら、目の前の人を助けてあげることもできない。
フリンジくん @fringe299
「お金がなくても助けてあげられるよ」と言われちゃうかもしれない。生活保護があるし奨学金があるし救急病院もある。でも、それは誰かのお金が元になってる。
フリンジくん @fringe299
では食べることを考えよう。金がないと米も何も誰も売ってくれない。今は日本のお金(円)でいろんなところから、タベモノを買ってこれる。でも円の価値が0になったら俺たちは自分で作る分しか食べられない。で、一生懸命そこらへんを耕して、米とか芋とか作るとする。これで解決!って思うよね。
フリンジくん @fringe299
でも、実際には米や芋を作るときに種と水と土だけでできるのかな?全部自分で耕したり収穫できるの?耕耘機は石油で動くし、炊飯器使わず時間をかけて釜でフウフウして飯を炊けるの?日本には石油はないんだよ?
フリンジくん @fringe299
石油がなくてエネルギーもない。そうなれば、いろんな事が、100年以上前の日本の生活に戻る。子供も産むとき体の弱い子はどんどん死ぬ。生まれてからもいっぱい死ぬ。飯が食えない家の子は売られたりする。
フリンジくん @fringe299
今、そんな100年以上前の生活に戻ったら、当時よりも悲惨なことになると思う。想像もしたくないけれど、どっかの国攻められて日本が無くなると思う。日本は土地はないけど海が広いからね。みんなが自衛隊に入っても、石油も食料もないから、守ることもできない。
フリンジくん @fringe299
こうやって経済って生活の中のいろんなことに通じるし、それを支えてるエネルギー(政策)は、経済そのものだと思っていい。経済はお金。お金なくては社会保障もできないの。これらを別々に語ろうよ。他のことは知らん。ってやつが居たら、どんなにオツムが良くても、とんでもないへ理屈です。
その後、内輪の議論において、指摘があった点を踏まえて訂正と謝罪します。
フリンジくん @fringe299
@noiehoie 俺が指摘した点は「論点がずれていて」俺がツイにおいて「へ理屈と断じたのは間違い」という指摘を複数の知り合い(@siroseiz @Co_Hey)から指摘されたので、それを真摯に受け止め、へ理屈」と言って気分を悪くさせたことを訂正して謝罪ます。
で、知り合いに突っ込まれて、俺の言いたい事の補足まとめを作った

関連まとめみてね。ちゅ。

で、夜中の雑談もまとめた。 コイタロウ犬にまとめろ。ボケ。と脅迫されたので、、。
ツイートまとめ 「弱者救済策」なんてお花畑出してくるのはいい加減にしなさいっ。お母さん怒るよ! 原発の是非に関係してます。ヌルヌルでわかりにくいことを おバカさんなりにズバッと言い切ってます。 オツムが良くてもヌルヌルはダメです。(個人的な意見です) 5478 pv 53 1 user

コメント

ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2011年7月16日
ノイホイさん(@noiehoie)の問題提起はSFでは古典的な問いではあるよね、それこそ「冷たい方程式」から続く、そもそもリソースがカツカツの宇宙船で航海することは正しいのか、という。あるいは2人の患者に対して治療薬は1本、分けて投与すべきかそれともどちらかを見捨てるかという。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2011年7月16日
ノイホイさん(@noiehoie)は、「弱者が死ぬ」という言葉が脅しとして通用する社会、それ自体を問題視しているのだと思う。つまり、原発が動こうが動くまいがそのような弱者の存在を認めるというのは間違っている、そもそも社会システムの不備だと言っているのだろう。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2011年7月16日
これは赤木智弘さん(@T_akagi)が主張している、無視される若年男性弱者、ロスジェネ問題にも通じていると思う。社会に認知してもらえなくとも彼らは弱者の立場である。若いから、男だから探せば仕事はあると言われて福祉の手は差し伸べられない。そもそも福祉は個人の属性に関わらず、困窮度合いによって与えられるべきものであろう。
菅野完 @noiehoie 2011年7月16日
「経済がよくなるとすべて解決しちゃうんだよ」って中学生みたいなことドヤ顔でいわれても・・・。
ホモ東さん @pannacottaso_v2 2011年7月16日
経済成長しないと分配の問題がタイトになってしまうので所有権の自由が制約されるということは言えると思う。
フリンジくん @fringe299 2011年7月16日
パイの大きさと分け方、同じ経済の話。繋がってるものを無理やり分けて議論することがおかしいって話。
さより《人類》 @sayori27 2011年7月16日
経済を良くする事と、エネルギーとして原子力を利用すべきか否かを混同してはいけませんね。 原子力を使わないで、エネルギー供給をしつつ、経済を回すことは、不可能ではないですから。 日本で起こっている不況は通貨供給をわざと減らして、大多数の国民をキャッシュリッチが収奪してきた事にあります。デフレはエネルギー供給不足とは反比例します。
たかぴっぴ @silver1031 2011年7月16日
論点が噛み合ってない。
(○´ω`○)ゞ @ToshIYk 2011年7月16日
なんだろ、タメにする議論って印象が拭えないなあ。今原発を止めるか止めないかって言う議論をするにあたって、国民、特に経済的弱者にどういう悪影響が出るかってのは外せない視点じゃん?「相関関係」の強調が、弱者の命を盾に脅迫するな、分けろ、って無理言ってるように見えるのよね。
創世王 @souseiou 2011年7月16日
因果関係を否定するのなら、経済縮小したら弱者が困窮するって因果関係も否定するべきではないか。
ゴイスー @goisup 2011年7月16日
いつも時間軸がバラバラで目眩がする。どれが喫緊の問題で、どれが10年かけるべき問題か混ぜこぜになったまま議論が進んでる。このまとめだけじゃなくて そこらじゅうどこでも。 揃えて話してくれ、と言いたい。今日の晩飯の話なら1年後の米の問題を反論に使うな。
渡 三平 @dosannpinn 2011年7月16日
まとめ主(@fringe299)の理屈だと、「古代ギリシア、経済的に栄えたポリスでは、奴隷性が消滅した。豊かさのパイが大きくなったからである。」という妙なことになる。「経済的に強くなれば弱者問題が解決する」なら、そうなる。この例えで言えば、「奴隷が必要ない規模の豊かさは必要だが、制度改革を考えなければ奴隷制は続く、二者は別問題」と@noiehoie氏は言っていると私は読んだ。
munimuni @muniyama 2011年7月16日
救助ボートを作る乗せるための予算が無くなるって話じゃないの? つうか相関関係こそ重要で、みんな相関関係としてしか話してない気がするが。因果関係としてに聞こえるのはただの聞き手の誤解。まあでも、ジャクシャガージャクシャガーってのに違和感あるのは同意。平時ならともかく進行中である以上、福一周辺住民も弱者であるのは確かだから。バランス難しい。
BugbearR @BugbearR 2011年7月16日
身分制度がある時の話持ち出してもなぁ。そりゃ変になるよ。身分制度はなくなっても貧富の差はあるのは事実。で、貧富の差があるのがおかしいという話であるなら、なぜ貧富の差があるのかを考えた上で語らないとおかしい。
フリンジくん @fringe299 2011年7月16日
「弱者が死ぬ」というのは脅しに見えるかもしれない。でも、脱原発の是非の議論で、脱原発した場合のメリットだけでなくデメリットを提示する必要がある。そのデメリットの一つは電力供給=経済へのマイナス効果=弱者への影響。これは確実にリンクしてるから、議論のテーブルにのせるしかない。と思う。もちろん過大に提示するのは卑怯。
フリンジくん @fringe299 2011年7月16日
もちろん社会保障政策を効率良く行うことは重要。でも経済が悪くなればなるほどで公的な社会保障はほぼ無力に近づく。いい政策があったとしても原資がない。弱者救済のベストの方策は経済を良くすること。(それは彼は否定していたが)この想定を原発の是非の議論のテーブルに載せることは重要だと思ってる。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011年7月16日
最低ラインみたいなのあるからなぁ(うまく分けるようになっても10人にたいして原資が3人満足に生きれない、だと分ける以前に取りあいになるとか)、短期としての原発停止問題と、中期として以前からのエネルギー開発問題(理系的には原発ですら開発費を削りすぎてたと思うが...あわてたって太陽光発電の効率はすぐに上がらんぜ)、いつの時代もある、社会保障の制度構造問題と。どれも大切だよねぇ。
sakanoue @sakanoue_kiku 2011年7月16日
そもそも「原発の目的は電力を生むこと」という点が忘れられているような・・・。原発は稼動そのものが主目的であって、副次的に電力や経済に影響している、というふうに仮定すると @noiehoie さんの言うことが理解できる
sakanoue @sakanoue_kiku 2011年7月16日
もしくは「電力は経済や生活に二次的に関係しているけど、直結はしていない」と仮定したら。なにしろ直結しているはずのことを切り離して考えろと言っているのだから
BugbearR @BugbearR 2011年7月17日
増税すれば福祉は何とかなると考えてる人が多いけど、増税すると税収が下がるという現象を起こして逆効果なんだよね。橋本政権はそれをやって、このデフレを引き起こした元凶。なぜそんなことが起こるのかを考えた方がいいね。
フリンジくん @fringe299 2011年7月17日
補足まとめ(リンク)つくった
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2011年7月17日
社会保障については、社会倫理レベルと実務・セッティングレベルがあるので厄介。そして日本というのは社会倫理レベルの議論が突き詰められず弥縫策で乗り切ってきたことが大きな病巣になってしまっている。
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