#gengo なぜ「*あらない」「*すれる」は言えないのか

Mitchara @Mitchara

日本語史はまったくのトーシロなんだけど、nafuが現代語の「ない」につながるとしたら、どっかでnasiと活用パラダイムがごっちゃになったってことかしら #gengo

Mitchara @Mitchara

とりあえず共時的にはblockingで説明できるんじゃないかって話を昨日してたのと、日本語はなんというか否定と肯定を同じ文法形式で表現するのを嫌う傾向があるので、歴史的にはそのへんの事情も作用したんじゃないかと思う。 #gengo

Kazuhiro hokkaidonis @kzhr

まあ上代東国語の「なふ」と現代語の「ない」はたしかに興味を持つひとがおおいようで、まえもどっかで聞いた。だが興味があんまりわかなかったので詳細をだれか教えてください（ぁ #gengo

Kazuhiro hokkaidonis @kzhr

岩波古語補訂版をながめてみたら、「なふ→なえ→ない」とのよし。ほかのはみてない #gengo

Mitchara @Mitchara

「する」>「*すれる」→「できる」の問題もあるなぁ #gengo

@hara_aya

@Mitchara 「*すれる」だと接続がおかしいのでは、とか、もにょもにょ。そういう問題ではないのはわかっていますが！

Mitchara @Mitchara

@hara_aya およ、接続って統語の問題ですか？

@hara_aya

@Mitchara もし可能動詞が「＋得る」から変化したと考えると、「*しれる」になるのかなあとか…でも音がe段で揃ってた方がいいのかなあとか…文法はずぶの素人なので見当はずれですみません＞＜　結局「する」→「できる」が仲間外れなのは変わらないのですが。

Mitchara @Mitchara

@hara_aya ありがとー。そもそもsu/suruが上代・古典・現代一貫して不規則動詞だからわかりにくいんだよなぁ。古典語ではs+(i/e/a/u)っていうアホみたいな母音交替が起こるしなぁ。ていうか、 #gengo 参加しません？

Mitchara @Mitchara

@hara_aya てか、可能動詞って「得る」からの発達なんだ！だとしたらsiu> *seruかなぁ

@hara_aya

@Mitchara …という説もあるとかないとか。怪しいものですが。でも、室町あたりで四段動詞が下二段に変化→江戸時代に二段動詞が一段化、の方がメジャーかもです（読む→読むる→読める）。前提が「四段動詞」なのでなんとも、ですが、だとすると、やっぱり　→*するる→*すれる　？

@hara_aya

@Mitchara gengoクラスタ参加は出来そうなら、ということに…いかんせん勉強不足ですorz

Mitchara @Mitchara

@hara_aya u—eruが可能動詞に発達したってのは結構認められてる説っぽいですね。むむ、俺su/suruの活用がいまいち一般化できないんだけど、どっちにしろ「する」がこの形で可能動詞化した例はないのですね。e-suとかyoku-suとかはあるにしても。

@hara_aya

@Mitchara 漢語＋すの一部が江戸時代に四段化しているので、そこから可能動詞になったものはあれど（「訳せる」「愛せる」）、単独はないですねー。なんでだろう。そしてサ変はいつからどうなったのか私もよくわからないです。

Mitchara @Mitchara

@hara_aya この手の動詞は例外中の例外ですね。むむー、日本語学の人にもわからないのか…。

@naoto_satow

される、が可能態であるという方言が広範に存在する。それらには、できる、がない。矢張、blockingでしょう。DMなら#do+able#にひとつの語形ということか RT @Mitchara: 「する」>「*すれる」→「できる」の問題もあるなぁ #gengo

Mitchara @Mitchara

あ、受動と可能が同形という話ですね。「行ける」を「行かれる」とかそういう。 RT @naoto_satow: される、が可能態であるという方言が広範に存在する。それらには、できる、がない。 #gengo

@naoto_satow

そうすね。結局中古中央語と同じ。問題にしているのは東国方言の一部の話だという。RT @Mitchara: あ、受動と可能が同形という話ですね。「行ける」を「行かれる」とかそういう。 RT される、が可能態...それらには、できる、がない。 #gengo

狩野宏樹 @KAN0U

大阪弁で「有らへん」が言えるのと、「居てる」が言えるのとはなんか関係があるような気がします。あ、でも「有ってる」は言えないのかな? RT @gotshu「#gengo なぜ「*あらない」「*すれる」は言えないのか」

狩野宏樹 @KAN0U

存在しない組み合わせは別扱いにしない限り出ますからね。15年ほど前『かんな』の文法カスタマイズでそういうのを潰す作業をやったものです。今や大規模コーパスから機械学習するのが当たり前になりましたが。RT @gotshu 「有ってる」は言えないかと。でも変換で出ました。#gengo

(｡ぅ_-̀｡) @gotshu

「有ってる」は言えないかと。でも変換で出ました。「有りません」は言える、のは別か。「居てる」は不思議。 RT @KAN0U: 大阪弁で「有らへん」が言えるのと、「居てる」が言えるのとはなんか関係があるような気がします。あ、でも「有ってる」は言えないのかな? #gengo

狩野宏樹 @KAN0U

「てる」は「ている」の省略形という意識が強くあります。今や全国に普及してしまいましたが、「いけてる」も数年前まで違和感がありました。「はる」とか「よる」「けつかる」のような待遇性を帯びた補助動詞が豊富な為、より文法化が進んでいるのでしょう。RT @gotshu「居てる」は不思議。

(｡ぅ_-̀｡) @gotshu

「居てる」は「居ている」の省略なんですか？だとすると余計に違和感が。 RT @KAN0U: 「てる」は「ている」の省略形という意識が強くあります。RT @gotshu「居てる」は不思議。

(｡ぅ_-̀｡) @gotshu

「可能」が「受け身」と同形なら、「する」の可能は「される」？「可能」が「尊敬」と同形なら、「する」の可能は「なさる」？

狩野宏樹 @KAN0U

古めかしい文章語では「せられる」という言い方が頻用されますが、たいがいは受身、まれに尊敬の意味で、可能の意味には用いられませんね。 RT @gotshu 「可能」が「受け身」と同形なら、「する」の可能は「される」？「可能」が「尊敬」と同形なら、「する」の可能は「なさる」？