編集部イチオシ

サイボウズでもまだこの状態?20代女子のわがまま?働く上で「あたり前」ってなに?

2020/11/13に幕張メッセで開催された「Cybozu Days 2020 Tokyo 」での、サイボウズ株式会社サイボウズ 執行役員 人事本部長 兼 法務統制本部長 中根 弓佳、 サイボウズ チームワーク総研 シニアコンサルタント 松川 隆、20代女子代表山田 幸 / 渡邉 華子の「サイボウズでもまだこの状態?20代女子のわがまま?働く上で「あたり前」ってなに?」より。Twitter をまとめました。
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

「サイボウズでもまだこの状態。20代女子のわがまま?働く上で「あたり前」ってなに?」が始まりました。 このセッション楽しみにしていたぞー #CybozuDays pic.twitter.com/cgpQSU3H5e

2020-11-13 14:44:51
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

登壇者4名の新卒就職時期の有効求人倍率。松川さん、中根さんの時代は就職氷河期。 20代女子社員代表の幸さんや華子さんは求人倍率が高くなっていた時期。でも当時のサイボウズは働き方先進企業でもなく、いちベンチャー企業であった。 pic.twitter.com/bcUPn2kswM

2020-11-13 14:48:16
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

おおー。これがサイボウズのリアル。 サイボウズ20代女子社員が人事本部長の中根さんに言ったこと 「サイボウズで働く先輩ママを見ていると、自分の将来が不安になります...」 #CybozuDays pic.twitter.com/stW0g1bESO

2020-11-13 14:49:42
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

先輩ママ社員が新人より給与が低いエピソード。勤務時間的な問題もあるが、自分の将来を考えると不安に。 産休明け同期女子の給与の話や、子どものお迎えの度に申し訳なさそうな姿を見て、また不安に。。#CybozuDays pic.twitter.com/mqHiEgYnw0

2020-11-13 14:55:05
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

先輩ママ社員が「働かせてもらっているだけでありがたい」と話すセリフにモヤモヤ。じゃあ若いときに頑張って身につけたスキルはなんなの、と。 バリキャリでもなくゆるキャリでもなく、普通に働いて普通に家庭も充実させたい、という本音。#CybozuDays pic.twitter.com/WGqmhHcZ61

2020-11-13 14:55:07
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

中根さんが就職した1999年。男女雇用機会均等の流れはあったが、結婚・出産で現場から離れる可能性の高い女性の採用は進まなかった。総合職を選択することは、家庭でなく仕事を取ることを意味していた。#CybozuDays pic.twitter.com/NRva1iKSri

2020-11-13 14:59:26
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

華子さんの就活期(2014年)も、家庭を取るか仕事を取るかの2択は強く感じられたようです。総合職と一般職でコースが分かれている時点で、究極の選択感がある、と。#CybozuDays pic.twitter.com/LN3fxg5MwV

2020-11-13 14:59:29
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

2006年に妊娠が発覚したときの中根さん。当時サイボウズでは3人目のママさん社員に。本来うれしいことであるはずの妊娠なのに、当時は「ごめん、産休入ります」と謝っていた。 「妊娠したときに謝らなくていい、そんな会社にしたい」と強く思ったとのこと。#CybozuDays pic.twitter.com/v8MIjfUCjY

2020-11-13 15:01:57
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

入社2年目に産休に入った後輩「わたしはこの先10年間ずっと時短勤務かと思うと不安だな...」 これはリアルな声だなぁ。。#CybozuDays pic.twitter.com/Z3xCj5BYrG

2020-11-13 15:06:56
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

中根さん「サイボウズも昔は時短だと給料が上がらない形態だった。が、スキルが上がれば給料も上がるような余地を残してほしいと当時の人事部長に打診して制度が変わっていった。(続く) #CybozuDays

2020-11-13 15:06:57
綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

中根さん「でも私たちの世代はそもそも、育児しながらフルタイムで働くなんて考えられなかったから。時短があるだけいいなと思ってたの。」 華子「でも、時短で働くのは不安なんですよー」 #CybozuDays

2020-11-13 15:06:57
綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

20代女子の人生逆算メモ。 仕事もプライベートもやりたいことたくさんで焦っちゃう。子どもが産まれてもいないのに、将来のことを考えて不安になってしまうのがリアル。#CybozuDays pic.twitter.com/GOcmfQh4mO

2020-11-13 15:08:02
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

25歳でサイボウズから転職していった先輩の例。産休に入る前にリーダー経験を積める環境を求めて、とのこと。#CybozuDays pic.twitter.com/wtpOClcg8k

2020-11-13 15:08:52
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

転職エージェントの言葉......ショックだな。 「結婚したら、次は出産でしょ?産休でしょ?辞めちゃうでしょ?だから紹介しづらいな。」#CybozuDays pic.twitter.com/wxN4cL3D3i

2020-11-13 15:09:48
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

司会の松川さんがちょっとついて行けず置いてきぼりw

2020-11-13 15:13:12
綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

サイボウズの20代男性社員10名にヒアリング。仕事もプライベートも分けて考えずに逆算はしない。女子の人生逆算メモを見せると驚くそうです(たしかに自分もそう思うな...) 稼ぎたいという気持ちが男性にあるのは、いずれ自分が家族を養わなければならないというプレッシャーから。#CybozuDays pic.twitter.com/bQfMaIBE9f

2020-11-13 15:13:15
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

20代男性社員も意識が変わっているようです。入社前は専業主婦家庭で男性がバリバリ働くぞと思っていたが、入社後に「共働きの方がよいのでは」と感じる人もいたとのこと。#CybozuDays

2020-11-13 15:14:42
綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

小さなわがままも、まずは出してみることが変化のきっかけに。世代間ギャップの背景を理解しあって対話を。女性のみならず男性を取り巻く環境も変化していく。あたり前をアップデートしよう。 おじさん代表の松川さん「いいアドバイスはできなくても、対話・共感はできるようになりたい」#CybozuDays pic.twitter.com/6vjCzG27c8

2020-11-13 15:22:09
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

「当たり前」をうたがおう。働き方だけじゃなく、業務の当たり前もアップデートしていこう。#CybozuDays pic.twitter.com/YnoblRIdkq

2020-11-13 15:30:44
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綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

テレワークによって平均的な労働時間は1.5時間減っているとのデータも。それでも成果に変わりないなら、働く時間や場所の違いで待遇が変わるという言い訳もできない。追い風となっているこの状況を生かして、これからも当たり前をアップデートしていきたいね。という締めでした!#CybozuDays

2020-11-13 15:30:45
綱嶋 航平 / Tsunashima Kohei @tnsm0223

【追記】2019年の #CybozuDays でも、“バリキャリ”か“ゆるキャリ”か、女性の選択肢が2つしかないことへの違和感が話題に上がりました。そして今、仕事も家庭も両立する生き方は、仕事だけを追求するバリキャリよりも難しくなっていやしないか?という問題意識があります。 logmi.jp/business/artic…

2020-11-13 22:39:32
朱野帰子 @kaerukoakeno

一連のスレッド興味深い。私が預けている保育園は保育士を定時に帰す方針のため18時お迎えはマスト。だが在宅勤務のため、ギリギリまで仕事ができた。 twitter.com/tnsm0223/statu…

2020-11-13 19:12:55
しゅろ @syurosya

先輩ママ社員が新卒より給与低い🙄 twitter.com/tnsm0223/statu…

2020-11-13 19:29:14
島津 賀一/ Better than ever @Real_SHIMAZU

「20代女子の当たり前」を考察するセッション、 めちゃくちゃ面白かった‼️☝🏽🙄 #CybozuDays

2020-11-13 15:35:07
中根弓佳 @ymkgo5

CybozuDays きとみセッション 20代女子の本音や不安。これめちゃ広くて深い問題なんだな。 #CybozuDays2020 #HopstepKitomi

2020-11-14 00:30:00
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コメント

Scally@小4くらいの自制心と羞恥心 @scally_westjp 2020年11月14日
Cybozu Daysって、こういう新しい課題の投げかけとかが普通にあって、すごく面白いんだけど、世の中の経営層がその場で聞いてないから世の中が変わらないんだよね。さらに言えば、こういうまとめさえもそういう層のアンテナにはひっかからない。今、こういうイベントに足繁く通ってる層が経営層になれば変わるのかな?🤔
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
終身雇用制度である限り解決は難しいね。終身雇用制度はクビにできないので、企業としては人の増減が大きなリスクになる。だから産休で一時的に休まれるとカバーが難しい。(非正規でカバーも困難だろう。非正規でいいなら、そもそも正社員に任せてない。)正社員の残業を増やして対応するしかない。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年11月14日
ジジババさんたちは割と、子供支援とか言って若い夫婦ばっかり政府は優遇するって愚痴ってるみたいけどね。そういう補助金とかを会社はちゃっかり計上に含めてて、補助あるんだから給金は時間制でみたいな価値観を正当化してるのかもね。それ故にママ達からすれば制度に不満が感じられるってトコに繋がってるようにも思う。
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たるたる @heporap 2020年11月14日
法律の最低賃金と同じ700円で入社して数年かけて800円まで昇給、法律の最低賃金が800円に上昇したときに、既存社員は最低賃金と同じだから給与に変更なし、新人は最初から800円で。とか。
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I-zy @digitaleazy 2020年11月14日
やっぱり一番ネックになってるのは終身雇用な感じするな。流動性が低くなるから社員を守るっていう決まりが逆に首を絞めちまってる。
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ひなぎく(じきに老人) @jikiniroujin 2020年11月14日
生産性が高くても、総生産量は単位時間当たりの生産性×労働時間になるから労働時間が減少したら一般的に給与もの減るのはおかしな現象ではないと思うけど。 それが嫌なら、全員管理職みたいに時間による管理を止めてしまうかだなあ。それはそれで仕事が片づくまで帰れなくなりそうだけど。
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xxx @xxx86126206 2020年11月14日
昔なら「お前の代わりならいくらでもいる」と突っぱねられた要望も、人手不足なら「そんなこと言っていると、みんないなくなりますよ」とカウンターできるようになったのはいいことかもしれない。
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ポン酢太郎 @ponzoo2you 2020年11月14日
育休とらないで頑張った人もいるんだから、君だけに育休とらせたら不公平だろ?とか言う上司もおるしなぁ。
22
リフよん @rflectr4 2020年11月14日
こういう社員に限って竹中平蔵に懐疑的だから困る
10
でき🌂 @dekijp 2020年11月14日
時短勤務は実際何時間働き、その新入社員は残業含め何時間働いていたのだろうか?月収で残業込みと時短勤務の給与を比較したら給与に相当な差が無い限り逆転できないよ。
50
でき🌂 @dekijp 2020年11月14日
時短勤務が原因で女性の給与は低いが、時短勤務制度がなくなるのは女性にマイナスである。そういうジレンマです。
95
Earwax @Earwax97409510 2020年11月14日
この回としては問題意識を共有するところまでで終了? 解決編は別にあるんですか?
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX 最初から余剰人員のいる状態で仕事回せばいいだけで、終身雇用維持したままでも何一つ問題ないのに、終身雇用のせいにしたがる社畜達って頭悪いのかな? 会社側が勝手に作ったルールに基づいて選ばなくていい二択を選ばせてるだけだぞ そもそも選択しなくていい選択肢を与えておいて、何か譲歩してもらった気にさせるって詐欺師のテクニックですよ こういう言説を支持する企業は詐欺の手口と解ってやってますからね本当に悪質で邪悪
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Earwax @Earwax97409510 2020年11月14日
jikiniroujin 茶々ですが、「生産性1でフルタイム働ける人」と「生産性2でハーフタイムしか働けない人」だと総生産量は同じでも後者の方が便利な、所謂スプリント勝負な場面は時々あります。逆に「フルタイム稼働であること」自体が価値を持つ仕事もあるので要は適材適所って話なんですが。
40
kaiura @kaiura_asami 2020年11月14日
終身雇用と年功序列があるとなかなか難しいよね。 成果が見えやすい仕事もあれば見えにくい仕事もある以上、時給換算が一番無難なとこでもあるから。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2020年11月14日
貧乏人と金持ちが結婚する。稼げる人と稼げない人が結婚する。それを推進しなければ女性が男性を理不尽を憎みながら、罪悪感もなく男性を利用する社会が続いていくだけだ。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2020年11月14日
稼げる女性が稼げる男性と付き合い結婚すると、稼げない女性も稼げない男性も辛くなる。稼げる女性が意識を変えるしかない。自力で意識を変えられないなら女性教育を変えるしかない。
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没個性 @cgpr4 2020年11月14日
なんでそもそも女しか時短勤務しないって世の中なんだ 理解したくない
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2020年11月14日
より多くの人が幸福になるために。幸福格差拡大するための結婚ではなく、格差是正のための結婚が必要。そのスタートラインに立って始めて中長期的ワークライフバランスを考えられる。
2
でき🌂 @dekijp 2020年11月14日
cgpr4 夫婦(家族)全体での収入がなるべく下がらないようにしたいので、片方はフルタイムで働きたいのです。会社が時短勤務を強制しない限り、男女同様に時短勤務は難しい世の中なのです。
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[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2020年11月14日
結局経営者の考え方が変わらない限り女性が仕事と子育て両取りすることは無理ってことよ。どうしても女性はキャリア形成の過程で最低でも1年の働けない期間と3年の時短勤務が求められる期間が存在するわけだし。それが嫌なら子供がある程度大きくなって時短が必要なくなった人を取るしかないんだし。
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でき🌂 @dekijp 2020年11月14日
Earwax97409510 ハーフタイムで働く人の方がフルタイムで働く人よりも生産性が高い前提なのは色々辛いです。例えば、ハーフタイムで働いている人でフルタイムで働いている同僚ほどスキルが無い事を自覚している人はどうされますか?
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* @romiromidondon 2020年11月14日
うちの会社も制度上は男女関係なく時短勤務できるんだがなあ(反語)
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX そもそも産休・育休・時短を決めた時点より前に「有給でも人が減ったら、その人の分の仕事を誰がどう肩代わりするか」「その為に必要な人員はどれだけなのか」を考えて雇用をすべきであって「人が休んだら回らない」があっちゃダメだと思う。 普段は70%でゆとりを持って働き、数名休んでも90%まで頑張れば良い。それはお互い様。 って考えが社員に欲しい。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月14日
「普段から120%で働かされてるのに、アイツが休んだせいで150%まで頑張らないとダメじゃね-か」みたいな考え方に社員がなってしまったら、お互いに不幸になるだけ。 あと育休とかを特別扱いしなくても「休む用事がある」なら休めるようにすべきじゃないかな とは思う。 休暇の理由は聞いちゃダメってのもそうだけど。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
ぜひ会社作って実践して欲しい。自分の考えが外れることを祈るぜ。  kusorip2 >最初から余剰人員のいる状態で仕事回せばいいだけでmasano_yutaka>普段は70%でゆとりを持って働き
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
個人的には人員に余裕を持つと不景気や業績悪化の際に簡単に倒産すると思ってるから、人的余裕は難しいと思ってる。基本40年間雇うわけで、40年先を見越して必要な人員を確保できる経営者ってスーパーマンだと思う。
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はる @Yuki_B787 2020年11月14日
romiromidondon 時短で新卒より給料低くならなければもっと普及してるでしょ…呆れ 結局のところ終身雇用でジョブスクリプションも無ければ、無限に残業出来る人材が最も使いやすくなってしまう故の法律バグです!
2
UZIRO @UZIRO 2020年11月14日
masano_yutaka 人事の採用計画は数年単位で考えないと駄目だよってのが氷河期の残した学ぶべき部分だが、基本的にそれができる企業ほどそんなことには陥らんし、それができない体力のない企業はブラックから抜けることはないのだ。
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k @muramasa456 2020年11月14日
俺は時短して嫁にフルタイムで稼いてくれと言いたいが、おそらく双方の両親と一緒に男だから働けと言われるだろうな。
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はる @Yuki_B787 2020年11月14日
kusorip2 この方は社会保険制度とか固定の人件費の概念とか知ってていってるのかな… 経営側も余剰人員抱えられた方が過重残業リスクが少なくて理想的な事くらい理解してんのよ。
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はる @Yuki_B787 2020年11月14日
digitaleazy そうなんだよなー 業績下がっても社会保険料とか固定人件費が削れないから中小だと即詰みになりかねん…
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX こればっかりは本当に、言うは易し成すは難しなので「出来るもんならやってみろよぉ…っ」と呪詛の如き声が出そうになりますね…
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
Yuki_B787 大企業に至っては増益したら早期退職を募るレベルなんだよね(キリンビール)。それほど人件費は重い。
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流れるまま @1habataki 2020年11月14日
この人生逆算メモ、あまりにも上手く行く事が前提すぎて「(難しいけどできたらこうなってほしい)理想図」と言う方が正しい気が
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いしわたりさやか @tsukinosayakana 2020年11月14日
cgpr4 同意!出産や授乳など女性しかない問題があるんだろうけど、残業できない、時短勤務、保育園のお迎え、子どもが熱出して、…というさまざまなイベントが、どうして女性の問題になってしまうんだろう。ほんとうは男性の問題でもあるはずなのに、結局、家族の問題でしかないことを、職場が肩代わりしてる面もあるのかな
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流れるまま @1habataki 2020年11月14日
あと終身雇用制度を無くしたら自身が40代、子供が中高生辺りですぱっとリストラされる可能性がかなり高まるんだけどそれはいいのか
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
urary777 一応、法律で縛っちゃえば可能。ただ、その先は韓国の様な「一部のエリートが正社員暮らしで、残りは最終的に自営業(チキン屋)になる。」という未来が。
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I-zy @digitaleazy 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX Yuki_B787 上の世代の方がルール的にも有利だしね。移民論じる前にこっちメス入れた方が簡単そうだけども。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月14日
余剰人員を持たねばならず平時は社員が70%の力でしか働かない、というのが法律で定められ全企業に徹底できるなら意味があるかもしれませんが、昔ほどではないにせよ年齢を重ねてからの転職が難しく、労基法の制度下でそう簡単には社員を免職させられない日本で、某◯タミの様に「ブラックに近いグレーでのさばる企業」がある中で競争しなければならないのに、従業員の生活を守るため企業の存続を図る経営者に「もっと余裕持って働かせろー」なんて言っても「出来るもんならそりゃそうしたいわ」としか返って来ませんて。
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じむ123 @sdejr01212 2020年11月14日
1habataki 結婚のハードルが上がると思うよ。収入は元より切られても当分暮らせる貯金がないとNGとか。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
tsukinosayakana そもそも、日本の雇用システム(終身雇用制度)は「旦那は仕事一筋、家事育児は妻」を前提にしたモデルだからね。性別関係なく正社員で家事育児することは想定されてない。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX そうなんですよねぇ、社員の待遇を保証した先にあるのは「安牌しか社員にならない社会」なのですよね…道理ではありますがあまりに世知辛い…
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でき🌂 @dekijp 2020年11月14日
tsukinosayakana 問題設定が足りません。家族で収入を増やしたい。だから夫に限界まで働いてもらっているのが現状です。夫の収入が減っても構わないのであれば、女性の問題ではなくなるのでしょう。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
1habataki 予想としては過渡期は40代のおっさんが大量失職して、10年くらい立つと(解雇のゆるい海外見るに)若者の失業率が急上昇すると思う。法改正時の若者が一番旨みがある気がする。
4
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2020年11月14日
まあ経営に関係ない楽な奴隷の立場からは手軽にどうとでも言えるわな。
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX 実践できないフリしてるだけの企業いっぱいありますけど、意識だけ高くなるとそうやって現実が見えなくなるんですかね?
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流れるまま @1habataki 2020年11月14日
sdejr01212 とすると夫婦の数は減少するし、残った夫婦が産む子供の数が増えるわけでもない(不安からむしろ減りそう)ので結局少子化が進む、終身雇用制度なくしたらダメじゃんってことに
12
流れるまま @1habataki 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX 法改正時の若者もいずれ40代になるし、それ以前だって経営者からリストラのプレッシャーに晒されることになるので結局旨味があるのは経営者だけな気がします
4
櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2020年11月14日
子供も出世も高給も、あまつさえそれを余裕を持ってとか、やってない身からすると贅沢すぎに思える。
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Alpaca @Alpaca35338149 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX 終身雇用制は専業主婦・主夫を前提としてたとすると、会社は家庭に依存しすぎだったのでは…
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月14日
Alpaca35338149 家庭が存在することを前提とすることが悪いのではなく、「社会情勢が変わっても同じシステムを使い回す」ことが問題なのではないですかね。旧来の社会では問題はなかった、もしくはあったとしても無視できるレベルだったのですし。
40
山の手 @Yamano_te 2020年11月14日
これって男女問題だけではなくて、社員を余剰として抱えたり、柔軟な働かせ方をする企業がワリを食うだけって問題があるんだよな。 「あなたのパートナーは休み取れるんでしょ?そっちにお願いしてよ」 これで自分の組織人員はピンチに陥らず、コストも嵩まず大正解だ。クソだと思うがそれが現実だ
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
1habataki 欧米見るに40代の大量失職は変更時の過渡期にしか起こらないかと。むしろ労働者保護を強化した方がやばい。(労組が強い韓国は45歳定年)
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山の手 @Yamano_te 2020年11月14日
「時短で給料下がるのが嫌だ。成果で評価して」ってのは流石に無茶がある話だよな。新入社員の時に「成果で評価してください」って言ったか?成果型クビ切り頻発企業だったら理解できるけど、雇用が守られてて1円も生み出せない若手を育てて使う日本型企業にそれ求めるか?
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山の手 @Yamano_te 2020年11月14日
働く時間で対価を貰ってきた人間が、自分がいざ時短になりそうとなったら「時間ではなく成果で」と言い始めるのは流石に醜悪としか言いようがない。だったら最初から成果報酬型年俸契約の外資行けばよかったんだよ
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lilac @mrm1116 2020年11月14日
社員の男に育休時短させない会社は共働きの妻に育休時短させることで間接的に妻の会社に負担を押し付けているってのはよく言われますね。大抵の会社は共働き前提の給与しか払えないのに。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
Alpaca35338149 終身雇用制度ってジェンダーロール大前提のシステムだからね。80年代まで正社員=男性で、OLは解雇OKだったし。女性労働者は結婚までの腰掛けか、家計の補助ぐらいしか想定してない。(今でも引きずってる模様。)
31
ゆゆ @yuyu_news 2020年11月14日
まとめのコメントにもあるけど、「子持ち女性社員たちの夫」ないし「妻が他社でフルタイム勤務してる男性社員」も連れてきて語らせる必要がある。「母の時短勤務」があるなら「父の時短勤務」も当然あるべきなので。
43
ゆゆ @yuyu_news 2020年11月14日
「父の時短勤務(少なくとも完全な定時勤務)」がないと、子供が小さいシングルファザー家庭なんて大変だからね…。
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さしみ @05A5H1M1 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX なお引きずっておきながら給料は共働き前提になった模様
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アリア @ariatogetter 2020年11月14日
人生設計がどうとか言う割には、物凄くつまんなそうな人生だね
10
kante @ZekeLethe 2020年11月14日
「サイボウズでも」って表現にものすごい違和感。イメージを売るのは上手いと思うけどね
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流れるまま @1habataki 2020年11月14日
GX9900GUMDAMX 「それ以上詳しく調べるほどのお給料はもらっていない」だったり「開票スタッフが残り10%を残して作業を終え帰宅」だったりする欧米と違い、エリートでなくとも多くを求められる日本の労働者にはやはり辛い気がしますね(リストラが嫌ならあくせく働けと言われるのは目に見えてる) 今の韓国や国鉄時代のような保護までいくと確かにやり過ぎ感ありますが
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ChanceMaker @Singulith 2020年11月14日
こういう話が出る時、必ず「欧米デハ〜」という話になるけど、欧米のそういう層はナニーやベビーシッターを雇うわけで、日本とはシステムがまるで違う。「社会の意識を変え」ればどうにかなるというものでは全くない。😃
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宮部珠江 @YumyumDiner 2020年11月14日
サイボウズは若い会社だから、これは子育て問題に終始してるけど、将来は親の介護問題も出てくる。結婚も子育てもしてない人でも親はいる。介護で仕事が続けられずに辞める人は増加傾向にある。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月14日
道徳だの倫理だのを抜きにして事象だけ観測すれば、企業の労働の利益にならない要素はゴミでしか無いからな。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月14日
サイボウズってアレでしょ? 社長が結婚して婿養子になったってのに、事務方に一切共有されておらず株式その他の手続に関する説明もなくて、終いにゃ海外旅券の申請で旧姓のままやって大失敗した「グループウェア」の会社さんでしょ
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ヒノキオイル @OilHinoki 2020年11月14日
給与ぜんぜん上がらんくせに自分の入社時より初任給高いから新人のほうが高給だよ、、しかも時短だからさらに少ないよ、、でも後ろめたさは無くならない もっと良くなってほしい反面、自分は受けられなかったことに嫉妬しちゃうかも
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風呂メタルP @hurometal 2020年11月14日
実家の近くに住んで就職して親に子供の面倒をみてもらうしかない。田舎じゃよくある。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月14日
これは言うと荒れるけど、サイボウズって「無料で集客して、離れられなくなってから有料化」と言うこないだのGoogleフォトと同じことをやった会社だと思ってるので感想が辛辣になってる。 町内会とか学校のPTAとかサークルとかで困った事例を幾つも見たので…。
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(は) @HA2061 2020年11月14日
最近はソフトウェアを使うのにも作り手側の痴話ばなし的な内部事情を気にしなくちゃならんのか。
3
さくら52 @psakura52 2020年11月14日
仕事で活躍することも結婚することもどちらもできない人がいる中で両方を取ろうとするのはそりゃ無理な話。 こればかりは本人が強欲で無茶しすぎでは?
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月14日
05A5H1M1 後知恵だけど、男女雇用機会均等法とセットで解雇規制を緩和しておく必要があった。あのときOLも終身雇用になり終身雇用社員が倍増、いずれ崩壊するのが目に見えていた。結局、企業が絶えきれずに非正規枠の拡大することになったわけだが。
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nesus-B @NesusB 2020年11月14日
tsukinosayakana 女性側の「養ってもらいたい意識を無くす」「男を養う意識を持つ」が出来れば実現に一歩近付くでしょう。婚活の時に女性が自分以上の収入を相手に望まない世の中にならないと。
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Alpaca @Alpaca35338149 2020年11月14日
urary777 いや昔から問題ありましたよ。ロールを固定してたら、稼いでる方の収入が途絶えたときや、家事してる方が倒れたときは詰むんだから。問題が発生する件数が少なかったので無視されていただけ。しかも働いていない方の経済的自立はない。それを無視できるレベルというのは流石におかしくないか。
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没個性 @cgpr4 2020年11月14日
dekijp それは重々承知なのですが、時短勤務=女の選択肢ってなってる現実を受け入れたくないのです。 男が時短、女がフルタイムでもいいはずなのにそれって全く選択肢として出てきてないと感じるのです。
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没個性 @cgpr4 2020年11月14日
tsukinosayakana 一般的に男は子育てを‘手伝う’って意識が強いことも一因かと思います。 自分は諸先輩方の話を聞くほど、結婚しても子供はいらない、育てられないな、、と
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櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2020年11月14日
NesusB 卵と鶏だからね。なかなか難しいよ。まずはオスメス交代で面倒見て働く(夫婦でちょっとずつ時短)のができるようにならないと逆転まではなかなか。
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棚橋青 @ao_tanahashi 2020年11月15日
全社員4時間労働・週4勤務にしちまえばええねん(暴論)
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Koji Furuya @koujif 2020年11月15日
リアルでめっちゃ面白い。これを社内で話題にできることがまず大事
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地雷伍長 @ACPP_DangerMine 2020年11月15日
Alpaca35338149 私は逆の印象、個人が会社に依存しきってて「会社が生活の糧を得る手段の全て(会社が絶対)」「旦那が倒れたら、金銭を稼ぐ手段ゼロ」みたいな状況に陥りがちだと思う。最近は変わりつつあるかもしれないけど・・・
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地雷伍長 @ACPP_DangerMine 2020年11月15日
GX9900GUMDAMX 結局その労働力不足の穴を埋めるのが派遣社員というのが実情でしょうね。仕事そのものをまるっとアウトソーシングできればそうはならないんだけど「終身雇用」前提の体育会系的システムに慣らされた日本の管理職はそういう仕事のやり方が本当に苦手で・・・
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きとみちゃん|まんがプレゼントキャンペーン中🎁🌈❣️ @HopstepKitomi 2020年11月15日
まとめを、ちょっと更新したよ❤️❤️❤️ サイボウズでもまだこの状態?20代女子のわがまま?働く上で「あたり前」ってなに? https://togetter.com/li/1622792
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年11月15日
Singulith 欧米ではと言う人は大抵妄想の中だけにある欧米を語ってるフカシ野郎だと思って間違いないですね 米と欧で相当違うし欧州内だけでも文化含め相当な違いがあるので一括で欧米ガーというときは実在しない妄想の欧米を語っているとほぼ断言できます
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びるびる @biluberu 2020年11月15日
そもそも仕事って誰かがやらなければならないわけで、ある人の仕事量が減れば、誰かの仕事量が増えるのは単純な足し算引き算で当たり前の話。さらに引き継ぎ完璧誰が担当してもこなせるルーチンワークなんて理想であって、大抵の現場では引き継ぎで揉める。この辺りの時短による弊害を効率化の一言で片付けるわけにはいかないと思う。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月15日
GX9900GUMDAMX そうならないようにするために労基があると思う。 残業ありきで人を雇うならペナルティで給与を最低1.25-1.5倍出さないといけないって決まりとか。 それを「裁量労働制」でまとめたのが問題。 仕事が遅いのと他人の分も仕事してるのとをまとめて「残業」だから って言ってる。 で、他人の分まで仕事したり、仕事が早かったので早く帰ったりするのを評価してるかって言うとそうじゃないし、でも「労基がうるさいから早く帰れ」だけ指示してるとか。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月15日
必要な人員と作業量と、それに関するコストと(無駄な会議や書類作成などの洗い出しとかの)労務のマネージメントが出来れば良いんだけど、お偉いさんはそうじゃない。 人事担当役員はワークライフバランスを謳い、営業担当は利益を出さざるをえず… って言う名の派閥争いで会社が動いてる。 でも「自分の会社がブラックです」とは言えないので、そこを誤魔化してるとして「誤魔化し方が上手い会社」が良い会社だとは言えない。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月15日
urary777 例えば佐川なんかは「ブラックだけどその分給与も出すよ。 あなたの体力と精神力を買うよ」なんですよ。 人の能力っていろいろあるのでその中の一部を高く買うのは当然なのですよね。 でも「無理にこき使っても倒れない体力とそれに耐える精神力」を買うのがアウトで「成果を出せる能力」を買うのがセーフって言うのもおかしい。 同じ結果を「時間」か「能力」で出せたら報酬は一緒ってのが、本当の成果主義。
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北里 ひろし @77for109 2020年11月15日
社内で人の流動性を高め、ごく一部ではなく一定数が育児休業や時短を使う、バランスの取れた年齢・性別構成をとることで人員の計算がしやすくなるかなぁ
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nekonome @nekonom63385142 2020年11月15日
dekijp 同感。 大多数の女性が「自分より給料の低いパートナーでかまわない。自分が家計の大黒柱になる」というマインドを持つようになれば、世の中は変わる。 ま、収入の低い男はどんどん結婚できなくなってる現状を見るに、ありえんだろうなーとは思うが。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月15日
GX9900GUMDAMX 男女雇用機会均等法とセットで成立させないといけなかったのは「育児その他に対しての企業のサポート」だと思う。 あの頃はまだそれが出来る体力があって、そういう企業も出せてたし、そのモデルをちゃんとフィードバック出来てたかとか。 ドコモの松永真理とかJR三輪美恵とかの「女性代表だから敬え」と「その下に足蹴にされた男性社員とか。
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枯れ木の花 @hC0VxYkBEE49hgR 2020年11月15日
tsukinosayakana 男性の結婚出産人生プランモデルには働くしかないからです。 例えば私の職場でも派遣社員の男性はたくさんいますが、結婚相手として選ばれているかといえば、厳しいというのが答えです。ほぼ独身者ばかりです。 恐らく正社員でも年収の低い人は同様でしょう。 男性と女性の働き方を対比するとき、「負け犬」男性はそもそも居ないものとして皆んな議論してる感があります。
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ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2020年11月15日
アニメ絵にはギャーギャーわめいてるフェミニストモドキがこれっぽちも見向きをしない女性のリアルの話だよね。
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シャルロットロール @r6M70ELqwRxVOqs 2020年11月15日
nekonom63385142 女性は子どもを持ちたいなら避けて通れないのが妊娠出産で、それ自体に失職と命や健康のリスク(復職後も思うように働けない等)があるので、まずそこが改善されないと厳しいと思います。日本の産科は良いっていわれているけどそれは赤ちゃんにとってで、婦人科はアフターピルや生理痛の件など見ても中々良い方にすぐには変わらないみたいですし。
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金目の煮付 @kinmenitsuke 2020年11月15日
世の中が簡単に変わらないからそこ、サイボウズの生きる道があるのですよ。
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nekonome @nekonom63385142 2020年11月15日
r6M70ELqwRxVOqs となると、女性が出産前後含め育休とる方が出合理的、となるのでは?
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gj tp @gjtp63015428 2020年11月15日
終身雇用を無くそうとする奴は労働者の敵だ 経営者だとしたら滅すべし 社畜だとしたら裏切り者だからこれまた滅すべし
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gj tp @gjtp63015428 2020年11月15日
Yuki_B787 それを何とかするのが経営者の仕事でしょ?できないなら所詮人の上に立つ器ではなかったというだけでしょ。
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シャルロットロール @r6M70ELqwRxVOqs 2020年11月15日
nekonom63385142 やっぱり育児=休んでるイメージなんだなと思いました。妊娠出産で体を壊したら、一人で育児はちょっと厳しいんですよ・・。育児が出来るなら、夜さえ寝られるなら仕事も多分出来ると思います。そういうことです。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月15日
gjtp63015428 いや、組織経営者の役割は法を守った上で利益を出して株主に還元することだぞ。経営者は予め採用条件を提示しているのだから、それを見て会社を選ぶなり、会社と交渉するのは社員の役目。だから団体交渉権ってものがあるんだし。経営者はお前のおかあさんではない。
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ta@台北 @ta1nakamura 2020年11月15日
サイボウズなんだから多くがITエンジニアなんだよな?一般職とか総合職とか銀行か公務員みたいな雰囲気だけど・・
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かんち @ramekan55 2020年11月15日
育児は大変だけど誰が家で何してようが知ったことではない
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
Alpaca35338149 申し訳ない、自分の語句選択がまずかったです。「無視できるレベル」は「それでも社会が成り立つ」の意で、それで崩壊する家庭があっても社会がある程度の弾力性で補助できるから無視できる、という意で使っていました。もちろん当事者側からすればたまったものではないし大問題ですが、「それはそういうもの」と社会に受け入れられていたのだと思います。
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めらんこりんこ @merancorinco 2020年11月15日
女性は生理なんかでホルモンの変化がどれだけ自分を変えてしまうか分かってるし、妊娠、出産の侵襲、子育てによる生活の変化を考えると今までの自分でいられる自信がない。強くなる人もいるし、壊れてしまう人もいた…
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月15日
Yamano_te そこで「裁量労働制で社員の残業量とかは関係ないようにしてます」って言うと問題なんですよ。 育児で短時間しか働けない人と際限なく残業出来る人との仕事量は違うっていうなら、会社は後者を選んじゃう。 だから制度を変えて「残業にはそれなりの対価を社は出さないといけない」ってルールを適用しないと「単位時間あたりの貢献度」と言うのも変わってくる。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月15日
ただこれも「制度が決まりモデルが出来る」とどうなるか。 朝10時に出社してメール読んで適当に部下に指示する/昼から午後一にかけては中間管理職ミーティングに出席/夕方また部下に適当な指示を出して帰宅。 残された部下はその適当な指示内容から残業して頑張ってそれなりのアウトプットを出す。 /女性で管理職を作らないといけなくて/育児やらで時短勤務の例を作らないといけなくて、会社がでっち上げた例です。 部下の男性(独身が多い)にしわ寄せが全部来る。
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味噌カッツ @freakykombat 2020年11月15日
男性社員も女性社員も人生の逆算が「仕事もプライベートも順風満帆でとんとん拍子に進む」ことが前提で組まれてるようにしか見えなくて、「そのメモ、この議題と関係なくそもそも達成難度が高くないか?」となってしまう
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cocoon @cocoonP 2020年11月15日
結婚できなかった勢としては、結婚してる人や子育てしてる人を優遇されてもその分の割を食うのは僕らなので正直こういう話辛いだけなんですよね。あとこの話をすると必ず「独身は将来我々の子供に寄り掛かるのだ! むしろ独身税を取るべき!」みたいなこと言う人がいますが、実際には税制や制度で子育てや既婚者はかなり優遇されているので、実質的に独身税はすでに実装済みなんですよねえ。
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年11月15日
これ、年末年始バイトが休んで店しめた話題のときもでたけど、究極「余裕のある人員雇用ができないところはみんな潰れろ」って話なんだが、どうにも、一回正しさを掲げちゃった人はそれを撤回できなくて、「無能は死ね」とばかりの理想論を吐くようになるからなぁ・・・ウンザリする・・・
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月15日
hC0VxYkBEE49hgR 専業主婦の在り方が普及する前も男性は庶民・中上流階級どっちも働いてたと考えると、男性稼得モデルの意識が薄まったところで、ますます働けない(稼げない)男性は軽視されそうですね… 稼げなくても家事をやってくれれば良い、と相手を許せる気持ちのベースが、ジェンダーロール問わず昔から主に経済的な事情により形成されないのかも。
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すまいそん @migitenitokei 2020年11月15日
結局時短勤務でもフルタイム並みの給与を、って言ってるようなもんだしね。普通に考えて無理でしょ
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月15日
結局働く限り役に立たなきゃ切られるわけであって、役立たずを守るように会社が出来てないんですよね。それは福祉の役目なので。 じゃあ役立たずらしく福祉の力を借りたら借りたで周囲の目は厳しくなって、コミュニケーションが重要とされる地域だと特に生きづらくなる。 だからそれよりマシになるためと、特に男性は実質的に働くしか選択肢がないのがこの世の残酷さ。
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骨格 @black_nasbee 2020年11月15日
つまりコンビニ弁当2000円、レジは長蛇の列で当たり前…的なことを国民で受け入れていきましょうって話ですなぁ
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年11月15日
私たちが便利を享受する度に、割りを食う人がどこかに出てくるというだけの話です。もちろん、割りを食う人自身も便利を享受しているのですが。
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ougontokei @ougontokei8 2020年11月15日
ぼくが社会に出てないせいなのかなあ、「バリキャリでもなくゆるキャリでも」って言葉の意味が分かんないや。
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nekonome @nekonom63385142 2020年11月15日
r6M70ELqwRxVOqs 休んでるイメージ、ではなく、「育児に集中している」ではないでしょうか。失礼ながら、悲観的に考えすぎでは
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A @A34470329 2020年11月15日
そもそも「女性の働き方」が話題に出る時点で結婚出産する前提なのが嫌だ。若手女性社員向けのキャリアプラン研修とか弊社もあったけど、結婚出産なんて23,4そこらで考えたこともないのにプランに組み込まなきゃいけなくて本当に意味がわからなかった。
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FIN @rightsandduties 2020年11月15日
nekonom63385142 結局どんなに稼げるようになったとしても女は男を死んでも養わないという歴然たる事実が男女平等などただの実現不可能な絵に描いた餅である事を完全に証明してしまっている
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流れるまま @1habataki 2020年11月15日
417Nazuna そもそも役立たずなだけだと福祉の力を借りることもまず無理ですしね
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gj tp @gjtp63015428 2020年11月15日
Yamano_te 未だにそんなこと言ってるから社員が定着しないのでは?w
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月15日
cocoonP ワークライフバランスって言うなら、独身男性だってプライベートで休暇使うの全然構わないはずなんですよね。 ところが「子供の入学式なので休ませてください」は通るけど「やりたいゲームの発売日なのでえ休ませてください」は通らない。有給の取得理由なんて人それぞれですよ。 「弟の結婚式」「親の手術の立会い」とかじゃないと休ませてくれないとか…。
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男山(YZF-R25) @otokoyama_rx 2020年11月15日
行政でも金なきゃできないことを、民間企業にその方がいいからやってほしいからで要求すんの無理あんじゃね? その金どっから捻出すんのよ?
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影山影司 @apto117 2020年11月15日
子供を社会で育てようとか、弱っている人を助けよう、ってもちろん分かるんだけどそれは善意の話であって、「独身者は子育てしている人の分も残業すべき」とか「男性は女性より働いても給与は同等」というような制度化してしまうとメチャクチャ嫌なんだよな。
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Scally@小4くらいの自制心と羞恥心 @scally_westjp 2020年11月15日
masano_yutaka 『有給休暇の取得に理由を問うのはいけないこと』って認識すら持ってない輩が多いという現実には頭抱えるしかない。そもそも申請書に理由欄を設けなくていいのに。まぁ、『私事のため』としか書かんけど。
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Uruma @URUMAlil 2020年11月15日
有給で理由書いたことないけど、理由によっては取得できないとか最悪過ぎる。
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バレルロール @zoahunter 2020年11月15日
家族は社員と云う(怖い)ポリシーなら、周辺環境しっかり整える必要有りますから、実際やらなくて済むように、こういうイカにも進歩的でありそうな姿勢だけ見せたかっただけですよね。手を付け始めたら、全く別の業態に変わりますもんね。
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amagi @tyamagis 2020年11月15日
apto117 その「社会」って奴は誰なんだよって話なんよな
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cocoon @cocoonP 2020年11月15日
masano_yutaka 有給取得の理由で(理由欄があるフォーマットの申請でも)「私用のため」以外の理由書いたことないですね……。雑談レベルで休みとって何するのか、と聞かれて「家でゴロゴロするだけですが」とか話すことはありますけど。火曜日が祝日なときとか間の月曜は休むようにしています。5日以上の有給取得も義務化されたことですしね。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月15日
ワークシェア等の考え方と同じで、沢山働き沢山稼ぐ、同一家計で短時間ずつ働いて補い合う、等の働き方が選択しやすくすればいいだけだと思うんだよね。そこを、時短になると給料減るのは不安なんで給料出せと言いだすからおかしなことになる。それは配偶者に言いなさい
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山の手 @Yamano_te 2020年11月15日
自由な有給取得は当たり前として、実際には時間給、時短、フレックス勤務、テレワーク等を拡大するだけでだいぶ働きやすくなるよ。サイボウズはITソリューションカンパニーなんだからそこ推さないの?という気がするが
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カズマサみんC @mskazumin 2020年11月15日
こういう場のど真ん中に少子化解決しろって言ってる奴ぶち込んで「どうしたらいいんですかね」って質問してみたい。
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ゴルン @guranzamu1 2020年11月15日
産休とかで減る人に対処するため平時から人を多めに雇うっての確か欧州辺りでやってるとこあったような。 その分1人辺りの仕事量と給料減るから日本の物価だと厳しそう。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月15日
guranzamu1 ヨーロッパだと賃金解雇が普通だったような。不景気時に解雇していいなら平時に多めで雇う事のも簡単。
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ぽん @JZLmxWoCOSgcB6z 2020年11月15日
時短だと仕事教えてあげてる新人さんよりお給料安くなるし、何だったら保育料とトントンだし、分かってたことだけど、もう悲しくなっちゃう。
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cocoon @cocoonP 2020年11月15日
悪いのは終身雇用ではなく、そこから派生した「長く務める従業員に価値がある」、転じて「転職回数が多いのを履歴書が汚れていると判断する」という風潮ではあると思います。「いろいろな経験がある」とは判断されない。これは根底には「よく耐える精神性を持っている者は使いやすい」というブラックな思想はみえるんですが、これは丁稚奉公とかの名残なのでしょうかねえ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月15日
cocoonP 終身雇用の始まりとしては1960年代の炭鉱の閉山が例になってたかな。企業「閉山するのでクビ」VS労働者「閉山するな」。結局、「閉山するけど労働者は他の炭鉱へ転勤」となった。結果、「企業は可能な限り解雇しない、労働者は仕事内容(場所、時間、労働内容)を選ばない」って風潮が出来上がった。
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榛名 @haruna1law 2020年11月15日
yuyu_news 「シングルファザー家庭なんて存在しない」ってノリの世の中を感じながら育ちましたが、今は少しはマシになってるのかな・・・なってると良いなぁ(´・ω・`)
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榛名 @haruna1law 2020年11月15日
mskazumin やっぱり「全ての子供を親から取り上げて国営の巨大育児施設で育てる」しかないんじゃないかな「子供を社会で育てよう」の行きつく先はそういう事になると思う
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S_fu_jin_o/スパ狂残党 @sapo_sin_f 2020年11月15日
すべてを解決するためには試験管ベイビー(もしくは男性が妊娠できる技術)を容認するればいいんですよ。ただ所謂「女性的な利点」だけが目減りするとは思いますけど・・・。
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スクルージ @Sqrooge007 2020年11月15日
産休育休取得者のために、泣く泣く自分のキャリアを諦めさせられた私が通りますよー。サイボウズの働き方改革は賛成だけど、割りを食っている人たちへのフォローが足りないです。なぜ、産休育休を取得する人だけが歓迎されて、その人たちのフォローに回ってる人たちに感謝の一言も無いのですか?うちのところは、取得者がその後の保活に失敗して退職して行きました。それなのに私は元のキャリアに戻れず。転職を考えてます。
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でき🌂 @dekijp 2020年11月15日
ところで、スカートを履く男性が少ないのは男女差別によるものですか?時短勤務を選ぶ男性が少ないのは男女差別によるものですか?スカートを履く男性を男女比同じくらいになるまで増やすべきですか?時短勤務を行う男性を男女比同じくらいになるまで増やすべきですか?
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KID提督 @KID_sakotsu 2020年11月15日
haruna1law 実際それが一番良いと思うんだけどねえ
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Earwax @Earwax97409510 2020年11月15日
Sqrooge007 子供を当該世帯だけでなく社会の宝と位置付けるなら、産み育てる世帯だけでなくそれを支える環に属する人にも利益と補償が及ぶべき、か。なるほど…。 中小企業子育て支援助成金とかまさにその観点で存在してますしね。
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Earwax @Earwax97409510 2020年11月15日
https://mobile.twitter.com/tnsm0223/status/1327908100091781125 この会で出たような意見は事前にマネージャー・役員に伝わり、現在議論中との事。今回の外部発信の仕方からして、今後に期待が持てそうな気がしてます。
0
KID提督 @KID_sakotsu 2020年11月15日
誰かが育休、産休を取ったらその分だけ他の社員に有給と賞与をプラスとかやらないとね
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あづま @gobu_azuma 2020年11月15日
すごい有能な女性の話を読んだけど「育児と家事と仕事、一度に全部やるのは無理、割り切れ」と書いてたな…女性側が有能であれば、男性側の給料が下がってもOKとみなして休んでもらうしかないやろな、お互いフルタイムはジジババが近くにいるかシッター雇うくらいせんと結局家族の誰かが割を食う
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かにかま @kanikama_surimi 2020年11月15日
たとえばいくら家事や育児休暇とかが男女ともにあたりまえな社会になっても、生理と妊娠と出産が片側だけの負担でなくならない限り根本的な相互理解は無理だよなあ…。わが子を持つ立場の中高年であっても、そういう"イベント"は所詮他人事だからなあ。そんで、さらに"それ(出産)ができる体だけど仕事と両立やそもそも出産自体しない立場"の同性や独身者からの反発が一番強かったりしそうだしな。
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メメント・オレ @memementoore 2020年11月16日
頑張りすぎて坊主にならんように
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月16日
Yamano_te 配偶者に言ったらそれはただ配偶者をATMにしてる一種のDVだけなのでは…? 会社に申し立てて「どうしようか」と一会社規模から考えることで、貴方の言う働き方が選択しやすくなると思うのですが。
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cocoon @cocoonP 2020年11月16日
417Nazuna 僕も働かないで給料欲しいので会社に申し立てたら同じように会社規模で考えてもらますかね? cocoonP で書いたこととも重なりますが。
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フルバ @furubakou1 2020年11月16日
サイボウズで働く先輩の頭皮を見ていると、自分の将来が不安になります
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月16日
cocoonP 働かなくて給料欲しいの場合は、福祉に頼るしかないので問い合わせ先が違う?と思いますけど。 こっちが話してた件は働くか否かで言えば働く、の話なので、会社に言った方がいいですよね?そういう声がサイボウズという会社に向かったからサイボウズはこういうイベントやったんですよね?
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月16日
cocoonP 関係ないかもしれませんが、精神疾患で仕事を辞める場合は失業手当が最大300日貰えるというまとめを何故か思い出したので、福祉の一例としてご参考にどうぞ。 https://togetter.com/li/1623107
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2020年11月16日
Alpaca35338149 会社に「雇用される」よりもずっと前から家庭が存在し、その家庭を「家庭観」として定義づけていた慣習等が会社に「雇用される」という概念が日本に入ってくる前からあったわけで…実際それを維持しながらやってきたひずみが来てるけど、それを欧米風にしようとすると、今度は同じ人が「雇用を守れ」とか言い出すわけで…
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2020年11月16日
欧米の「ほぼ全員が契約社員で、フルタイムかパートタイムの違いしかない」(時給均一、または年俸制)雇用体系で生まれた制度を、終身雇用制で正社員至上主義の国に適用しようとするから無理がある。欧米なら「産休と育休でいなくなる社員の代わりは、『その期間を雇用期間とする』社員」が補う、とかできる。
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@LK9RPhPNIdBhkPG 2020年11月16日
どんなに子育てが重労働で尊いものであっても職場からすれば休職中は戦力にならない→他に皺寄せが行くという事実は変わらないからなぁ 育休産休を特別待遇にするより雇用流動化させてどんな理由でも気軽に退職再就職しやすくする方が不公平感もなく会社の負担も少なくて良いと思うが
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nesus-B @NesusB 2020年11月16日
sakurago_cc 女性が男を養うとまでは言わなくても、同じ収入を望むだけで十分です。それが「難しい」のだとしたら、「だから変わらない」としか言えないですね。
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dsjpman @dsjpman 2020年11月16日
極論するなら結婚しないのが最適解にしか見えん
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2020年11月16日
LK9RPhPNIdBhkPG なおそれを主張すると、なぜか同じ人が「雇用を守れ」と言い出すという意味不明な展開に…正直もう活動家のツールと化してしまってるから、いっそこのままでいい気がする
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cocoon @cocoonP 2020年11月16日
417Nazuna 「子育てが理由だと働かない分の給料ももらえる」というのが「働かないで給料をよこせ」という主張ではないということですか? 「時短になると給料が減るのが嫌なので出せ=時短で働いていない分の給料をよこせ」なんですが。
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KID提督 @KID_sakotsu 2020年11月16日
417Nazuna 企業にとっては、子育てであろうが趣味であろうが働いてないのは同じでしょ 子育てだから休んでた分の給与と待遇下さいというのは通らない
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櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2020年11月16日
NesusB 女の意識の問題だけじゃないって言ってんですけど伝わりませんでしたか。残念です。女の意識の問題ってことにしとけば確かに変わらないでしょうし都合いいでしょうね。
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barubaru @berururururu 2020年11月17日
仕事を「アウトプットを出すこと」として誰一人考えてないのがちょっとなぁ。時間なんぼで会社にいることしか考えてないのか?
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柘榴 @GarnetJan_ 2020年11月17日
時短勤務が給与低下の原因なら、時短勤務しなくていい働き方を提言するのはどうだろう。例えば1時間早く帰る分、1時間早く出社するとか、2時間早く帰って、パートナーが帰ってきた後に在宅で2時間勤務するとか。時短勤務は選択しにくい男性でも、変形時間制なら受け入れやすかったりしない?
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でき🌂 @dekijp 2020年11月17日
GarnetJan_ 育児しながらは厳しい。フルタイムは残業付きだが、時短勤務者は残業しないという差もある。
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でき🌂 @dekijp 2020年11月17日
そもそも時短勤務は幼稚園の下校時間(園だから違うのか?)に合わせて作られました。だから時短勤務解消は会社ではなくホントに社会を変える必要があります。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年11月17日
sakurago_cc 「仕事も家事も育児も折半」を妨げる最大の要因は収入差だと思っています。その「夫婦でちょっとずつ時短」を実現するとしたら、第一歩が「自分以上の収入を望まない」なんじゃないかなって。夫婦って「結婚しないとなれない」、そして男性のほうが収入が少ないパートナーシップの多くはそもそも夫婦になれていない。「夫が収入を維持しなければならない」というのが多くの家庭のニーズなので、企業も変えない(変えずに済んでいる)という印象です。
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櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2020年11月17日
okosode 「自分以上の収入を望まない」のは、自分に十分な収入があって初めてできることではないですか。この先現状妊娠出産でキャリアが途切れたら収入がさらに今より下がるのがわかっていて、自分以下の収入の男を捕まえるよう意識を変えるのが先というのは酷ではないのですか?まあ自分は結婚も出産もしないのでどうでもいいですが。
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a7R2Lj @a7R2Ljtm 2020年11月17日
「冷笑」系、「肉屋を支持する豚」系のコメントうざい。わざわざこのまとめに絡んでくるな。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年11月17日
sakurago_cc ええ、つまり「まず自分で十分な収入を得ましょう」という話に帰依するのではないでしょうか。少なくとも、男性の結婚はそれが大前提です。ここに男女差があるのであれば、結婚したところでその差はそのまま維持されてしまうんですよね。
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櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2020年11月17日
okosode そうすると結婚できる女性も減りますね。現状では難しいですから。それを卵と鶏だって言ったんですが…
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年11月17日
sakurago_cc いえ、ぜんぜん卵と鶏じゃないですよ。主題は「婚姻率を上げよう」ではないのですから。そして、いくら制度を変えたところで「もともと妻側に十分な収入がない」のであれば、生活のために夫は2人分以上の稼ぎを得なければなりませんから、休みなんて取れません。
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柘榴 @GarnetJan_ 2020年11月17日
dekijp 結局、夫婦二人だけで育児しようとするのが無理があるってことかな。
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柘榴 @GarnetJan_ 2020年11月17日
なんだかんだジジババに育児を手伝ってもらうのが最適解なんだろうか。あるいは24時間運営の託児所やベビーシッターがもっと一般的になれば解決する?そもそも残業ありきの労働形態に問題がある?
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胸肉 @muneniku_mogmog 2020年11月17日
某大企業で総合職やってる女だけど、彼氏もいるしいずれ結婚…までは想像できてもその先は正直考えたくないところあるなぁ…。 そもそも就活戦線っていう熾烈な争いを勝ち抜いたのにみすみすそれを手放したくないし、仕事も楽しいから。
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imo @jagaliko23 2020年11月17日
ただ例えば育休で2年完全に離れてたら職場の様相もガラッと変わってたりするから、いきなり元々の仕事に戻るにはきついもんがあると思うし、なんというかテレワークとか使って徐々に慣らせるような環境は必要なんだとは思うけど、育児が大変な時期にそんなことをやってる余裕もあるのかとか色々とあるし、結局難しい問題だなと思う
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Alpaca @Alpaca35338149 2020年11月17日
DekatyouNy 戦前から会社も共働きもごろごろいるわけで、一般人までどちらかの専業を前提とした慣習ができてきたのは1950年代からの数十年だと思いますよ。その体験が強烈すぎたのではないですかねぇ。
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櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2020年11月17日
okosode 現状の制度では孕んで産むつもりの女性は収入上不利と思ってましたがそんなことないんですね。じゃあそもそもサイボウズの20代女子の不安は杞憂ってことですね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年11月17日
sakurago_cc 差が生まれる最大の要因がその「孕んで産む」であって、20代の独身男女正社員の平均収入にはそれほど差はないはずですけれども。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年11月17日
sakurago_cc そもそもあなたの言っていることをまとめると「男性に稼ぎを求めたうえで分担も平等に求める」にしかならないわけで、「男性に収入を求めない代わりに分担を平等に求める」とは対にならないでしょう。「何かを増やす代わりに何かが減る」という提案をしましょうよ。
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timpopenis @timpopenis 2020年11月17日
「なにがなんでも会社にしがみつく」って考え方を捨てれば、こんなくだらない悩みなんてなくなるよ 周りに求める前にまず自分が成長しようよ
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timpopenis @timpopenis 2020年11月17日
本当にさっさと正規非正規なんてシステムを無くして金で首を切れるようにすればいいんだよ。ここ変えなきゃ構造上どうしようもない。収入が不安定になって~なら生活保護よりマイルドな社会福祉を充実させよう。財源?とりあえず相続税100%(一律の控除分以外)だろ、金融資産税だろ、ぜいたく嗜好品税だろ、東京居住税も取っていいぞ
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月17日
sakurago_cc男女の意識とかじゃなくて「終身雇用が当たり前」に疑問を持てないと解決しない。「終身雇用は会社の福利厚生リソースを大食いしてる」ので、残ったリソースで働き方改革しても対した効果は無い。大きな変化を求めるなら終身雇用にメスを入れる必要がある。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月17日
GarnetJan_ 地域コミュニティの消失が影響デカいね。お隣さんにちょっと子供預けるとか、年配の人に育児アドバイス聞いたり、悩みを打ち明ける環境が無くなった。
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はる @Yuki_B787 2020年11月17日
gjtp63015428 今は転職がしやすくなったから強気で居られるけど、昔は雇う側の方が圧倒的に強かった。それで電通の新卒女性過労自殺が社会問題となり、今の働き方改革の流れに国も舵を切ったのはご存知のとおり…
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sorakarajyosi @sorakarajyosi 2020年11月18日
同じことの繰り返しで読むのがしんどい。まとめがまとまってない。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2020年11月18日
Alpaca35338149 職種によって様々でしょうけど、昔の方が専業主婦多かったんですよ、女性がつけない職種大量にありましたし、現に戦争に男性駆り出したものだから、そのかわりに女性が職につく…なんてことがザラにあったわけですが
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月18日
ta1nakamura なーに、「女子」の話だからフォーカス当たってんのは総務とか経理とか受付とかの子ばっかっスよ
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解凍されたほえほえさん @WGwaihir 2020年11月18日
まずはママになれ。キャリアはそのあと。
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筋トレナースマン@滅びよ人類、ホームジムは作った @m2_tanaka 13日前
成果が可視化できるとして、時短勤務でも成果に応じた給与だすよ!ってなっても困る人はいるでしょ?みんながみんな食えるレベルでキッチリ成果だせてるなら別だけど。
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