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「鬼滅の刃」新作予定で話題の遊郭、『遊女の平均寿命22歳』は統計のトリック?~その落とし穴

言われれば、なるほどという気がする…というかどこかで聞いたかも?小谷野敦さんと誰かの議論だったかな(検索したら、そうでした)もちろん、平均寿命の数字の問題と、食事などの境遇の劣悪さやそもそも、売られて春をひさぐことの苦しさはまた別の話ですが。
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伊東麻紀@スタトレはディスカバリー推し @ItohMaki

遊郭が今のキャバクラとほとんど同じって……いくら何でもものを知らなすぎでしょ。キャバクラって女性が身体を売るんですか。貧しい女性が借金の形に売られてきたりするんですか。 twitter.com/ABkkoClub/stat…

2021-02-15 18:54:00
𝕞𝕒𝕪𝕒❀🌏 @maya0520

@TrinityNYC 平均寿命22.7歳だそうです。しかも亡くなるとお寺の敷地に捨てられたそうです。胸が痛い。 miyabi-sougi.com/topics/62e3f8c…

2021-02-15 23:41:01
Simon_Sin @Simon_Sin

『鬼滅の刃』で舞台が遊郭になるのは別に構わないと思うけど、こういう歴史修正主義者が史実の遊郭をおぞましく歪めて伝えるのは我慢ならないなあ。 「江戸の遊女の平均寿命は22歳」ってことを知ってれば大正時代だってさしてその地獄は変わってないと知れるはずだが。結婚相談所?脳腐ってるのか? twitter.com/hyh3d/status/1…

2021-02-17 19:57:10
Simon_Sin @Simon_Sin

「遊郭の遊女たち平均年齢が22歳」じゃないんだぞ。「平均的な遊女は22歳で死ぬ」って意味だぞ。 ほとんどの遊女は梅毒に罹っており栄養状態も劣悪、症状が進めば鼻が欠けて落ち 死んだら「投げ込み寺」に置いていかれる それを職業訓練校?脳みそついてるのか? togetter.com/li/1630147

2021-02-17 20:09:01

それへの異論-「小学校で死んだ記録を集めたら『小学生の平均寿命は9歳』になっちゃう」

@ぷりめ @prime46502218

アイコンはPolandBall。 昔やる夫スレやってました。

@ぷりめ @prime46502218

『鬼滅の刃 遊郭編』に関連して「遊女の平均寿命は22歳」説を観測しました。これ有名な統計ミスです。 吉原の遊女は27、8歳で年季が明ける制度でした。それを考慮に入れず寺の記録の死亡年齢だけで平均をとって22歳。小学校の死記録だけ調べて「小学生の平均寿命は9歳」と勘違いしたような。 pic.twitter.com/Mz7E7Apd8v

2021-02-17 17:03:00
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@ぷりめ @prime46502218

吉原の遊女は7、8歳で親に売られて禿(かむろ)という見習いになり、先輩遊女の雑用係をしながら徒弟制度で行儀作法や芸事等を学びます。18歳前後で客をとらされる。その10年後の、27歳前後に年季明け。 その期間中に死亡した人の平均をとったら22歳に自然となるのです。

2021-02-17 17:14:07
うぃz @enders_shadow

@prime46502218 「既婚女性の方が寿命が短い」論でも同じ誤解が起きました その時は犬で例えました 【産まれたときから犬を飼ってる人の寿命は約5年】 ・「犬が生きてる10年間に死んだ人」だけ集めたから(0+10)/2で平均5年になった ・「犬が死んだ後も生きてる人」も入れて計算したら、犬を飼ってない人と寿命は一緒

2021-02-17 17:47:15
小岡賢治 @kenjikooka

たまたま死んだ遊女の死亡平均年齢が22歳だったとしても、それは遊女の平均寿命が22歳であることを意味しない

2021-02-17 17:48:00
あの @asae0_0

昔「遊郭における遊女の生活と人権」的な卒論を発表したとき、遊女たちの不衛生な環境や平均寿命(20代)などの各種辛さを伝えたところ「現代だって女性は辛い!辛いのは遊女だけじゃない!撤回しろ!」と女子から声が上がったときのことを思い出した。 現代確かに女子は辛いけどさ...でも撤回?

2021-02-17 18:01:34
たき @takivictory1

そうそう。死者だけを統計してるから生存者バイアスならぬ死者バイアスがかかっている。 年期明けの遊女が田舎で幸せに暮らした話なんてのは結構ありふれた話だったはず。明治以降と違い、性風俗にそこまでの差別感もなかった。 twitter.com/prime46502218/…

2021-02-17 18:31:30
zeong @zeong_dictator

@prime46502218 幼児死亡率高いですからねえ…明治以降の西洋医学の浸透により、これが激減して、結果として人多すぎ問題に直面すると言う(笑)

2021-02-17 18:38:19
ユウヒ@①緑白青 @yuuhi13t

@prime46502218 すみません、年季明けというのは具体的にどうなることなのでしょうか。

2021-02-17 18:40:02
zeong @zeong_dictator

@prime46502218 あと、山陰にある私の母の実家の地域とかだと、昭和初期ぐらいまで間引きやってましたしね。大正時代とかは孤児院的な所にお金を払って子供を捨てていく親がいて、孤児院は孤児院でその子供を亡き者にみたいな事件が起きてますしねえ。

2021-02-17 18:48:00
ユウヒ@①緑白青 @yuuhi13t

@prime46502218 少し検索した感じだとその後の進路とかも少しは書いてありますが、そもそもそれ以前に亡くなることが多いとか、年季明けても早くに亡くなるとか出てきました。 大変勉強になりました。ありがとうございます。

2021-02-17 18:51:58
zeong @zeong_dictator

@prime46502218 大正時代の話は山陰ではなく東京府内でのお話です。そういう観点からすると炭次郎の家が子沢山というのは、時代を反映しているなという気もします(笑)

2021-02-17 18:53:37
zeong @zeong_dictator

@migmigsutu @prime46502218 昭和初期の段階でもまだ多すぎで…まあその後、バッサリ減らすイベントがあったのですが、またベビーブームで増やしたりしていて…個人的には6000万人ぐらいが適当なところではないかと思うんですが。

2021-02-17 19:00:03
たき @takivictory1

っと、鬼滅の刃は大正時代だから、西洋の道徳が本来の日本の習俗に混じって混沌としてた時代か。 女郎屋に売る、という言葉が平然と使われてた時代でもある。

2021-02-17 19:09:18
利島一郎 @toshima59

江戸時代の吉原の遊女の年季は10年の決まりで18歳から27歳の暮れまでが基本だったとか、原則的に28歳より上の遊女というのは存在していなかったことになると思うな。(´・ω・`) twitter.com/guruado/status…

2021-02-17 20:33:28
利島一郎 @toshima59

関連情報をググってみて驚いたことに、遊女の平均寿命22歳というのは埋葬寺の過去帳に年齢が記載された64人の平均に過ぎないのだと。まったくの不正確情報だ。(´・ω・`) twitter.com/toshima59/stat…

2021-02-17 21:10:51
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コメント

シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年2月17日
熟女専門店とか昔は無かったんかな
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aioi_au @aioi_au 2021年2月17日
ウイグルでは去勢手術を強制してるから新生児が産まれない為平均寿命が上がったのと同じような理屈なのだな。
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塩こうじ @shikuji 2021年2月17日
猫猫先生のアレを蒸し返してはいけない
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2021年2月17日
( ×H×)y-~~「客におごらせるために店からは食い物をあまり出さなかった」という話を見た記憶があるけど未確認。
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北国の帝王 @gakushin_6 2021年2月17日
そもそも江戸時代の平均寿命は32~44歳定期。 栄養状態の良い金持ちなど長生きする人もいたが。
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GGP_DDT(限りなく無色透明に近い戦慄のブルー) @ggp_ddt 2021年2月17日
そもそも江戸時代の平均寿命って25歳ぐらい…って聞いた覚えが。けっこう乳幼児の段階で死んでいるんで、いわゆる中央値では無いはずだけど。
0
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2021年2月17日
( ×H×)y-~~しかし、相変わらず表面的な知識だけで雑に吠える犬だなあ…まあ、同類のウケは良いんだろうけどさ。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2021年2月17日
まず統計ミスがあるわけだけど、それがなくてもこの件で憤慨してる人達って平均値と中央値の違いが分かってなさそう。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2021年2月17日
いつもの@Simon_Sin、平常運転ってところか。
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ひろたりん @daberish- 2021年2月17日
まぁ「今でいうキャバクラやろ」ってのはそれは違うだろとなるが、雑な知識で悲惨さを語るのも「キャバクラやろ」って言ってるのと同じだよね
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タム @inthe7thheaven 2021年2月17日
数字は嘘をつかないが嘘つきは数字を使うってやつやね。算出方法が不明瞭だったり誤りだったりすれば「レモン1個に含まれるビタミンCはレモン4個分」みたいなトンチンカンなことも起きる。表題としてインパクトが有って都合が良ければ不明瞭だろうが誤りだろうが構わない、みたいな悪辣な輩は昔から多い。
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okwae @okwae858 2021年2月17日
校長の平均売春人数定期
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サキ @yoshiko_saki 2021年2月17日
shizzumaru 夜鷹とか(外とか船で客とるような安いやつ)は安い分ブスと年増が多かったみたいだよ
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櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2021年2月17日
遊女って酒席で物食べたの?今の芸妓舞妓は確か飲むけど食べなかったような…
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サキ @yoshiko_saki 2021年2月17日
商業作品で遊郭とかがゆるい扱われ方した作品イメージがないため、こんなに吹き上がる理由がよくわかんないんだよね。太夫とかは女の子にとってのトレンドリーダーだったらしいし、光と闇の落差がすごい印象がある
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サキ @yoshiko_saki 2021年2月17日
sakurago_cc 昔から遊女と芸者は違う職業なので、現代の芸妓とか舞妓とは全然違うんじゃないですかね
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ちりがみ @wastedpapers 2021年2月17日
「ちかえもん」では現代風のナレーションでキャバクラと言っていたような… キャバクラってなあに?😃
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小川靖浩 @olfey0506 2021年2月17日
てか、単に明治以降の西洋の性倫理が日本に入ったから「性風俗は醜業」と言われやすくなっただけで、あくまで花街も基本芸妓を基本としてたわけで。それこそ花魁も太夫とかにもなれば高級クラブのホステスのように高い教養やら芸事、作法を習得するわけで。そのうえで花魁側から認められてようやく床に入れるという実際はデートクラブシステムだったんだけどね。まぁ、こうやって遊女側の価値を吊り上げることで男性側の金を出させるというシステムだったわけなんだがね
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小川靖浩 @olfey0506 2021年2月17日
sakurago_cc ほら、たまにいるでしょ、ホストやホステスに物を大量に貢いで身持ち崩して会社の金に手を出して逮捕する人。あんな感じで芸妓やら遊女でも基本身銭を切れるランクがあってそういうのを掴める人は旦那からはいろいろな物が貰えてたようで。ここいらの「芸妓やら遊女を養える」というのが戦後しばらく位まで言われていた「男の甲斐性」というやつで。ここいらへんを勘違いして遊女に入れあげて手玉に取られる話は落語によくあったりする
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犬だよ @yaju5123 2021年2月17日
統計学とは真に恐ろしいものよ……。
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petton @n_petton 2021年2月17日
そもそも遊郭に売られるような経済状況の家の子が遊郭が存在しなかったら幸せな人生が送れたかと考えればそんなことないわけで・・・
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mocilol @mocilol 2021年2月17日
遊女にならなければ幸せな人生を送れたってわけでもなかろうに。
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辻豚 @tatoo_pig 2021年2月17日
yoshiko_saki ゆるいって言い方は語弊がありますが、花魁が客を断る自由があったってのを拡大解釈というか錦の御旗にして、遊女の登場人物が新枕も交わしたことがないとかいうトンデモ設定の作品に面食らったことはしばしば(恐らく、花街の舞台設定は使いたいが処女性は担保したいという計算があるんだろうなぁ、とは)
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ytnk @ytnk11 2021年2月17日
okwae858 それだと校長が売ったほうにならんか?
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神無月 @sanpai2929sii 2021年2月17日
まぁこの統計もアレなんだけど、そもそも売られた女郎の何割が無事に年季明けもしくは身請けされるかで話の内容が大分変わると思うんですよね。
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Ukat.U @t_UJ 2021年2月17日
gakushin_6 それは乳幼児死亡率が高いせいです。乳幼児に死亡すると当然遊女にならないのでそもそも比較が無理です。
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2021年2月17日
sanpai2929sii 特に江戸では梅毒が流行ってたし他の性病もあるから無事に年季を迎える遊女は多くは無かったと聞いた覚えはある ただまぁ年季明けたは良いが遊郭の外をロクに知らないのもあってその後の生活に苦労した話もあるんで ゼロに等しいほど少ないわけでも無いとは思う
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小川靖浩 @olfey0506 2021年2月18日
h4UoKS4uiga53r4 まぁ、身請けされなかった人たちは年季明けには今度は飯炊きとかやり手(女郎たちの管理する人)とか縫子とかで再就職してたとかあったわけだからよっぽどやらかしてない人なんかは年季明けも何とかなったとかの話はあるみたいだね。まぁ、結局ここいらで「やらかした」女郎なんかが夜鷹とか美人局とかの類となって野垂れ死んでしまうことになるんだろうけど
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@maryallyman 2021年2月18日
遊女の平均寿命22歳だったらやり手ババァは仙人になってしまうがな…。
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世の中ナメ郎 @sda59386342 2021年2月18日
まーたまとめ主で察するまとめか(笑)
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tako @tako6502 2021年2月18日
遊女だけじゃなく他の女も子供も勿論男も等しく人権のない時代じゃからなあ。前時代的?まあ大正時代だから正しく前時代ですがそれがなにか
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マーク @_uwaaa 2021年2月18日
フェミに何言っても無駄 自分の都合いい情報しか信じず 女様女様と吠え散らかす こんなヤツらが政治の中心になったら問題だわ (女性が政治の中心になってはいけない、という意味じゃないからな) 男女平等でちゃんと女性と男性の権利について話すやつはまともだが 女性の権利と女性の話しかしないやつは差別家だからそろそろ迫害されるべき
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荒木俊三 @toshizoaraki 2021年2月18日
遊郭はセーフティネット説も、遊郭は22歳で死ぬような地獄という説も、どっちも都合の良いファンタジー。
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飛鷹隼 @junhiyoh 2021年2月18日
最初っからバイアス入りで自分の都合のいい偏向ネタだけをつまみ食いして識者マウントを取るのが大好きなのがメガネイヌなのでまぁその、なんだ……
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2021年2月18日
ある属性の平均寿命22歳だとしても、「平均的な〇〇は22歳で死ぬって意味だぞ。」なんて思うのは教育を疎かにした安倍晋三のせい。
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SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2021年2月18日
農村では女子なんか繁殖用に一定数残せば十分だからなあ。そりゃ売れる先があるなら売るじゃろう。あと多分だけど客を取る前の禿の段階でブスだと判明した子は間引かれてるんじゃないかなとか想像するとさらにかわいそうではあるな
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Togetter @jdksjakljslosa 2021年2月18日
https://twitter.com/nenesamagatizei/status/1360169345284853761 全国の校長の平均買春人数を1人におしあげ統計学に一石を投じた校長に敬礼
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月18日
tako6502 炭治郎がまさに炭焼きとして児童労働してる訳で、最初からそういう世界なのに、遊郭だけ特別可哀想というのも変ですからね…
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Togetter @jdksjakljslosa 2021年2月18日
sudo_simoigusa 間引かれてるというかそういうのがパワハラされていたんでしょう。客がつかない遊女なんて遊郭的には不良債権ですし。前金を先に家族に払っている手前、遊郭側は損失を肩代わりしているのでブスが迫害を受けたのは容易に想像できます。当時は個人の人権よりお家存続が何より重要な時代でしたしね
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荒木俊三 @toshizoaraki 2021年2月18日
人買いが買う時点で容姿はスクリーニングされるのでは。「こっちの子は見た目が良いから遊郭」みたいな。容姿がダメな子は子守・炊事・洗濯・家事手伝いが定番。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2021年2月18日
戦国時代とか戦死するから平均寿命は短かったが、 生き残った大名とかが例えば90くらいまで長生きしてるのと似たような話かなと
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荒木俊三 @toshizoaraki 2021年2月18日
機械化が進む前の洗濯は重労働なので、洗濯女は需要が高かった。これも奴隷的な児童労働といえばそうですね。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2021年2月18日
そういや鬼滅の刃って大正年代じゃなかったっけ、とふと思った
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年2月18日
大正時代まで時代が下ると20代で死ぬような性病って日本では存在してないんですけどね。梅毒ですら江戸時代初期のように痴呆性麻痺まで進展することはなく鼻が落ちるところでとどまってたし、そのころはまだエイズもないし
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月18日
yukiyake_ ネタバレになるんですが、鬼滅の刃では敵で出てくる鬼が百年前の江戸時代の頃に遊郭で悲惨な生まれと境遇で鬼になるという話があるので、大正・近代以前の遊郭についても語られるんですよね
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月18日
toshizoaraki 機械化の難しい産業ほど奴隷的な移民を求める傾向が今の先進国ですらあるように、産業や家事の機械化により奴隷を否定できたのを道徳意識が後追いしてるだけなのが現実なんでしょうね
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ゆきやけ @yukiyake_ 2021年2月18日
SAKUOLI なるほど、江戸時代は大変だったという話なんですね
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ゆきやけ @yukiyake_ 2021年2月18日
でもまあ江戸時代に身売りしてた原因が度々起きてる飢饉のせいだったりするのだろうし、 遊郭に限らず大変なところはあったのだろうなと
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davs @davs_no_nikki 2021年2月18日
内務省警保局の調査では、1922年末の娼妓の数は、50,471人だが、1923年中の病死は542人、心中は94人、その他の変死は136人、合計772人(『買春する帝国』(吉見義明))。死亡率1.5%超。COVID-19の死亡率より高いのではないだろうか。彼女らが過酷で危険な境遇にいたことは確かだ。
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はげはげちゃびん @hagehagechabin 2021年2月18日
イメージや個人の嗜好で美化してはいけないけど、批判する側の根拠が心もとないとそこを突かれて逆効果でしかない、といういつもの流れ
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タム @inthe7thheaven 2021年2月18日
davs_no_nikki 何をワケのわからんことを。同年の一般人の死亡率と比較してから言えよ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年2月18日
「22歳が間違い」説はともかくとして、「じゃあ実際はどうなの?」ってところに話が行ってなくないか? まとめに入ってないだけかもしれないが
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めがねすきー @R18gMeganeski 2021年2月18日
×「遊郭の遊女たち平均年齢が22歳」 ×「平均的な遊女は22歳で死ぬ」 ○「死んだ遊女の平均年齢は22歳」
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2021年2月18日
yoshiko_saki 当時の感覚では今と比べると10歳くらい若さに対する感覚が違うから。数え二十を越えると年増、三十を越えると大年増と呼ばれた。今の大学生くらいでも年増と呼ばれると考えると若さの盛りが短かったことが分かるでしょう。
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月18日
davs_no_nikki 大正時代1920年辺りの死亡率ってスペイン風邪のせいで全世代で1000人辺り25人、2.5%くらいあるんですよね…。20代の死亡率はおそらく平均より低いはずなので1%でも平均的な20代よりは当時の水準でもおそらく悪いのだろうとは思いますが…
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ヴァラドール @_Vorador_ 2021年2月18日
最後のひどい食べ物の話はそこの遊郭が特にひどくてお上に訴えるときにまとめておいたご飯のメニューか何かだったような
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月18日
WATERMAN1996 大正時代は平均寿命45歳くらいですからねえ…
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レン @twren3 2021年2月18日
買春やった校長の記録だけ集めて、その人数が1000人だったとして、平均して日本の校長は12人も買春していると主張する様なものか
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月18日
厚労省の年齢別の死亡率長期推移見ると、昭和22年辺りでも一番低いはずの14歳までの死亡率が0.4%くらいあるので(戦争の影響もあるでしょうけど)、昔は現代よりはるかに死にやすい社会だという前提はやはり意識すべきなんだと思いましたね…。生産年齢人口の死亡率も今の四倍くらいのポイントですしね
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Linka @AfxGetTW 2021年2月18日
なるほど。『大学生の平均死亡年齢』みたいなものか。そりゃ二十歳前後になる。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2021年2月18日
ま、クソ統計掴まされること、吟味が足りずに言い放っちゃうことなんて誰にでもあるこって、、、、でもね、それを指摘されたときどうするかで人となりがわかるんですよ。
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上里来生 @kamisato_3 2021年2月18日
今世紀初頭くらいまであった「自衛隊員の平均余命が短い」と同じロジックだな。その年代で警察予備隊発足時に18だった人がようやく男性の平均寿命に到達した時期だったので、到達以前の年齢で死んだ人しかいないから余命が短いってオチ。
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2021年2月18日
ちゃんと勉強しろみたいに言ってるやつがちゃんと読まずに語ってるの草生えるわ。鬼滅で遊郭がどう描写されているかの考察なしにふわっと子供がどうこう言ったあげく頭の中の遊郭の知識だけ開陳されても意味がない。
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2021年2月18日
サラリーマンの現職死亡の年齢で統計を取ってサラリーマンの過酷さを語ろう!
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どんちゃん @Donbe 2021年2月18日
身請けされて卒業した、年取って引退して吉原出てった、客取れなくなったから経営に回ったといった遊女は数に入れてないからな。 「吉原でなんらかの病気にかかって亡くなった遊女」で統計とったら20前後じゃないと逆におかしいだろw
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富 士 見 野 男 @yasu43851374 2021年2月18日
そもそも平均寿命というのは死んだ年齢の平均なんだから。子供死亡率の高さを入れれば寿命が短かくなる。江戸時代だと徳川家斉の子供は50人以上生んで成人したのは半分以下。
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Noodle. @Noodle1002 2021年2月18日
物知らず同士が石投げあってる世界線
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コン蔵 @konzopapata 2021年2月18日
遊郭に夢見んなとどちら側にも言えるな
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み(Togetter) @Togetter11 2021年2月18日
鬼滅の本体1個も見ずにバブル期のエンタメみたいな浮かれドラマを想像してんだろうなあ
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もち @mchimochiokaki 2021年2月18日
ドラマのJINでかなり詳しく取り扱ってたけど、あのドラマもかなり前になっちゃったもんなぁ。定期的に再放送してくれよTBS
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2021年2月18日
炭治郎の頃は小学校だけが義務教育だったからなあ。読み書きできてたところ見ると義務教育は受けてたっぽいし大正当時で言うなら児童労働というのも違うと思う。
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araburuedamame @rpdtukool 2021年2月18日
労働力として売られた男児の平均寿命には誰も関心を持たないのであった・・・ 完
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れいれいん @reirein_7 2021年2月18日
毎回ライトなエンジョイ話題を楽しむ人がいる それをわかりやすくするとこうだよ、こうしてますという人がいる それは曲解!間違えている!嘘つき!と怒る人が出てくる 怒ってる人に対して論破しようとしてる人が出てくる そもそも事実は〜と詳しい人が出てくる 怒ってる人はずっと怒ってる がTwitterの様式美。
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イチロウ @ichiro_wiz 2021年2月18日
そんなに遊郭を取り扱ってほしくないなら、コウメ太夫にもクレーム入れればいいのに、受け売りで語ることしかできないから無理なんやろなぁ
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紅梅 @koubai_or_valy 2021年2月18日
禿として雑用やらせてた上に安値で引き取ってたとは言え、芸事の仕込みやら衣食にかかったであろう金額考えるとそこまで雑に扱うモノだろうか、と言う素朴な疑問が尽きません 夜鷹や宿場の飯炊き等の兼業ならまだしも、舞妓やらは伎芸や話術等も必須な訳で、そんな女性がそこらに転がってる訳もないんですし
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月18日
http://www.tokyo-eiken.go.jp/sage/sage2008/ 大正時代の15歳未満の子供の自殺率の統計はあるんですが、男子の方が女子より1.5倍くらい自殺率のポイントは高いので、子供の待遇も特別女子の扱いが悪かった訳でも無いようですね…
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Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2021年2月18日
yoshiko_saki 太夫がトレンドリーダーだったように、キャバ嬢が女子小学生の憧れだったこともある。そういう意味では「キャバクラみたいなもの」というのもあながち間違いでもない。
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サキ @yoshiko_saki 2021年2月18日
tatoo_pig そんな作品もあるんですねぇ、すごいな。遊郭建物もだけど見た目も派手でカッコいいですもんね〜
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B4たかし @b4takashi 2021年2月18日
「死亡年齢の平均」みたいな雑な統計でなく、「遊郭にいる間に死んだ数とその割合」「年季明けした人のその後の平均寿命」「それらに対するその他の女性の平均寿命」などと併せて比較するべきものでしょう。とても140字で語りつくせる内容じゃない
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
koubai_or_valy 舞妓は遊女とは別の職種ですね。 関東では吉原では芸者は芸を売るだけ。吉原に出入りしても遊女の職域を脅かさない暗黙の協定がありました。 時々、例外で踏み越える営業もありましたが、一般的ではない。
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しろがねさん @whitebellsweet 2021年2月18日
toshizoaraki 人買いは攫っていくわけではなく、村や親に話を通して金を払うわけで。その地方の出身者が多かったというのも話が通りやすく、何回もスカウトに行く必要があるからです。もし見込みのない子を多く連れていくと、女衒の評価が下がります。
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まるい りん @maruirin 2021年2月18日
多分吉原の中でもお歯黒溝のあたりの切見世女郎とそこそこの見世の女郎とは扱いが違うと思う。同じ店でも見習い期間は客を取らない振袖新造になれる禿もいたけど(将来の花魁候補)、そこまで見込みがなければ若いうちから客を取らされた禿もいた。
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しろがねさん @whitebellsweet 2021年2月18日
山椒大夫の頃と混同されてる気もする<まとめ
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月18日
梅毒の話にしても、江戸市中から発見された人骨の半分くらいは梅毒に罹ってたと分かってるらしいので、遊女が特別梅毒に罹っていた訳でもないようですね…
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
daberish- 年季で務める年齢はだいたいいまのキャバクラに近い。15-17歳くらいで商売を始め、27歳くらいには年季が開ける。 その後、身請けされるもの、遊郭の中で別の職種につくもの、吉原の中にもあるかたぎの店に再就職するもの、何とか外の世界でやっていくもの等進路が分かれる。
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まるい りん @maruirin 2021年2月18日
craneturtle 芸を売ると言うわけじゃないけど、将来の花魁候補は、生け花、茶の湯、教養や芸事などもみっちり鍛えられてたので、元手はそれなりにかかってると思います。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
olfey0506 江戸期の最初は高級路線で、遊女は1日1人程度の客を相手にするとか、最初の床入りは3度対面した後とか、擬似的にせよ夫婦として一緒に食事もするとかあった。 それがどんどん、吉原にほかの岡場所や湯女の遊女たちも押し込められて、過当競争になって、遊女の希少価値、労働生活条件が悪化していったんじゃないかな。
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山の手 @Yamano_te 2021年2月18日
davs_no_nikki 1923年は関東大震災が発生した年なんですが。
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まるい りん @maruirin 2021年2月18日
遊女は年期明けも借金はチャラになるわけじゃないので、借金を返せない人は運が良ければその店で遣り手婆や番頭新造(花魁の世話係)になれるケースもありますが、多くはさらに格下の店に売られて体を切り売りした人も多かったと思う。
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あさゆ @dddtki 2021年2月18日
平均寿命が長くなったからって環境が酷いこと(梅毒で苦しむなど)、強制的にセックスさせられる場所には変わりないんですけど... どんだけ遊郭=セーフティネット論を守りたいんだ
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ヤクシ @yaxi_mari 2021年2月18日
だいたい女中奉公に出た娘で無事なのはいない、とか言われた時代なんだし。吉原の遊女は幼いころに買われてきて厳選されて仕込まれた人だけじゃなく、没落武家なんかで芸事仕込み済で入ってきた人もいたし、さらには罪人(多くは家族の連座のとばっちり)の「奴女郎」もいた。というか「地女」「地女房」という言葉があるということは、娼であったことのある女性たちが普通に一般社会にたくさんいたんじゃないかな。
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ヤクシ @yaxi_mari 2021年2月18日
女工哀史って製糸工場の悲惨さが良く言われるけど、ちゃんと読むと、身を売るんじゃなく働きに出られることになって農村に生まれた女性たちがどんなに嬉しかったか、すごくよくわかるんだよ。貧乏過ぎて家にそのままいるという選択肢はもともと無い。だから逆説的に遊郭セーフティネット論はわかる。
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山の手 @Yamano_te 2021年2月18日
dddtki 派手派手な誇張によるきめつけはダメという話しているだけでしょ。22歳死亡説のような統計の落とし穴を指摘することは必ずしも吉原や人身売買を肯定するものではない。
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inti @inti87913544 2021年2月18日
統計ミスというより、吉原は江戸時代だけで約200年存続し、最盛期には3千人の遊女がいた情報がすっぽり抜けている。対して過去帳は36年間、年齢がわかった64名なので、これで平均寿命がわかる筈もない。
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顔仁 @kaohito_765 2021年2月18日
https://togetter.com/li/308395(改行)このまとめに続けて読んでみると、遊郭がとか女工がなんてもんじゃなく、当時の庶民が悲惨だったことがよく分かる。なので「遊郭がこんなにひどい」ってのはミスリードでしかないな。あの時代の庶民は総じて悲惨。
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コン蔵 @konzopapata 2021年2月18日
吉原をイメージして語るのは 王様のブランチ観て日本を語るようなもん
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山の手 @Yamano_te 2021年2月18日
姥捨て山の平均寿命は60歳、当時の平均寿命よりはるかに高いので、姥捨て山の生活環境は農村よりも良かったと推察される()
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犯ずきん🐮 @okazukinn 2021年2月18日
セーフティネットという言い方は確実に正しくはないが、貧困の中で一家揃って餓死を待つ事と遊郭に売られて食い繋ぐ事のどちらを取ったのか、という話なんですよね。「本当の意味での遊女の平均寿命」と「売られる事もありそうな貧困層の娘の平均寿命」の差が気になるところ。
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華井ナヲコ @pyrite_holic 13日前
江戸時代はだいたい30年くらいの周期で疫病が流行ったので、それにかからない・軽く済む+命に関わる大けがなどがなければ案外長生きしたとか。そういや江戸でいうところの夜鷹は、大坂では惣嫁(そうか。皆の嫁的な意味)、京では辻女と呼ばれてて、京が一番そのまんまなのがなんか面白い。
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柵檻 @SAKUOLI 13日前
okazukinn 1920年頃の都道府県間の平均寿命の差は大きくて13歳くらい違ったらしいですね。今は3歳くらいの差になってますが。1920年代当時の平均寿命が45歳で13歳の寿命差はかなり大きかったでしょうね…
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usisi @usisi00 13日前
SAKUOLI その平均も子供が今よりもたくさん死ぬ事から平均が下がってるんですよね 中央価との乖離を考えないと 資料があるか知りませんけど
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reef @rhialeskizar 13日前
とにかく「平均寿命」とかいう言葉と数字は疑って見た方が良いことが分かった
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Kentaro Uchikoshi @ShimofusaSakai 13日前
h4UoKS4uiga53r4 Wikipediaの「吉原遊郭」を見ると,遊女の8割強は生きて年季明けを迎えたとありますね。 無論「苦界」という言葉のとおり女性にとって悲惨な場所であったには違いありませんが,遊女は数え27歳で年季明けになるので,全員が10〜20代の体力溢れる若者です。一応は食事も出来る環境で,若者が皆20代前半で疫病で死ぬというのは逆に考えにくくありませんか。
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北国の帝王 @gakushin_6 13日前
Togetter11 比較して出されるジャンプ漫画の古いこと古いこと。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
n_petton 幸せどころか、生存もままならないでしょ。 大正時代なら、ドラマのおしんにも描写がけれど、その頃は丁稚奉公、女中奉公、女工、遊女奉公のどこに子どもが振り分けられるかは、運次第だった。 江戸時代、生産性が上がってこれまで生まれなかった子らが東北地方にも増えると、受胎調節しきれなかった層のうち一部が遊郭に売られた。 そこに行けば、食事、風呂、ちゃんとした家屋、行儀作法に読み書き、さらに技芸も習えた。
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山の手 @Yamano_te 13日前
統計はいくらでも悪用できるからね……。「1944年の統計を見ると女性の社会進出が進み、多くの産業で男性よりも女性が多く従事した。つまり、大政翼賛会は女性の地位向上、社会進出に積極的だったのだ」とか滅茶苦茶な主張も可能。
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JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 13日前
眼鏡犬アイコンのオッサンは、犬の寿命で計算してんじゃねえの(ハナホジ)。しらんけど。
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黒野千年@なろうR18ミッドナイト @blackperson2000 13日前
なお、政府統計的な意味での平均寿命の定義は「0歳児の平均余命」。厚労省だったかが所管する年齢別の生残数や生残率から計算する「今年生まれた子供はだいたい平均してこれくらいまで生きられるだろう」という推計値。実際に何歳まで生きたのかの平均ではない。
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ネオニダス a.k.a. 2Pac @Neonidus 13日前
多分だけど吾峠先生はこんな論争望んでないと思うよ
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ヤクシ @yaxi_mari 13日前
おしんみたいに奉公ってもう人身売買だったし、おしんのお母さんが温泉の酌婦として働きに出る場面もあった。ドラマの中ではお母さんは体を売ってないと言っていたけれど、現実にはあのような形で娼婦になった人がたくさんいたと思う。江戸文学や江戸時代の資料は男性たちが書いている分ナチュラルに面白おかしく飯盛り女などの娼婦たちがたくさん出てくる。というかコロナ禍で思ったけど、おしんみたいに奉公に出てる子はスペイン風邪のときとかはどうしてたのかな。おしんは18~20歳だったけど。
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柵檻 @SAKUOLI 13日前
usisi00 生まれた年代による生存率みたいな統計もありますが、明治生まれの人が50歳まで生き残った確率は40%くらいで、現代人の半分程度しか50歳まで生き残らないですからね・・・
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コン蔵 @konzopapata 13日前
姥捨てよりもどちらかと言うと子殺しの方が代々ポピュラーとも聞く
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犯ずきん🐮 @okazukinn 13日前
知らなかった・バイアスに引っ掛かっていたこと自体は仕方ないと思うけど、眼鏡犬の人は他人に「脳腐ってるのか?」とまで言っておいて、その誤謬を学者に指摘されると「なるほど!」の一言で済ませたきりなので不誠実だとは思いますね。https://twitter.com/Simon_Sin/status/1362018262351929348
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
maruirin それは借金を全部返す遊女もいれば、そうではない人もいますよ。 その後、遊女を続けるのは、借金返済が終わらないほかに、フリーランスの遊女として借金ゼロで営業する場合もありました。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
rpdtukool 妓夫の食事とか、寿命とかも気になりますね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
davs_no_nikki 吉見義明なら、慰安婦の事でも1980年代から岩波新書あたりで偏向した宣伝を担当している人ですね。 http://www.research-soken.or.jp/reports/digit_arch/health02.html 1923年は、全国民のうち死亡率が2.5%になっています。 それと比べて、その吉見データの遊女の死亡率は低めですね。誤差かもしれませんが。 遊女は大正時代、過酷な環境だったと言うのは、日本を貶めるのに都合がいいのでしょう。慰安所絡みで。
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inti @inti87913544 13日前
この手の話をする時、現代的な価値観で考えると大きな錯誤に陥る。農本主義社会であり、間引きや夜這い(乱婚) といった現代では許容しにくい習俗が地方にも存続していた。近くはあるが異なる価値観と社会であることは念頭においておきたい。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
maruirin それでも生理の始まる15-6歳前は客をとりません。新造は姉さんの遊女の代理として客とおしゃべり等してもてなすことはあっても、客を取るものではありませんでした。
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クジャクオオカミ @peacockwolfs 13日前
sudo_simoigusa ブスはブスで、安い遊女で使うんです。 それもダメなレベルなら、掃除洗濯炊事の重労働。 ガスも電気も無いので、全部人力。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
yaxi_mari その女工も最初はともかく、後の時代ほど仕事も寮生活も過酷、強制貯金、結核など流行病も蔓延。 そこから抜け出すために遊女になった組みもあります。近代初期の貧民ルポルタージュに複数、載っています。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
遊女の平均寿命は江戸時代に20代初頭説。実は統計のトリックだったと一時話題に。 訂正情報の載るサイトもあるが、今も信じる向きも。
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絶望党員 @zetuboutouin 13日前
平均寿命が22才って、明らかにおかしいだろ。なぜ疑問に思わん?毎年の死亡率を同程度と考えると、年季明けの時にはほぼ全滅ということだぞ?あるいは、半数が最初の年に死んで残りが年季を勤め上げるとか。こういったありえないシナリオじゃないと平均寿命22才にはならん。
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犯ずきん🐮 @okazukinn 13日前
zetuboutouin 「遊女たちは年季明けを迎えると同時に謀殺されていた……」みたいなくだらない陰謀論が浮かんでしまった。(マジでこういうこと言い出す人も現れそうで怖いですね)
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ザワー@波乗り用 @zawaif_2 13日前
争いは同じレベルの者同士でしか発生しない(画像略)
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Kentaro Uchikoshi @ShimofusaSakai 13日前
maruirin 落語などでは,年季明けになると前借金を返済しきれていない遊女についても楼主が「証文を巻く」といってチャラにしていますね。 全員が証文を巻いてもらえたのか,巻いてもらえなかったらどうなるのかは是非知りたいところです。
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本の犬 @31040_32 13日前
こればかりは環境と、個人の向き不向きもあるからむずかしいんじゃないか。子供の頃選択権がないまま売られてる(旦那に売られた大人もいるけど)んだから、自死するほど嫌な子もご飯食べれてラッキーってなる子もいたんじゃないか。現代の閉じ込められもせず金ももらえる売春でもメンタルやられる人多いんだから、死んでなきゃいいってことでもないし
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紅梅 @koubai_or_valy 13日前
inti87913544素朴な疑問なんですけど、 土地やら水利やらを考えると農村の婚姻にしても家と家のやりとりだったと思うんですが、そんな中で好き勝手に夜這いとか出来たんですかね?
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紅梅 @koubai_or_valy 13日前
maruirin そこら辺の事は知っては居たんですが詳しくはないし調べて書いても長くなりそうだったので『舞妓やら』としたんですが、ここは舞妓じゃなく遊女か花魁にすべきでしたね 失礼しました
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本の犬 @31040_32 13日前
性病もだけど、妊娠や適当な堕胎による死亡もけっこうありそう。避妊具もなしで一日5人とかとってたわけだから確率はよっぽど高そう。不妊にもなるだろうし、世間に戻ったら後ろ指さされるだろうし。女性のファッションリーダーと言っても吉原の中に女は入れないから、あの絵で見た口紅真似しようってくらいのもんではないか(笹紅)一般の女性に憧れられる職業ってことはないと思う。
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inti @inti87913544 13日前
koubai_or_valy 地域ごとに差があったようです。若衆で当番のようにしていたり、好きに行動していたりと余り統一性はないようですね。個人的にはそうした風習がない地域もあったと思いますよ。
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犯ずきん🐮 @okazukinn 13日前
31040_32 そもそも当時で言うなら「一般の女性に憧れられる職業」なんて概念が存在したかも怪しいのでは。そしてあくまで現代的価値観で見るなら、花魁クラスともなれば「人を人とも思わぬ地獄の中で生き延びトップまで登り詰めて力を手にした女性」という像ではあるのでそのイメージ自体に憧れを抱くことは割と理解できる。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
okazukinn 最初から上級の花魁にするのは早期選抜、育成です。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
31040_32 江戸期に避妊具・薬はありました。 https://mag.japaaan.com/archives/74861 効果は今のものと比べるとわずかですが、その時代は遊郭の外も事情は同じでした。 1日5人の客とするソースは?
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
koubai_or_valy 村にもよります。 だいたい自由に夜這いするのは、結婚前の男女でした。古代の歌垣の名残でしょうね。 結婚が、まず通い婚で、次にしばらくしてから夫の父方の家に移る結婚のスタイルを柳田國男が報告しています。 通い婚がなくなるとともに、夜這いも廃れてきたのではないでしょうか。
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みま @mimarisu 13日前
数字は嘘をつかないが、嘘つきは数字を使う。 それはそうとして廃娼活動や社会福祉活動をしてた救世軍てのが日本に広まったのが明治28年に出来たから大正と下弦陸の時とはかなり時代は変わるんだがいつの話だったんだか。
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サキ @yoshiko_saki 13日前
sudo_simoigusa 飯盛女、って言って旅館の女中しつつ身体も売るみたいな存在もいますから。美人なら吉原で遊女コース・ブスなら奉公(兼売春)ルートもあるって感じだと思いますよ
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
okazukinn 当時って、鬼滅の刃・遊郭編の時代の大正時代ですか? 教師、看護婦、女流文学者、事務員、バスガール、女給等いくらも女性の職業がありました。 遊郭の連想から戦国時代〜江戸期ですか? 中世や近世にも女性の職業はありますね。 中世では、尼、桂女、大原女、女工人、白拍子。職人歌合に出ているものも、そうではないものも。 近世は、女髪結い、鮎売り、妾、手妻師(マジシャン)など。 https://edo-g.com/blog/2017/08/womens_work.html
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サキ @yoshiko_saki 13日前
31040_32 花魁道中があるし、一般人女性は逆に太夫レベルの花魁だけは見る機会があったんじゃないかな。(貴い身分の人は遊郭とか行かないで花魁をお店まで呼び寄せてました)
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
inti87913544 今、農村部が強く残る郊外に住んでいるとわかる。 農家に生まれ育つ事が一番の地元社会のメンバーシップ。 それ以外の職業につくのは信用がない。よその地域なり街に関心があるのは、いかがわしいヤクザか女ヤクザ的存在。 いい家の跡取りの長男や、その家の主婦になりそびれたはぐれもの。 それでも家の職と財産を告げないなりに次男以降や女でも生きていく方法が必要。遊郭勤めも経営もそのいちオプション。
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Requirer @Requirer8 13日前
DHMOみたいなもんか。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
craneturtle ずっと地べたにいる農耕民以外を差別する所から、今日の里山に見立てた内部労働市場の会社から外れた非正規、フリーランスへの差別、さらに給付金なしにする業界への差別も生まれている。 それを見えない存在にして社会的に半抹殺するような欲求をするツイフェミの、なんと農本主義な事か。 さらに近代西洋の「子どもは天使」の観念にの縛られた事か。グリム童話もイソップも元は残酷だったり性的だったりすていたのだが。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
yoshiko_saki 遊女にもいろいろあって、フルタイムの遊女に対するパートタイムの遊女もいたんだよね。 常勤に対して臨時雇いの遊女も。 普段は飯盛しながら、時々、成り行きで臨時収入的に性的接待もする。 もちろん、それはただの隠れ蓑の場合もある。
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共同(笑 まとめる君 @tagwriter2016 13日前
子供も観るアニメで遊郭かあ。まあいいけど。しかし、お父さん、遊郭ってなあに?と小学生年齢の子供に訊かれたらどう答えるのかねえ。 というツイートには、ニヤニヤしながら、各家庭の性教育というか、日本の小学生の性教育はどういう方針で行われているんだろう?現代では、とは思った。SEXの実際の実態、性器を結合するという話は、中学校でようやく理解したのだから、その教科書は「俺の空」です(笑
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
koubai_or_valy 小作人とかで自分の家の土地がないと、1つの村単位でヘテロ限定では、結婚までの建前で夜這いOKだったんではないだろうか。
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Tadashi @tadashifx 13日前
(本題関係ないけど、かむろを漢字で書かれると「またその話かよ!」と過剰反応してしまう自分をどうにかしたい)
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共同(笑 まとめる君 @tagwriter2016 13日前
実際、鬼滅~で遊郭が取り扱われることで、またもや女性のうっとおしい人権団体やフェミニスト共が問題にしている傾向は、小菅信子さんのツイートから判明してて、それにたいして、性的な描写は一切していません。良い作品ですよと、してたから、現状は日本の性教育問題、遊郭への正確な知識、フェミニストの悪行、という3つの問題が起きているという認知で良さそうですね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
zetuboutouin そんな守れもしない契約を楼主も結ぶわけないですよ。自分が損をしたり、信用を下げたりするでしょ。死にかけの遊女の面倒を見るのも大変です。 遊女の口入れ屋にも競争があり、相場を超えた過酷な仕事と生活の所には、そんなに人の紹介がなくなるかもしれないので。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
[c8806122] 今日だって奨学金や高い学費支払いのために、性風俗で働く女性たちがいるのに。 ツイフェミはそっちを助ける気はない様子ですね。道徳的に間違っていると言ってたぶんおしまい。
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サキ @yoshiko_saki 13日前
craneturtle はえーパートタイムとかもあるんですねぇ。確かに時期によってとか人の増減多そうですもんね
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共同(笑 まとめる君 @tagwriter2016 13日前
女性の歴史家である小菅信子さんが、鬼滅の刃においての花魁の話の描写を正統に評価しているという部分は、SNSで大いに評価して、それを元に趣味の話とか?性文化、歴史が語られることを望むものです。
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本の犬 @31040_32 13日前
okazukinn そうしたらもうちょっと志願者が多かったり苦界なんて呼ばれないのでは。あくまで一般的にはそうではないでしょうねという話です。
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本の犬 @31040_32 13日前
craneturtle まともな避妊具がない、に訂正しますね。落語の五人廻しのイメージで五人と書いてしまいましたが、一般レベルの吉原の遊女なら一日に複数の客をとるのは普通のようですよ。関西ではまた違うようですが。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
参考までに。 民間の伝承でしょうが、京都の名太夫の吉野太夫の中に、30代、60代まで生きていた人もいるという話もあります。(吉野太夫は代々引き継がれる職位) https://www.oiran-arare.com/blog/cat2/article_3789/ (写真は、花魁の衣装を西洋のイブニングドレス風に着付けたもの。花魁または太夫も、きっちりと着物を着つけて、上にたくさん羽織っていくのがセクシーとされた時代、片肌脱いだ格好はないですね。)
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
何か、見かけたのです。遊女の平均寿命20代はじめ説を信じて、性搾取どころか生命搾取だったというツイートを。 性の問題は大した事がないと思っているんですかね。性搾取だって、PTSDで性格歪み社会不適応になったり、自殺者もいたり。望まない妊娠、中絶、STD(性感染症)、被害者責め、瘻孔(心臓の強い方はググってください)、身体のどこかが痛む、フェミサイド(女性のみを狙うタイプの犯罪)で死ぬなど、生命搾取とそんなに違わない。 どうしても、性の事なら大した事ないと思ってしまうものか。
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まるい りん @maruirin 13日前
craneturtle 新造は二種類いて、見込みのある禿は振袖新造と言われてお客を取らない見習いですが、見込みがないとされて留袖新造になればお客を取ったようです。若くしてお客を取らされた遊女は上客がつかないことを意味したとか。多分店によっても違うし、吉原と品川でシステムが違うかも。
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Hornet @one_hornet 13日前
tadashifx 逆に今後は全てあの漢字を「かむろ」と読めばいいのだ
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さどはらめぐる @M__Sadohara 13日前
吉原はまあ江戸の頃から高級店扱いなので史料が今に残りますけど、街道沿いで下級武士が参勤交代のついでで使うようなところだと、こういう史料は残らないわけですよ。明治期に新設された神社の来歴をみると、江戸時代の遊女の身投げ井戸を埋めて造られましたなんて立て看板がしれっと出てたりもする
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まるい りん @maruirin 13日前
ShimofusaSakai 調べてみましたがおっしゃる通り年期明けになるとチャラになるシステムが一般的のようですね。流石に花魁クラスになると着物や妹女郎の面倒を見たり、自分もちの必要経費がものすごいことになるので身請けされなければ追借金は年季を開ける前に返すのが難しそう。
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龍ex @ryu_ex222 13日前
言葉足らずはあるが、餓死や口減らしですぐさま死ぬか、奉公や身売りで労働させられながら生きるかの世界の話の中、という前提があり(死か生かの時代ではある意味で)セーフティネット(の側面がある)と言ったからって、括弧内の等しく過酷な時代を無視して現代のセーフティネットと思い込んで比較しても酷いしかでないのは当たり前で、金にならなきゃ潰れるだけ。 科学や文明が発展させたことによる生産の余剰で現代のセーフティネットが構築されたんだから
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まるい りん @maruirin 13日前
maruirin ということは、お歯黒溝の切見世は素行の悪かった遊女が転売されたか、一度年期明けをしても、実家にもどれず行き場のない遊女が働いていたということかも。
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Naitoh @Naitoh10 13日前
ロシアのタンクデサントの平均寿命は長めに見て4週間。これ豆な
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trycatch777 @trycatch777 13日前
詰まるところ教養は大事だということだと改めて思う話なんですよ。 明治や大正の文学作品を読めば、近代化を旗印にした日本でも相変わらず使い捨てにされていた人たちはいたし、彼らがどんな思いで奉公していたかも(創作ベースではあるけど)表現されてたのでね… もちろん「知った気になる」だけという側面もあるものの、時代背景を無視しても仕方ないので。
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絶望党員 @zetuboutouin 13日前
>「江戸の遊女の平均寿命は22歳」ってことを知ってれば大正時代だってさしてその地獄は変わってないと知れるはずだが。 大正と江戸の区別のつかない人かな?大正デモクラシーがあるなら、江戸時代にも民主主義はあったと思ってそう。 江戸→大正って、高度成長期レベルの速度で発展して別の国になっていたからね? しかも、「江戸の遊女の平均寿命は22歳」というのが統計の嘘だしね。
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tako @tako6502 13日前
SAKUOLI あの一家も山持ちだから多分まだマシな方なんですが、そういう時代ですからね…
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ヤクシ @yaxi_mari 13日前
craneturtle その辺はちょっと読んだことがあって、だから鬼滅の冒頭で家族が殺されたシーン読んだとき、お父さんいなくて体の弱いお母さんと10代の長男が炭焼きで支える家族、子供6人?!!鬼に殺されなくても娘二人のどちらかあるいは両方を奉公に出す(売る)しかなくなりそうな未来・・・と思ったんだよね、実のところ。もしかすると、なんか特別な血筋だったぽいから特別扱いがあったのかなと思ってる。だって炭治郎は直接炭を売って回ってる。その分収入が良かったはず。
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ヤクシ @yaxi_mari 13日前
tako6502 あ、あの一家山持ちなのか。そういう設定なのか。
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tako @tako6502 13日前
yaxi_mari 現代的なイメージの土地所有ではなく伐採製造の許可をされているとかそういうふうに言うの適当かもしれない。誤解をうむ表現だったかもしれませんねすいません。
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ホゲホゲ @ymdjagtmw 13日前
というか、鬼滅の遊郭を叩く人達は何故、悪人の大半が少年のケツを狙うホモのバナナフィッシュを叩かないんだ?
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ゴマすりクソバード@自由人 @animefigure3d 13日前
女性の権利を守れという人々によって、「遊郭」で必死に生きたい人々の記録が根こそぎ消し去られて、記録抹消刑みたいな死刑の上を行くような扱いをされているのは大きな矛盾だ。
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まるい りん @maruirin 13日前
[c8806989] 親に売られた遊女は実家に帰っても居場所がないという人も多そうですね。読み書き芸事などのスキルを仕込まれてるような高級遊女はなんとかなるかもだけど。
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まるい りん @maruirin 13日前
めちゃ今更だけど、江戸の遊郭の感覚でコメントしてたけど、大正の遊郭の話かこれ。江戸の頃と全然システム違ってると思うわごめん。
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denev @_denev_ 13日前
遊郭を美化して表現することは、なんら悪いことではない。フィクションは歴史書じゃない。
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しらぬいみかん @shiranui_orange 13日前
物の見方っていうか言い方の問題じゃないかな、この言い方だと孤児院や教会だって人身売買してるってことになってしまう
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逆ガル翼 @reversegwing 13日前
架空作品の舞台にわざわざそんな文句つけんなよ。「これは鬼滅という架空世界にある遊郭という施設です」それで十分だろうが。
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団扇仙人 @uchiwamaster 13日前
dddtki 悲惨な事実を確認するためにこそ「いびつな統計」はしっかり取り除いた方が良いですよね。その方が事実としての悲惨さも見えてきますから。
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愚民Artane.🦀@日本こそ表現関連の人権の最先端社会。後、コロナは風邪じゃない@経験者は語る @Artanejp 12日前
売春婦は必ず強制されてて悲惨な扱い受けてるとか賤業の極みだとか言う強烈な先入観があるから、こういうミスを信じてしまうのでは(´・ω・`)
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神棚コルネット @yakyto70 12日前
「いじめ被害者は大袈裟に騒ぐけど年間いじめ自殺者は300人ぽっちだろ?誇張しすぎ」と言われたらキレる それが普通の日本人
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神棚コルネット @yakyto70 12日前
animefigure3d 数々の病気感染も妊娠も過酷な肉体労働もせず大金を得る事ができた 女衒や経営者だけが美味しい思いをした事実には触れないのは歴史修正だろ
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神棚コルネット @yakyto70 12日前
craneturtle 風俗等の女性搾取を批判しているのはフェミや風俗で働く当事者しかおらず 風俗嬢の愚痴垢はフェミ以上にミサンドリー化している 一方で普通の日本男児側は「風俗嬢=好き好んで仕事に従事してる」という願望と現実の区別がつかず、「フェミは風俗業を職場差別するな!」と歪な主張をしている
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明日斗ロン @asm99rx78 12日前
鬼滅の刃は、どろろと似通っている点が多い。 どろろは日本の応仁の乱辺りの乱世だけど、鬼滅の刃は 大正、世界が荒れると出てくる。
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田中 太郎 @ducystanaka 12日前
そういう(すぐバレる)嘘ついて人を操ろうとするからお前ら信用されへんのやで・・・
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マイティちゃんは彷徨い中 @hanashiwoshiou 12日前
というか鬼との戦いがメインの漫画に遊郭についてどうのこうのJINばりに解説、深入りされても困るんじゃが…それを見たいんじゃねぇ!と  皆は少年誌に何を求めとるんじゃ?
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クレイ・ロッド @Kureirod 12日前
仮に遊郭がいかに酷い惨状だったとしても、鬼滅にふざけた因縁つけていい理由にならん
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神棚コルネット @yakyto70 12日前
「いじめは女性差別やウイグル問題よりも優先され、全人類が糾弾・追及すべき問題だが、管理売春がいかに悲惨かなる解説はいらんし子供が勝手に調べるやろ」という感覚で パパ活にやり逃げ中出し成敗話に需要があり なおかつ子供を大学卒業まで扶養して守れる地位も財力もない 世の女が結婚出産において「強者男性」を望むのも必然である
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柵檻 @SAKUOLI 12日前
男女の賃金格差は婚姻率の低い20代辺りだと、労働時間の差を考慮すると殆ど差はないんですけどね…
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柵檻 @SAKUOLI 12日前
90年代に、マスコミは少年犯罪を過剰に騒ぐけど、少年犯罪は減少傾向である、みたいな統計的な話は普通に語られてた訳で、客観的評価は必要でしょう
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ベギルスたん @kmgstr 12日前
「〜は早死にする」ネタはケストナーも『エミールと三人のふたご』で使っている。読んですぐどこがおかしいかわかって笑うところ。
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🈂トリ @satori_Lv35 11日前
過労死した人のだけでサラリーマンの平均寿命を算出するようなもんだよ。
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🈂トリ @satori_Lv35 11日前
「三ノ輪の浄閑寺に保管されている寛保三(1743)年から、安永八(1779)年の過去帳には、遊女たちの亡くなった年齢と思われる数字がところどころに書かれてあるのですが、その平均寿命は22.7歳でした(西山松之助『くるわ』)」投込寺算出だとわかる https://www.miyabi-sougi.com/topics/62e3f8c5d44c39abf731c1bd3b98ee7f791f334b
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🈂トリ @satori_Lv35 11日前
satori_Lv35 続けて「まぁ、江戸時代の日本人女性の平均寿命は長くて20歳代後半程度でしたが、それでも遊女たちのほうが短命だといえるのです。」とも書かれてる。外界のほうが過酷だったんじゃないかって気もしてくるな。
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絵でシコるおっさん @99569821N 10日前
吉原が地獄ってんなら自分が好きなときに好きなだけ客とっていつでも辞められる提重の方がよっぽど安全で待遇良かったんかね?そもそも夜鷹ってのが吉原出た後手に職なくて遊女続けてる人達って感じだったみたいだし平均寿命22をそのまんま受け取るのはやはり疑問がある
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アーサー=アルトリウス @excaliburchalic 9日前
ShimofusaSakai 年季明け8割といっても実際は病気で働けなくなったり容姿が衰えたら年季明けにして解雇して放り出していただけなんで死亡率はもっと高かろう。
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