「普通に飢えて死ぬやろというレベル」江戸末期ごろの遊女の食事記録、壮絶すぎる内容から当時の平均寿命の短さに納得してしまう

まとめました。
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櫛 海月 @kusikurage

「性差の日本史」展で見た衝撃の資料の一つがこの、とある江戸末期ごろの遊女の食事の記録。こんなん普通に飢えて死ぬやろというレベル。でも生きて、しかも夜遅くまで客を取らされていたというのだから。平均寿命(年齢じゃなく寿命)が19〜20歳だったというのも頷ける。 pic.twitter.com/GYeYuE9VxH

2020-11-29 13:20:16
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櫛 海月 @kusikurage

生まれる時代を間違えたようです。

そこらへんの石 @Fn49qaQd7lIx4Ns

@kusikurage わざわざ「あったかい」と書いてるあたり…。

2020-11-29 20:39:22
おとうふさん @0touhu3

量はわからないけど栄養は絶対足りてなさそうだなあ…

2020-11-30 14:43:31
おとうふさん @0touhu3

あとやっぱ日記は当時の人々のこと知れたりするからリアルで興味深いよね

2020-11-30 14:44:58
おとうふさん @0touhu3

手紙のやり取りとか手記とか 歴史の表舞台には出てこないけどそういうのはとても面白い

2020-11-30 14:46:10
⛑️きぬがわさん @titanium_watch

「食わず」がしばしば出るのがヘヴィ。この記録をつけた遊女の地位が気になりますね。 twitter.com/kusikurage/sta…

2020-11-29 20:38:43
クリオネ @gontamirco

なかなかに驚愕の資料。時代劇の歴史考証どころやあらへん。 twitter.com/kusikurage/sta…

2020-11-30 00:16:38
鳩田Po太郎 @HatoKurohato

@kusikurage 生きては苦界、死しては浄閑寺・・・ 本当に貴重な資料。時代劇では絶対放送される事のない一面だ。

2020-11-29 23:50:20
さわK⋈神浜探検隊 @chiqfudoki

文字で記録できる&記録残せるツールを残しておけるだけマシだったんだろうなこの人 てかすごいな よーは定時に残飯みたいなメシしか出しませんよ、ありつけなかったらメシ抜きですよ、って話じゃないか…燃料が限定されてる関係だろうけど。 twitter.com/kusikurage/sta…

2020-11-29 23:11:26
ことさわ🧊 @kotosawa1059

吉原や島原などに売られる女の子のお話には「白い飯がくえるぞ」なんて言われるのが出てくるけど、嘘なのか… ここがどの遊郭遊里なのかわからないけど… twitter.com/kusikurage/sta…

2020-11-29 22:02:06
ことさわ🧊 @kotosawa1059

ただこれは「当時の遊郭や花街だけの貧困」ではなかった事は知るべき。当時は「死んでしまうよりかは身売りしてでも生きてほしい」という価値観があったと中世の飢餓の資料にあった。 冷害などで庶民は慢性的に飢えていたし、武士や公家も我々からすると決して豊かな食生活ではなかった。

2020-11-30 00:50:06
Tar Sack @tar_sack

@kusikurage 千代田線三ノ輪駅から歩いて数分の所に、通称「投げ込み寺」と呼ばれる浄閑寺があります。 江戸時代、ここは新吉原と接していて、推定約2万5千人とも言われる身寄りのない遊女達の遺体が無造作に埋葬されたそうです。 現在、新吉原総霊塔と呼ばれる慰霊碑が建立されてます 一度だけ御参りに行きました pic.twitter.com/4O9DHNUA0M

2020-11-29 23:18:15
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Tar Sack @tar_sack

訂正 ×千代田線 ○日比谷線

2020-11-29 23:35:35
猫空書店 @nekozora_zubora

遊女に十分な食事を与えない理由として、 部屋に上がった客に食事(別料金、割高)を注文させるため、と読んだ記憶が。 空腹に耐えかねた遊女は客に食べ物を注文してくれるようにねだる。 店側は遊女の食費を浮かすことが出来る上に、客の頼んだ食事代金が収入となる。 悪辣。 twitter.com/kusikurage/sta…

2020-11-29 16:03:45
神月優太 @元ランクス @kamimai2033

@kusikurage 最大で50年ほど前、この記事によると白米と貧相ではあるがおかずがあったとのことです。白米は農村にとってはほぼ食べれなかったことから全ての遊女が劣悪な環境ではないかと思います。 google.co.jp/amp/s/www.exci…

2020-11-30 00:28:30
リンク エキサイトニュース 階級によって大きな格差……遊女の食事事情 (2018年5月25日) - エキサイトニュース 江戸時代に遊郭が設置され繁栄した吉原。その舞台裏を覗きつつ、遊女の実像や当時の大衆文化に迫る連載。宝暦期(1751~64)に太夫の称号が廃止されるなど、吉原の遊女の階級は簡素化された。宝暦期以降の階級...
神月優太 @元ランクス @kamimai2033

@kusikurage 私としては、劣悪な食=寿命だけではなく、大見世と小見世による差、性病(現代のようなコンドームがない)なども大きな影響があると思います。 また起床時間について、記事では朝10時頃とあるので、電気のない時代ということも考えると劣悪までいくのかは疑問に思います。

2020-11-30 00:32:11
神月優太 @元ランクス @kamimai2033

@kusikurage また梅毒の場合、15才くらいから梅毒リスクにさらされると考えると、現在の梅毒の基準だと約10年でステージ4になるのが食事や他環境で数年早まる場合、だいたい20才くらいになると思います。

2020-11-30 00:51:11
NTK @oyashirazuyoko

遊女の実態を授業で学ぶ機会あったけど、そこから遊女を単純に「美しい人」とだけ表現するのが無理になったな...という思い出 twitter.com/kusikurage/sta…

2020-11-29 23:23:28

特にヤバい店だった?

リンク rekihaku.repo.nii.ac.jp 国立歴史民俗博物館学術情報リポジトリ CMS,Netcommons,Maple
櫛 海月 @kusikurage

この記録をつけていた小雛たちは、楼主の自分達に対する非道の扱いを訴えるために、自ら火付けしてすぐに自首するのだけど。結局楼主も遠島にはなったが彼女らの首謀者もまた裁かれている。何とも遣る瀬無い事件。 twitter.com/kusikurage/sta…

2020-11-29 13:21:39
残りを読む(24)

コメント

井下真 @828eenyade 2020年11月30日
注釈に「健康で食欲旺盛だったのか」みたいな考察が入ってるから、当時としてはそれほど貧相でもなかったんじゃないの。
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年11月30日
お気持ちで科学を否定して生きるお気持ち教の方々に知ってもらいたい ハーバー・ボッシュ法も化学合成された農薬もない世界がどういったものであったか 人類を救ってきたのは、お気持ちでもイデオロギーでもなく、常に科学技術の発展だということを
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タム @inthe7thheaven 2020年11月30日
遊女が共謀してクーデター起こすレベルの類稀に見るクズ遊郭があったって事実は興味深いが、その事案だけを見てまるでそれが当たり前だったかのように捉えてしまったら誤謬もいいところだろ。
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inti @inti87913544 2020年11月30日
ちょいと捕捉すると、庶民の夕食は、冷飯、みそ汁、副菜が一、二品。魚はちょっと裕福な家庭で月二回程度。ただし米を大量に食べていた。嘉永年間は、江戸では三食が定着し外食産業が発展した後の時期で確かに食事内容は良くないが、短命なのはどちらかと言えば衛生状態によるものでは。
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もるだでぃ(・灬・ )ノ🐹 @morudaddy 2020年11月30日
村上もとかの「JIN-仁」の執筆理由が江戸期の遊女の悲惨な境遇からだったのは割と有名な話だと思うけど、あれだけ緻密な考証に基づいて書かれた作品なのに特に食事については触れられてなかったので、一般的な話ではなかったんじゃないかな。
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紫サラミ @2210ieofkome 2020年11月30日
遊郭がいい所とも悪い遊郭がないとも言わないが、この遊女遊郭がひどい食生活であることと遊女遊郭全体がひどい食生活だったかは別だよね。当時の町人百姓と比較もしなきゃならないし。
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紫サラミ @2210ieofkome 2020年11月30日
ところで、性差の日本史ということは男性のひどい生活も取り上げられてたんだろうけど、そっちも気になる。遊郭に売られて…みたいなのの男子版はあるのかな?炭鉱とか?
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ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2020年11月30日
当時の高級遊女は自由に飯を食う事も許されず(客への面子や作法などから)折角の料理に箸を付けることが許されるのは客が寝入った後。しかも他にも料理狙いの奴が居たとか居ないとか…
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年11月30日
kusorip2 反吐が出るような科学万能主義だな。科学技術の発展と人類を救うことにはなんら関連はなくそれは使い手次第だというのが20世紀の二度の大戦と冷戦を経て得たものじゃないのか?
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_ @wholescape 2020年11月30日
記録の通りだけだとすると二日半~三日日間絶食していることになる部分がありますから、ここは旦那衆に食事をねだった頃合いなのでしょうね
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messie☆作り方公開・喪中7年目突入 @fairymessie 2020年11月30日
銀シャリだと麦飯よりビタミン不足になるという負のループがあるよなぁ。でも、当時の銀シャリのブランド力は圧倒的なウリ文句だし…
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しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2020年11月30日
確実に脚気にはなってそうだな。 体力を落とすことで逃亡阻止も諮ってたのかしら。 勿論すべての遊郭がこうではないとは思うけど。
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サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2020年11月30日
食事が少な過ぎですから、夜中に、お客さんが寝てから、遊女が入って来て、灯りの油を飲んでて、   布団に入っただけで寝てなかったお客さんが、「化け猫が女に化けて油を舐めてた」とか言ったりしてないのかな。
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匣河豚工房 @hakofuguf 2020年11月30日
さえ某が珍しくまともなツッコミしててどうした
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CD @cleardice 2020年11月30日
日記つけられるくらいの花魁がこれだけってこと無いと思うけどなあ
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年11月30日
途中に塩断ちがあるのは何だろな。願掛けや病気の治療のために行われたもんだけど この場合はどっちだったのやら
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nekonome @nekonom63385142 2020年11月30日
この食生活で、性行為という肉体労働しつつ、性病におびえながら生活、か。 苦界とはまさにこれやな。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月30日
鬼滅でも最高格の花魁から最下級女郎屋の切見世まで紹介されていたが、一つを挙げて遊女で纏める論法は相当に違和感があるな(階級によって大きな格差があったのは事実)付け合せが貧相なだけで飯だけは大量に食っていたんじゃないかな。
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Dally @Dally_Shiga 2020年11月30日
taddy_frog 実際化け猫やろくろ首が油をなめるのは腺病質の遊女の姿が反映されてるとかいう説もあるようですね
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月30日
脚気が問題化したのは、米が精白され糠が綺麗に除去されるようになった事が一因にあるので、むしろ安い米に雑穀でも混ぜて食ってると発生しにくい。原因が判明したのも1900年代に入ってからなのでそれまでは良い米を沢山食ってる程発生しやすい奇病。
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2020年11月30日
銀シャリ🍚がたらふく食えると思ってたら〜 毎日茶漬けでした #チクショー
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井下真 @828eenyade 2020年11月30日
wholescape これらの日は当日に客前にでてるっぽい。原点では「あげに出」とある。高級遊郭のことを「揚屋」というらしいから、そのことかなと(素人の予想)。
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ろんどん @lawtomol 2020年11月30日
食事以外にも「年季を曖昧にされる」「客が来ない、来ても酒食を注文しないと折檻」「仕舞日(客が来なくても店に金を払う)の強要」とかが、火付けに走った原因みたい。実行した遊女16人中4人が八丈へ遠島。なお店の主人も八丈へ遠島
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年11月30日
>遊女に十分な食事を与えない理由として、部屋に上がった客に食事(別料金、割高)を注文させるため、と読んだ記憶が。←アメリカのチップと同じ原理だな あっちもウエイターの給料は安い代わりに自力でカンバってチップ貰え後は自分の頑張り次第って理由だし
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enopon @enopon2668 2020年11月30日
途中で出てくる平均寿命の計算って正しいのか?「遊女の仕事をしている間に死んだ人の平均年齢」の計算の話ならまだ分かるけど(それでも年齢の下限と上限の平均で正しいのか疑問)
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月30日
高級遊女は芸能や学問を仕込まれそう簡単に客とは寝ないが(普通に嫁を取るより難度が高かったりする)それらを持たない遊女は性愛で売るしか無いから、HIV以外の性病に罹患する率はかなり高かっただろうな。特に梅毒は創作でも頻繁に出てくる。
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ヘリオドール @heliodor_ruby 2020年11月30日
遊女って言っても花魁と呼ばれる上位クラスから下は切見世、さらには道ばたで声かけて野外or適当な小屋で商売するような夜鷹までいるわけで、一括りには語れんよね。ただ、下の方はこういう生活だったのかなぁという参考にはなる。ただ資料としてはきっちりどういう立場でどのくらい稼いでた遊女かも添えて欲しい。そうじゃないと比較出来ない。
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
娘を遊女に売るような家の懐具合なんてどう考えてもまともではないので、これでも家の食事と比べればトントンかむしろましな方なのかもしれない。
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🦄🤔 @GartenzwergeUC 2020年11月30日
100年後には長時間労働で自炊する時間もなく炭水化物ばかり食べて若年層の死因No.1が自殺っていう現代のサラリーマンがこんなふうに取り上げられるんだろうな。それで悲惨な人もいれば満足してる人もいるでしょう。遊女もそんなんだったんだと思うわ。
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コン蔵 @konzopapata 2020年11月30日
幽女の如き怨むものってホラーの遊郭描写は面白かったよ、吉原は遊郭業界の憧れで地方も客への外観は真似するけど待遇も来る客どうしたって違う
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
少なくとも子どもに毎日まともな飯食われられるだけの経済力のある家は娘を遊女に売ったりはしないよな。
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年11月30日
Mokko_Chin 推計では江戸(吉原では無い)の人口の50%は梅毒を経験してたって言われるほど流行ってたようだからねぇ
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瑞樹 @mizuki_windlow 2020年11月30日
そりゃ、経営者を人が尊ぶ八つの物、すなわち、仁義礼信智忠考悌を忘れた「忘八」って言うんだから、そりゃえぐいことをしてたのは当然だと思うよ。妊娠した遊女を氷水につけて無理クリ堕胎させたとかね。でも、一方で遊女は商売道具なんだよ。しかも、その商売は「男に媚びて身体を売る」商売だ。ガリガリの栄養失調で髪の毛が抜けてる女に高い金額(吉原なら最低線でも大工の一日分の日当くらい取られてた)を支払いますか?と言う観点も必要だよねぇ~
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ウルトラオリジナルドラマチック無修正 @walkingdome 2020年11月30日
それにしても「生れては苦界 死しては浄閑寺」の壮絶さよ。
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ミッドブルグ @E1aT3oWf1pFIvjE 2020年11月30日
ugmkhsmk 結局のところ生産量という名のパイを大きく、より広い範囲に拡大しなきゃ飢える人間は無くならない これを解決できるのは科学しかない、扱う人間の意志なんて生産量の増大に比べりゃ微々たるもの
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年11月30日
一応勘違いする人が居ないように指摘しておくとまとめに出てくる平均寿命って乳幼児死亡率も含めてだからな 成人まで生き残った人は20代で死ぬのは稀でもっと長生きだぞ あとこれでも日本はまだマシだからなw当時絶頂だったイギリスなんて女労働者は20代で見た目老婆だったって言うからな
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犬だよ @yaju5123 2020年11月30日
umi_eoxyl9RE  茶漬けは茶漬けで割と人気あったらしい。というか、今と違って炊いた米は基本的に冷えて硬くなるので茶漬けや湯漬けがメインの場合もある
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月30日
産業革命時のイギリスの労働者階級だと地域により平均寿命15歳とか出てくるな。
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年11月30日
mizuki_windlow コメ欄にもあるけど遊郭と一口に言っても高級店から激安店まで色々あるからな 現代でもお化けみたいな女しか居ないけど激安ですみたいな風俗店は存在するわけで この店もそういう店だったんじゃないのかな?
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いべり @153kcal 2020年11月30日
炊きたてタイムに間に合うとあったかいおまんまなんだろうな
7
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2020年11月30日
mizuki_windlow それでもいいって客をとってたんでないかと思うけど。他にまともな性欲発散手段と言ったら春画くらいしかない時代だし、穴があればなんでもいいっていう男も結構いたと思うけど。
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Daiji @Daiji75 2020年11月30日
現代でも「カカオ農場で奴隷労働させられる児童」みたいな話はあるので。先進国の我々の基準を直接当てはめると見誤るものはあるかと。
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さーたん@もふもふ @tripleodd 2020年11月30日
炭水化物だらけだが、糖尿病で死んでる奴もいるんじゃないか?
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ゴマすりクソバード@自由人 @animefigure3d 2020年11月30日
ハーバー・ボッシュ法、バンザーイ!!!化学肥料、バンザーーイ!!!!近代農業、バンザーーーイ!!!!農家に最大限の感謝を!!
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月30日
電子レンジも炊飯器もなく、釜で一度に大量に炊飯したらそのままだろうから、炊きたて以外で温かい飯を食べたい場合は湯漬けか茶漬けになるだろね。
3
ゴマすりクソバード@自由人 @animefigure3d 2020年11月30日
jaijv64Sl1dBl5D 場末も場末の店なら、紙に食事の記録なんか残してないだろうから、上級とは言わないまでもそれなりの所だったんじゃないかな。
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
病気になれば薬無しで本人の回復力次第になるだろうから風邪こじらせたり食い物にあたったりしても普通に死んだだろうね。
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tokumei @tokumei45 2020年11月30日
農民が米を食えなかった説は否定されてるはず。85%が百姓のうえ、都市部に持っていく輸送手段が限られていたのだから。米は余って自分で食べれる。
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
連れてこられた時の容姿次第で待遇も変わってきそうな気もする。上玉になりそうならちゃんと食わせて教養つけて見栄えするように育てるだろう。女王蜂じゃないけど。
2
⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2 2020年11月30日
inthe7thheaven 部分だけ見て全体を判断する事例は、古今東西現在進行形で横行してますからねぇ……。
7
nekosencho @Neko_Sencho 2020年11月30日
記録してたってことは、文字の読み書きができるってことで、それなりにまともな家の娘さんだったのだろうと考えるとな……
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年11月30日
とはいえ将軍様でも脚気で死んだなんて記録があるように(まともに脚気だったのか、今の脚気とは別の病気だったのかは知らん)このころの食生活ってぜいたくな人でも今日の基準では残念なシロモノだったからねえ。
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
tokumei45 みんなが平等に食えた訳でもないだろうがな。今みたいにみんながみんな自分の土地持ててたわけじゃないから。土地持てない百姓は地主から五公五民どころでなくむしられてたろうし。言うなれば下請けだしね。
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ruby @ruby0723 2020年11月30日
品川に出ればよかったねえ。遊女としての地位はやや落ちるが魚くらいは食えたのでは・・・
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2020年11月30日
( ×H×)y-~~「そんな大昔に遡らなくても戦後すぐくらいまでこんなもんだった」らしい。
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ふぁむ氏 @phantom0730 2020年11月30日
「性差の日本史」ねぇ…見てないから知らんけど、まさか男は白米腹一杯食べてたとは思ってないよな
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年11月30日
明治維新が成功した理由の一つに三百諸藩のお殿様の中には月に一度しかお魚が食べられず、明治になって華族になったら毎日夕飯に魚が食べられる様になった、西南戦争で政府が転覆したら大変だと自藩の士族を反乱に参加させない様にした、となんかの本で読んだ。小藩だとお殿様でもそんな貧しい食生活だったかと驚いた覚えがある。ましてや身売りされた遊女の食事は悲惨なモノだったろうな…
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ほろ酔い気分 @pokpoku111 2020年11月30日
アンモニア合成ありがてえありがてえ
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@id_fid 2020年11月30日
Kamimura_Maki そのレベルでいいなら吉原いかずに岡場所の夜鷹買うと思う。値段は格安だし。今でいうところのぼったくりバーみたいに、吉原よく知らないお上さん店に連れ込んで騙してたとかの方がありそう。よく知ってる人は絶対行かない店みたいな。
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OHK @oyamahirok 2020年11月30日
ひと月で御馳走になったと書いてあった回数:1回。「その一回だけじゃなくて他にもあったはずだ」とか言い出すなら、この資料を基にして話すこと自体出来ないね。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月30日
下層域の遊女に非道な行いがあったこと想像に難くないが、ならばこれらの遊女が遊女でさえなければどんな人生を送れたのかという話で、学も芸能も男ほどの力もなければ単純労働さえ難しく(男もだが体格平均も現代人に劣る)多分とっくに死んでる。
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ALiSa @alisa_of3nn 2020年11月30日
途中で平均寿命について、町人とかと比較して言及してるけど、年季明けまで働けた遊女はとても少ないということは頭に入れておいてほしい。
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ハイホー @Ho__Hi 2020年11月30日
とりあえず「吉原炎上」を見るべし。名取裕子とかたせ梨乃では店も違えば格も違う。食べ物ももちろん違う。たぶんそれより下もいたはず。「酒席」なんてあるはずもない店の遊女。
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年11月30日
ugmkhsmk 世界規模の大戦がなくなったのは、通信手段の発達、輸送手段の発達により、世界が小さくなり一つの経済圏になったのと、地下資源をより効率的に利用できるようになったために広大な土地を持つメリットが薄れたこと、大量破壊兵器の登場で報復のリスクが大きくなったなどの理由で、戦争が不経済になったからであって、使い手の意思だのといったお気持ちの影響はほとんどありませんね
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月30日
tripleodd 不衛生で偏った食事を続けてる様なので、肝臓が壊れる前に流行病(肺炎やら食中毒やら)で亡くなるんじゃないですかねぇ…。基本的に移動手段が徒歩一択なので、運動量だけは異様なほどありますし。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月30日
nobuo_kimura 手塚治虫の戦中・戦後の漫画とか食い物の話ばっかりで「よっぽど腹が減ってたんだろうなぁ」と思わせられますねw
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年11月30日
kusorip2 戦争、飢餓、疫病など人類を苦し続けてきた禍から人類を遠ざけてきたのは今も昔も科学の発達で、厄災から解放され生活に余裕が出てきたので人権だのなんだのという娯楽に興じることができているだけで、科学を否定して行き着く先は人権も何もない地獄のような世界ですよ 科学に支えられた現代文明を享受しつつ、それを否定している輩ってのは、両親の脛をかじりつつ反抗期気取ってる甘えきった糞ガキでしかないですね
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マシン語P @mashingoP 2020年11月30日
社会福祉が未熟どころか概念が発明される前近代に、若さを切り売りする職業に従事する人間から若さが失われた後をどう処理するかという回答。社会福祉が発明された現代社会では行政や家族親族がツケを負う不具合がある。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月30日
実際、産業革命で人口爆発が起きてないと利得争いから二度の大戦が起きたりしていないだろうし、発展と争いはカードの裏表なので「科学の恩恵は欲しいが損益は否定する」というのは幼稚な詭弁でしかないですわな。「人類を発展させたもの」と「人類に争いをもたらしたもの」は同じと言って差し支えないでしょうし。
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ろんどん @lawtomol 2020年11月30日
問題の「梅本屋」は「総半籬(小見世)遊女屋」とあるから、そんなに格は高くない、むしろ低い店じゃないかしら
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ろんどん @lawtomol 2020年11月30日
当時、遊女の「営業活動」は、馴染み客に文(ラブレター等)を出すことなので、店では抱えている遊女にある程度の読み書きを教えてたそうです
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年11月30日
phantom0730 男女差別とかではなくて「性別ごとに振り分けられた職業」が主題の展覧会みたいだよ
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2020年11月30日
手っ取り早く貧困問題を解決したいなら、「セックスワーカーへの支援」は現代でも特効薬なのだ。現代でも支持は得られないけどな!
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アロー @full_focearrow 2020年11月30日
怖いのが年季あける前に年増になったり性病で見た目があれな感じになるとより下位の店に売られるって仕組み。最下位の鉄砲女郎なんて長屋を仕切って線香一本燃え尽きる時間ごとに客とってたらしい。しかも花魁とかの稼ぐ遊女には禿(妹分)をつけて借金を増やさせて年季あけさせない(禿の生活費や教育費は姉さん持ち)っていう。遊女を徹底的に消費し尽くそうというシステムがすごい
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ひなぎく(じきに老人) @jikiniroujin 2020年11月30日
遊女の寿命が短いのは栄養というより性病やろ。 この食事も、当時遊郭に売られるレベルの貧困層なら遊女になってなくても似たような境遇だったとは思うが。
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年11月30日
animefigure3d どうなんだろう?これってこのまとめのTweetだと遊女が扱いが悪いって事でお上に訴える為に記録して結局主人が処分されたみたいなTweetあるから高級店じゃない可能性が高いと思う というのもこの記録によって主人が処分されたのなら高級店だったとしたら他の店(高級じゃない店)も当然もっと待遇悪いだろうから処分されてるだろうし その手の話してない雰囲気から察するに特にひどい店っぽいけど
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たか子 @takakomistumugi 2020年11月30日
morudaddy JINは梅毒と言う遊郭の闇を描いているけど、ストーリー上深く関わる遊女は最上級の花魁なので、仮に食事シーン出てきても豪勢だったのかなぁと。
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和菓子 @nkltsl2 2020年11月30日
このまとめから解ったのは「現代の感覚で昔の資料を見ても正しく読み解けず誤解してしまう」ということだとおもいました(小並感)
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たか子 @takakomistumugi 2020年11月30日
親なるものー断崖ーとかそのへんどうなんだろう。試し読みだけでしんどくてやめた。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月30日
まあ、かなり盛ったと見ていいんじゃない?衝撃的だと人が来てくれるし。>「性差の日本史」展
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月30日
実際問題、遊郭もピンキリ。一部だけ切り取っては恣意性が疑われる。それぞれを網羅してもらわないとなんとも言えないっすね。
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Katz @yoshi_katz 2020年11月30日
吉原の遊女はいいものを食べてるから出すものも栄養豊富なので屎尿が肥やしとして高く引き取られたって話もあるから、ごく一部の特殊な事例じゃない?
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レル @Laurel_152 2020年11月30日
urary777 その利益を享受しつつ、リスクをできるだけ回避するための運用手法こそが、人権とか経済とかをはじめとする社会科学なわけで、それを一切認めないのもまた詭弁なのでは?
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あかこ @akakored 2020年11月30日
ruby0723 品川は私娼(岡場所)なので、下手すると取締にあって吉原の最下層にお上に売られるという最悪な事になるから…
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すらいむ二号 @sraim2 2020年11月30日
こういうのは、男の底辺も引き合いに出ないと公平ではないとおもう
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inti @inti87913544 2020年11月30日
上でも指摘があるけど、問題の店は小見世で格としては一番下。 https://www.edo-yoshiwara.com/kuruwa-2/mise-yuujyo/ なので、この日記だけで判断するのはあまり良くない。江戸時代や遊郭が楽園のように考えるのも違うけれど
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氷雨(鴎) @kamome54 2020年11月30日
水呑百姓の食事と比べてどうだったのかぐらい検証できずに貧相だとか言われてましてもね
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Veilchen(悠井すみれ) @Veilchenfeld 2020年11月30日
起床10時とはいえ、夜通し「仕事」があった上で明け方に客を見送って、やっと二度寝してこれなので……。
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若葉 @byaaashi 2020年11月30日
こんなに辛かったら好きなお客との心中が流行るのもわかるなあ
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まるい りん @maruirin 2020年11月30日
確かにソコソコの店だとこの記述のように遊女を使い潰すことはしないと思う。衣装代や教育などの初期費用がかかってるので、借金を返す前に死なれても困るし。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2020年11月30日
栄養状態や当時の衛生や疫学状況考えると遊郭の人は特に脚気、性病、肺結核、後赤痢(井戸の水に当たるって事ね)辺りの死因が多いんじゃないかね。
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Requirer @Requirer8 2020年11月30日
江戸時代って米を1日5合は食べてたというし、栄養バランスはともかく、飢えてはなかったんでねぇの。 魚もそこそこ食べてるし、時代的に考えれば、バランスも悪かないよね。 香物の種類も一種とは限らんしね。
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月30日
あと遊郭に限っては、避妊なんてしないだろうし、妊娠、流産なんかも追加死因ありそうだよね。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2020年11月30日
jaijv64Sl1dBl5D 今でもあるじゃん、超大企業のくせに超絶ブラックで過労死一山いくらの企業なんざゴロゴロと。人間のやる事なんざそう変わらないしお店の格が低いとかじゃなくてそういう店だった(内と外が大違いの店)可能性も否定できないよ。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2020年11月30日
takakomistumugi あれ盛りに盛った話をを信じてそのまま描いちゃったという説が読者の間ではちらほらとあるな。
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かすが @miposuga 2020年11月30日
まとめにもあるけど遊女達共謀して火をつけるくらいの遊郭だし、特にひどい店だったんだとおもうよ。女は財産だからそんなひどい扱いしても店が損するだけだよ。
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月30日
現代のブラック会社も無駄に会社員使いつぶしても次の奴居るしくらいの感じだもんね、時代が変わっても馬鹿は変わらないんだよね~
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年11月30日
飢えて死ぬっていうけど、今と違って戦前までは1人1日何合も食べてたので今の基準で考えたらあかん。めちゃめちゃしょっぱいおこうこでご飯食べてたんや
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
つうか江戸時代の人間でも職業違えば収入も違って食生活もそれに応じて当然に違ってくると思うが。収入が少なければ当然腹一杯は食えない。
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クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2020年11月30日
デスクルス並みじゃん。さらにせっくるしなきゃいかんとかドラム缶押すほうがマシな気がしてきた。
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08_Reader @08_Reader 2020年11月30日
何度も言われてるけど「当時の他の一般人との比較」「種類ではなく量の程度」が欠落してるから、スレタイみたいな解釈は片手落ちどころか両手が落ちてるレベルで問題しかないな。 脚気云々はむしろ贅沢に白米食ってるからこその病気になってくるし。
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霧😷💭 @doppel1004 2020年11月30日
当時の基準で酷いのか普通なのか割とマシなのかはわからないけど、年端もいかない女の子がきつい労働して冷たいもんや腐ったもんばかり食べてるの、理屈は抜きにしてすごく不憫だと思う。毎晩あったかいごはんをたらふく食べさせてあげたい。
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🏳️‍🌈池袋生まれの凡庸な女帝 @ichigono_4sama 2020年11月30日
生きては苦海…とはいうけど 心の問題どころか物理的に苦しすぎるだろこれ 飲まず食わずで体を売っていたとは…
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
商家なら主人と番頭と丁稚と女中で食いもんは違う。百姓なら本百姓と水飲み。大家と借家人。今よりはるかに貧富の格差が大きい社会だったことは前提にすべきでしょ。そこを平均でならしても意味はない。
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08_Reader @08_Reader 2020年11月30日
ichigono_4sama 他の場所でこれ見たときは、食ってない日は体調崩して休んでて食欲がなかっただけじゃね、的な話を聞いた。 そうやって2日食べなかった翌日は、干葉=春の七草の一つでもある大根の葉を乾燥させたおじやで栄養補給して、その夜は体調が戻ったからとごちそうしてもらった、みたいな。
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オッケでオッケー @Wanpan_must_die 2020年11月30日
ここまで繋いできてくれた事に感謝しかない
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omochi_mochi @omochim18747763 2020年11月30日
こんな栄養状態、過酷な環境じゃいつ生理が止まってもおかしくない むしろその方が稼がせるのに都合が良かったのかも?
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naruto,tousen @narutousen 2020年11月30日
うわー、お気持ち教の人たちが「これはブラックな店!」「客に奢ってもらって食べていた」とかほざいてるけど、その根拠はなに? 奢ってもらってたなら喜んで日記に書くのが普通でしょ。そうじゃない根拠はなにか言えるなら言ってみなさいよ! 本当にネットオナニストは自分が気持ちいいことだけ言っているよね!
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08_Reader @08_Reader 2020年11月30日
doppel1004 ちなみに江戸の方だと朝に一日分の米を炊くのが普通だったので、夕食は毎晩冷たいご飯を湯漬け茶漬けにして食べるのが一般常識だったそうな。 いわゆる「おひつ」は米をパサパサにせず夜まで保管しておくための道具。
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六月(むつき)@平成史書いてます @mutsuki_june 2020年11月30日
さすがにさ、江戸時代の庶民だって「くさったおこうこ」は食べないと思うから、この人なり遊郭なりが劣悪な環境だったんじゃないかな。
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プリティン@字一色 @puddingting 2020年11月30日
客が遊女やかむろたちに美味しいものを振舞うのも、また遊びの一つだったんだろうね。ただしある程度地位のある遊女に限るけど。
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霧😷💭 @doppel1004 2020年11月30日
研究者ならその時代の平均的な食事とか平均寿命とかのデータを照らしつつ客観的にこの「資料」を読み解くことができるのかもしれないけど、自分は研究者じゃないので、現代人の感覚で「この食事を食べ、この日記を書いて暮らしていた娘のこと」を考えて、つい不憫だと思ってしまう。
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clockgene @clockgene 2020年11月30日
これでも貧しい農村よりだいぶマシで芋がら(里芋の茎干したの)と薄い雑穀かゆとか、煮た粟とふきとか記録読んでると家畜の資料みたいなご飯が多い。
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ハスケットビンマー @bye_bye_blues 2020年11月30日
なんで勝手にお気持ちへ発狂してるのかわからない
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えみ @emikurochan 2020年11月30日
冷蔵庫ない、保存技術や栄養学が発展してない、新鮮な食料が調達しづらい3月、と色々条件があるけど当時の町人の食レベルの平均がわからない。 新鮮な食材をバランスよく食べれるみたいな概念は、世界的に昔は普通ではなかったみたいだけど。
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lion @lion55571 2020年11月30日
階層ごとに違うものを食べていたらしいね。
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
まあ、貧乏人と奉公人は始終腹空かせてたのが本当だろうな。
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えみ @emikurochan 2020年11月30日
mutsuki_june 海外の昔話や逸話でも、腐った肉やカビがはえたパンってよく出てくるから、当時は庶民が腐った食べ物を食べるっていうのは多分そんなに珍しくないのでは? 家電も電気もない、燃料だって安くはない、どうやったら漬物を適切に保存出来るかっていうのも科学的に実証されてないし。
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89siki @89sikin 2020年11月30日
そいや遊女がセーフティーネットだったってほざいてた人見かけた事あるけど、これだとウシジマくんの誠愛の家もセーフティーネットだよなぁと(嫌味
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月30日
栄養失調ぎみにして、あんまり妊娠しないようにしてたんだろうね。閨の部屋なんてだいたい暗いだろうしやすい女ならもう突っ込んで出すだけで、ガリガリかどうかも判んないような、酒に酔っぱらった客でも取ってたのかね。水に打ち上げられたエイをオナホにするくらいだもんなあ…、エイよりはましくらいの感じの店だったんかもね。
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
mutsuki_june 雇い主がケチならちょっと腐ってても食わせるでしょ。廓に限らず。お女郎は食事だって自分では選べなかろう。
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lion @lion55571 2020年11月30日
農村では普通に餓死とかあったみたいだけどね。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月30日
89sikin 今と昔だと人権概念や貧困問題もかなり違うっての考慮してもいいのでは? 今のわれわれから見ると本当に最低最悪だと思うが、この時代はそれで食つなぐ、生きていくので精一杯、ましだったという状況だったというケースは残念ながら確かにある。江戸と同時代のヨーロッパだと大勢の貧困層の男性が傭兵になって僅かな給金すらギャンブルや武器代で使い果たして戦場で一生を終えてたりする。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月30日
clockgene 明治日本ですら陸軍に行けば白米食えるって感じだしなぁ。江戸時代は江戸は白米ばかり食べてて脚気が流行したりしてたんだよな
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inti @inti87913544 2020年11月30日
2210ieofkome 陰間茶屋があったので、そちらに身売りされる場合もあったようですね。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月30日
もともと農村の口減らしで飢えて死ぬところを売られてワンチャン遊女生活だったんだから、「どうあがいても絶望」なだけで、特に何も悪くなったわけじゃない。壮絶だけど普通の壮絶さだろ。美人で引く手あまたでお大尽が一杯なら栄華を味わえたはず。売れないのが悪いのは今も昔も変わらない。
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縞工作 @joqufutyqec 2020年11月30日
ん?途中のリンクにある平均寿命の話。それで良いんか?遊女である間に「死んだ者の平均」なん?てっきりその間生き残った者のことも計算に入れてかと思ったら
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月30日
ugmkhsmk 何言ってんだ馬鹿。科学技術の発展以外に何が人類を救った。言ってみろ
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月30日
FluoRiteTW ネパールのインドへの児童売春、少女の人身売買問題思い出した。あれも美人で成功して犯罪組織の「搾取側」に回った女性がいるとか書いてたなぁ。んで人身売買目当ての誘拐やる業者の人間も貧農とか「かつて売られた側の女性」だったと本で見た時はショックでしたね。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月30日
ugmkhsmk 今の性産業従事者がこの時代の娼婦の様に梅毒感染したら終わりじゃないのも、我々日本人の多くが白米をうまいうまいと食べられるのも、科学の進歩のお陰ですよ。前者はフレミングのペニシリン、後者はハーバー&ボッシュ等の農業技術の進歩のお陰。科学技術は我々の生活を確実に良くしています
44
ウルトラオリジナルドラマチック無修正 @walkingdome 2020年11月30日
まだ冷蔵庫のない時代、比較的保存に向いてる食材のはずのお香々でさえ腐ったものを食べざるをえないというのは相当劣悪な環境で、「客が料理を取ってくれるから言うほどひもじくはなかった」というのは「理屈としては正しいが、実際そうできるかどうかは別問題」くらいに考えたほうがいいのかなと思います。
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紫サラミ @2210ieofkome 2020年11月30日
inti87913544 そういえば仁のドラマでも(マンガでも)歌舞伎役者がそのようなことを言ってましたね。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月30日
Lkpi8dEIKmF7bi1 むき出しの「生存競争」じゃないですかー
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Nishkama Bains @luwodakejuh 2020年11月30日
takakomistumugi 賄いの食事のシーンはほぼ無かった気がする。お客がお土産のお菓子を持ってきてくれたりのシーンは何度かあったかな。ちなみに男性バージョンは北海道開拓労働でそっちも当然めちゃくちゃ辛いと
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
akakored 品川は江戸ではないので厳密には岡場所には含まれません。あくまで宿場の飯盛女です。
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
Lkpi8dEIKmF7bi1 遣手婆もだいたい似たようなもんだよね。
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ウルトラオリジナルドラマチック無修正 @walkingdome 2020年11月30日
「遊郭がセーフティーネット」という考え方は、「当時の人間であれば」ある程度諦めを含めつつも納得せざるを得ないのかもしれません。ただし、農村に残ったところで「餓えて共倒れする」だの「口減らしのために殺される」だのそんな選択肢しかないのだとしたら、「死なないだけでもありがたく思えよ」というレベルでの話ですが。
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月30日
いうほど性差もないとは思うけどな、取り立てて女性の劣悪な物だけを取り上げるのも、やっぱりちょっと偏ってると思う。男性だって劣悪な環境にあれば早死にだっただろうしね。性差の、ではなく、あるとするならば貧富の差なんじゃないかな。
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inti @inti87913544 2020年11月30日
2210ieofkome 歌舞伎、というか芸人は売春とセットでした。徳弘正也先生の「もっこり半兵衛」も陰間に詳しく触れていますねぇ。
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lion @lion55571 2020年11月30日
売った側も生き残れるかどうかって人が多かったんだけど。なんせ白米食えないしな。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月30日
lion55571 あの当時農村部は雑穀や麦が主食の地域もあるけど、娘を遊郭に売る時点で限界ギリギリに追い詰められてるよね……
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かーぽ @xi8442 2020年11月30日
「お気持ち勢」と「お気持ち勢バカだろ勢」どちらの言うことも正確さはわからんね。 20で死ぬよ派と一般人と変わらないよ派、どっちもほんと〜?と思っちゃう。
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enopon @enopon2668 2020年11月30日
その職業になる年齢と辞める年齢を足して2で割ると平均寿命になるって理論は斬新すぎるよな。その理論だと22で働きはじめて65で定年迎えるサラリーマンの平均寿命は(22+65)/2で43.5歳ってことになるな
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縞工作 @joqufutyqec 2020年11月30日
漫画の話ではあるけど、かなり調べて書いてるっぽいやつに「生活が限界なので、不具で産まれた赤ん坊を食おうとする」エピソードがあったな←売る側の話
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lion @lion55571 2020年11月30日
Lkpi8dEIKmF7bi1 飢饉が発生すると虫も取りつくしてって感じでしたね。またそういう資料あさってみようかなぁ。
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enopon @enopon2668 2020年11月30日
平均寿命の件。実際はもちろんまとめでもコメでも言及がある通り、遊女は無事仕事を上がること自体が少なかったはず。なので平均寿命が低かったことは事実だけど、それと何の根拠もない謎の計算式で導いた数字とは何らの関係もないよね
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neologcutter @neologcuter 2020年11月30日
https://www.excite.co.jp/news/article/BestTimes_9548/?p=2 遊女の場合、楼主が殺すこともあったからな。拷問ももちろんあるでよ。
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あなぐま @badger2635 2020年11月30日
[c8501660] 江戸時代どころか戦前までは冷蔵庫も炊飯器もガス台もなかったので、火を使って調理をするのは今よりもはるかに大変でした。そもそもその前提は踏まえる必要があります。今のように必要な時だけ火をつけたりこまめに火力いじったりましてやスイッチ押したらほったらかしなんてことはできません。
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@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月30日
江戸はもともと急激な人口増加で食料生産おいついていなかったしな。参考までに言っておくと、初代将軍の徳川家康が幕府を開いた頃の江戸の人口は15万人だが、5代将軍の徳川綱吉の時代にはもう100万人を越えていたという話。この史料の人は12代将軍徳川家慶の時代の人だけど、数年前には天保の大飢饉とかあったわけで、江戸のそれも遊女とかだとまあやむなしだろうな
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年11月30日
FluoRiteTW チャーチルの格言のなどいくらでも挙げられるが、反論としてはディストピアがお望みで?
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月30日
「いくらでも挙げられる」ならまず5つくらい書き込んでから言いなさいよ。もうイキっちゃったから手遅れだけど。
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年11月30日
E1aT3oWf1pFIvjE 2018年世界の飢餓人口8億人。人類史上最も多くの人間が飢えてる時代だけど、「産めよ、増えよ、地に満ちよ」とは聖書の言だったか。科学技術は資本主義に取り込まれることによってむしろ飢える人を増やしたが、道具に過ぎない科学技術では解消できず、解決できるのは資源の分配について学問とする経済学と政治学の範疇な訳だが、これはまさに扱う人間の意志に他ならないのでは?
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あつまれおねショタの森 @sgmt_raza 2020年12月1日
キャベツやチョコレートが媚薬扱いされてたの、単に人類が栄養不足で基礎代謝が低かったせいだと思うんだよな。
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年12月1日
kusorip2 核兵器、生物兵器、化学兵器etc.二度の大戦があれほどまでに悲惨になった原因の方を話したかったんだけどな
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年12月1日
Lkpi8dEIKmF7bi1 その後者はまさに第一次世界大戦で多くの人間を殺した兵器を生み出した原因の一つなんだが
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Cook⚡生還しました。後遺症なし!詳細はピン留め @CookDrake 2020年12月1日
ここまで江戸患いの言及なし。銀シャリを食べていた江戸では、脚気が多く、これを江戸患いと言ったそうだ。白米だけだと栄養が不足するわけだが、これを補っていたのがしじみの味噌汁だと雑学好きな夫から聞いた。なお伝聞につき出典不明。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年12月1日
ugmkhsmk 使い方の問題では?第一次世界大戦と産業革命前の前近代の戦争、捕虜や民間人の扱いの落差すさまじいよ。江戸時代と同時期の三十年戦争とか同盟国や自国の民間人や都市を略奪する軍隊、異教徒と見なした相手への虐殺やってる。スティーブン・ピンカーは暴力の世界史で人間社会における暴力(戦争含む)は有史以来減り続けているという結論を書いているが、その理由には科学技術と文明の発達、生産力の拡大を含むことができる。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年12月1日
ugmkhsmk それらの技術は原発、医薬品、合成樹脂や生化学工業製品といった民間技術で貢献している技術や発明とも関係してるんですが。ホロコーストの毒ガスですら元は殺虫剤による穀物食害の阻止の研究でした。
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年12月1日
Lkpi8dEIKmF7bi1 徹頭徹尾使い方の話だよ。使い方によって毒にも薬もなりますっていうんじゃ少なくとも「人類を救ってきたのは、お気持ちやイデオロギーではなく、常に科学技術の発展だ」という科学万能主義、科学を翼賛し人間を軽視するという考えには反吐が出るというのも理解してくれると思う。
8
蠢犇 @ugmkhsmk 2020年12月1日
書いてから気がついたけど元となった書き込みはまさに道徳主義的誤謬に自然主義的誤謬で反論してるという二重にずっこけてる事柄だな
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Mongyang @taisyo_2015 2020年12月1日
資産価値の期間が短いので合理的なような。逆に10代前半だとどうなるんだろうか。もしそうなら、資産価値が上がる期間で投資価値あるのでたらふく食わせてる
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08_Reader @08_Reader 2020年12月1日
「人類を救ってきたのは常に科学である」というのは「科学がもたらす結果は人類を救うもののみである」ということには全くならないから、科学がもたらした害を1億個並べても前者は1ミリも否定できないんだよなぁ
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田中 @suckminesuck 2020年12月1日
たまに花魁が美化されてたりするけども、やはり苦界・亡八と呼ばれるだけのことはあるよな
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🈂トリ @satori_Lv35 2020年12月1日
レアケースだったの知ってて「平均寿命が低かったのも頷ける」とかやるのは悪質だろ。
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xi @accountLINKonly 2020年12月1日
お気持ちとバイアスで発狂してるやつとそれに発狂するやつが乱痴気騒ぎしてるときいて
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ウルトラオリジナルドラマチック無修正 @walkingdome 2020年12月1日
お気持ちvs科学のコメントバトルは脇に置いといて、同テーマでかぶったまとめも。/歴博「遊女の食事(小雛不要之日記写)」は虐待による放火未遂事件の関係文書 https://togetter.com/li/1630129 こちらは問題となった「梅本屋」の抱え主佐吉による遊女への虐待行為や放火事件にスポットを当てたまとめとなっている模様。
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アリア @ariatogetter 2020年12月1日
格差があるとも言えるだろう。 それはホスト、キャバクラ、アイドル、youtuberとさして変わらないんじゃないか。 そんで、見てる側も「底辺」だの「ニート」だの罵倒し続けてるから実情的には現実とあんま大差ない。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
産業技術が低いことから元々貧しい農村が多く子返しみたいな幼児殺が多かったという事のみならず、幕藩体制は各藩の財政が独立しているので、現代のような中央政府の地域間の格差是正も困難であり、人を強制的に丁稚奉公等で移動させないと生かしていけなかった、という事もあるでしょうね
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よつばねぎ @Yotsubanegi 2020年12月1日
梅本記だからこれ熊野年代記でしょ 江戸からはかなり遠い とはいえ遊女の扱いはそうそう変わらないとは思う 地元宿の飯盛女がどんな感じだったのか調べてみたけど、それらしい資料は見つからなかった
1
IheY @kujira090 2020年12月1日
人は腹がいっぱい飯食べられて、強制労働から開放され、教養を身に着けてから初めて周りが見えるようになる。江戸時代の人口8割強が農民で人権という言葉もない時代から、現代の労働基準的な働き方ができる農業者の人口25%以下になるまで、どれだけ時間がかかったと思ってるんだ。それに、日本は米以外の自給率カスだから、世界から食料搾取している側だよ。だから戦争したんだし。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
19世紀の中盤だと有名な天保の大飢饉などで米の価格が19世紀初めと比べて2倍くらいまで上がってた時期なので、そういう事情もあったんでしょうね…
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
天保の飢饉は1830年代中盤から起きてますが、江戸時代の人口推移だと1840年代まで人口減少は続いてたので経済的なダメージを回復させるのにかなりの年月が必要だったみたいですね
5
pekoe_tw @peckoe_tw 2020年12月1日
科学だけが人類を救ったわけではないよね。それを善きことに使う理があったから生産が増えて人類は救われた。道具であり手段でもある科学を否定するのは愚かなので、理から外れた誤った「お気持ち」は正す必要がある
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年12月1日
Laurel_152 「一切認めない」などと誰も言っていないですが。「常に人類を救ってきたのは何か」と言えば科学技術で、同時に生まれる弊害を運用の仕方や新たな技術で補填し改善し、また問題が起きて…というのが人類の歴史なのだから、利益もリスクも科学技術の恩恵の裏表でしょ、としか。
4
味噌カッツ @freakykombat 2020年12月1日
扱いが酷過ぎて火付けした遊女の日記を元に全てを語るの、ブラック企業の待遇だけ見て「日本のサラリーマンはこんな扱いを受けてる!」って主語デカ発言するのと何も変わらんよね
24
moti @gomakich 2020年12月1日
narutousen 川柳に禿(かむろ)が姐さんの座敷から下げた料理のカマボコと卵焼きをつまみ食いする句がある。
2
まるい りん @maruirin 2020年12月1日
[c8501660] 実は江戸っ子庶民は自炊をあんまりしない、というのがセオリーだそうです。江戸時代を解説してる杉浦日向子さんが前に言ってました。都市部ではファーストフード(そばも今と値段はそんなに変わらず、寿司などは一貫100円くらい。天ぷらも気軽に屋台で食べれる)もあるし、煮売屋が家のそばまでメチャ売りに来るのでご飯さえあればなんとかなるとか。
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まるい りん @maruirin 2020年12月1日
maruirin なので、飢饉の時を除いて江戸市中では庶民全体が飢えてるというイメージはピンとこないです。それとは別に、将軍の食事はとても質素だった記録が残ってるようです。
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まるい りん @maruirin 2020年12月1日
maruirin https://ameblo.jp/geezenstac/entry-12501935744.html 杉浦日向子さんの「一日江戸人」を解説してくれてるサイト。当時一月一両(八万円)あれば一家が暮らせたと指摘されてます。江戸時代は長屋の家賃がメチャ安い。江戸時代の物価に関しては『下級武士の食生活(江戸後期に単身赴任した下級武士の家計簿と日記をまとめた本)』もオススメです。
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moti @gomakich 2020年12月1日
narutousen 可愛い子ぶりっこを意味する古語カマトトは「カマボコっておとと(魚の幼児語)で出来てるってほんと?」というキャラ作ってる系遊女の宴席での決めゼリフが元
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もぐら @happy121232 2020年12月1日
松下幸之助が丁稚だった頃は魚は元旦だけだったみたいなの読んだけど、当時の庶民の食生活も気になるところ
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moti @gomakich 2020年12月1日
maruirin 江戸は大火事の影響で狭い路地にある独り者御用達の貧乏長屋はかまどを持てない法律があった。今もワンルームの学生アパートは石油ストーブ持ち込み禁止でしょあんな感じ。自炊してたブシメシの侍はそこそこ良い長屋と思われ
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まるい りん @maruirin 2020年12月1日
maruirin 『24文(600円くらい)もあれば鮪の切身が家族3人で食べきれないほど買える』とか。数の子も今とは違いかなり安かったようで、ご飯のおかずにぴったりだという日記が残ってます。それなりの身分の武士は身分経費(上司への付け届けや節句ごとの経費)があったようで、下級武士よりもさらに大変そうです。年季奉公してると店のおかずは質素だったけどご飯は食べ放題だと桂米朝師匠が言ってましたが店にもよるでしょうね。
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まるい りん @maruirin 2020年12月1日
gomakich裏長屋はおっしゃる通りデフォルトではかまどが付いてないようです。 一応七輪を持ち込んで煮炊きはできたようです。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
happy121232 松下幸之助が丁稚奉公してたのは1900年代頃ですが、当時の和歌山県は江戸時代の紀州藩の頃から財政難で豊かな地域ではなかったからでしょうね…
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
江戸時代の地域別の人口変化では東北の太平洋側地域や近畿地方は人口停滞や人口減少していて厳しい地域もあり、かなり経済的な明暗が分かれてた時代でしたからね…
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mkri @mkri0x 2020年12月1日
ugmkhsmk 必要条件と十分条件の区別ついてます?
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年12月1日
江戸時代のスタート時点が全国の人口1200〜1300万人だったのが、明治の開始時点では3000万人だから、時々の飢饉や地域差はあれども、泰平の中で全般的には食糧も増産も進んだとは思うのだけど。産業別就業人口では8〜9割が第一次産業に就労していて、そうでないと食糧が足りなくなるから、生産性の高い社会ではない。当然、階級社会の底辺の生活はいつだって苦しいし、昔は苛烈になる。
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mkri @mkri0x 2020年12月1日
Neko_Sencho 支配階級は伝統格式と幕府や藩の財政事情の問題でかえって食べたいものを食べられなかったのでは。食べたいものを好きなだけ食べられたのは一部の金持ちの町人くらいじゃないでしょうか。
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あなぐま @badger2635 2020年12月1日
gomakich 単純に武家地と町屋では適用される法令が違ってくると思うが。大身の旗本や大名の家来となればなおのこと。少なくとも町奉行は口出せないと思う。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年12月1日
科学技術の発達により大量に人を殺害した歴史 科学技術の発達により大量に人命を救った歴史 各々で矛盾もしなければ突き合わせて一切相殺もしないからな。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年12月1日
最近だとドローン技術の進歩がめざましいが、爆弾詰んで暗殺兵器にもなれば、安全に危険区域(災害調査等)や猛獣を監視したり、農薬をまいたりモノを運んだりと役に立つ道具にもなる。 善いも悪いもリモコン次第。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年12月1日
昔(明治大正の頃まで)は北の海でニシンが大量に取れたのでカズノコも安かったし高級食材でもなかった。加工場現地で身欠き鰊20数匹を七つ連結した、七連が娼婦の隠語になったほど(その値段で買えるため)鰊から油を搾って灯りにしたり絞り滓を肥料にしたり。娼婦も出稼ぎで極寒の重労働に耐えきれず転向したものだったり。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
火を使った炊飯は飯盒や火をつねに見てないといけないですが、電気炊飯器は研いでスイッチ入れるだけですから百倍楽じゃないですかね…
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年12月1日
調理にあたり面倒な火熾しと見張りと火消し(不完全だと再燃する)が必須なので、火事と喧嘩は江戸の華という程に火災が問題化したし、放火は死罪だし、関東大震災でも大火災が発生した。日本人の習慣として風呂にも入るしな。
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A.Ichiro@手を洗うカエルの姿🐸 @Asobuyer 2020年12月1日
かつて読んだ書では、昔は農家はお金持ちの蔵みたいな保存が出来る設備を持たなかったから、保存食を作っても動物に食われたりカビたりするので、採れたものは1、2年内に全部食べてしまうのが当たり前で、だから不作で飢饉が起きたり、対策で領主等が年貢として徴収保管しておくなどあった、とかいう記述があった記憶。
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2020年12月1日
科学技術が発達した現在の世の中ではあるが、今のブラック企業の書き込みが300年後に発見されたら「普通に死ぬやろ」って思われる可能性もある。要は、科学と同時に命に対する倫理観みたいなものも育つ必要がある。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
Asobuyer 現代でも隙間があるアパートだとネズミが入ってきて米やジャガイモ食べられたりしますしね…(体験談)
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年12月1日
suckminesuck 美化されてる時の花魁のイメージは性病の恐怖とかないからなぁ。仁はその辺書いてた。ペニシリンの発明偉大
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良月 @ryogetw 2020年12月1日
あー科学否定論者が巣から出て来ちゃったか。界隈じゃ他にも「共産主義よりも資本主義は人を殺している」とか色々あって、特徴はマイノリティの強みを生かして「相手の延べ人数」で語るのよね。仲間内での駄アイクルで気持ちよくなって外にたまに出てくる人がいるんだけど、まぁこんな感じになってすぐ帰っちゃう
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マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2020年12月1日
江戸時代、江戸を筆頭に日本の大都市は世界で見ても充実した街々だったので、それを庶民のスタンダードにはし辛いなぁ
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ヘキサカルボニル錯体 @n0y0r0shi 2020年12月1日
ホラー小説のぼっけえ、きょうてえに出てくる遊女は少しでも早くお金を貯めたいからとあえて食事は質素にしてると言ってたけど、そういうのは関係ないのかな。外の人の食生活はどうだったのかも気になる
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よもぎ @Yomogigari 2020年12月1日
これは厳しい食生活だなあ… 二十歳くらいで亡くなられることが多いのも頷ける。
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あなぐま @badger2635 2020年12月1日
[c8502550] それはせいぜいが今と昔とではそれぞれ違った苦労があるという話ですね。大店の主人やお大名が家格相応に暮らすのは大変というのと同じで。それを否定するつもりはありません。だからと言って昔の方が楽だったというなら違うはなしですね。自分の苦労ばかり言い立てて他人の苦労蔑ろにする物言いする人は誰からも同情されませんよ?
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本の犬 @31040_32 2020年12月1日
当時は性病、妊娠出産、堕胎がどれも生命の危機に直結してるから、監禁されて労働の対価は自由に使えず、いつも死のカウントダウンしてるような仕事だったと思うと、それも現代の価値観では測れないよな。めしがそこそこ食えるくらいでは割に合わないと思う
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あなぐま @badger2635 2020年12月1日
つか独り身なら飯だって外で済ますだろうしその辺手を抜けるのは昔も今も変わらないがけど所帯持てばそうはいかないのもまた変わらない。毎日飯炊く必要もあればたまには洗濯もしないといけない。飯は当然火で炊く。水も井戸から汲んでこないといけない。洗濯はタライ。昔の家は隙間が多いんで掃除しなければあっという間に埃まみれ。子どもの面倒も当然みる。それでも昔の方が楽だったと言えるのかね?
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お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2020年12月1日
坂口安吾のエッセイ(新日本地理/長崎???)だったと思うが、代官が浦上の隠れキリシタンとっ捕まえたので改宗させようと四苦八苦するも頑固な信徒で絶対に転ばない(改宗しない)。予算が底ついたので、飯一日三合に減らしたら空腹に耐えかね()って記述があって。地域間格差のものすごさに唖然とした記憶が。
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あなぐま @badger2635 2020年12月1日
[c8503083] 結局現代の家事の「方が」やることが多くて大変なのでは、と言う話が発端だったのでそのように返したまでです。昔の家事の方が楽だったと言っているのと変わりませんよ?
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あなぐま @badger2635 2020年12月1日
[c8503175] でしたらぜひ七輪で煮炊きしてタライで洗濯する生活を実践してみてください。そちらの方が楽だと言うなら。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2020年12月1日
このメニューは貧相で、業務内容も過酷で、当時でさえも劣悪で、恐らく遊女たちは長生きしなかったのも事実だとは思うが…飯の量がわからぬ。江戸時代は今の人間の三倍くらいの量の米食ってたので、仮にその半分にしても、そら飢えてただろうけども、みんな、お粥にしてもおじやにしても、みんな自分の食べる量で想像してないかい?
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田中一郎 @eggmanpat 2020年12月1日
ホステスに飲食物を注文させる今のキャバクラの元祖か。
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プリティン@字一色 @puddingting 2020年12月1日
店の主人にとって遊女は大切な商品なんだから、飢えて髪ぱさぱさ肌かさかさになるような状態にはさせないでしょう。腹をすかした餓鬼か山姥みたいな遊女じゃ、お客さん逃げちゃいますよ。
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M☆E☆T☆A @Metaborough 2020年12月1日
腐った食い物を与えるような環境では、反乱や革命が起こるのは歴史上、洋の東西を問わず、だな。(階段を転り落ちる乳母車を見ながら)
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本の犬 @31040_32 2020年12月1日
walkingdomeこっちのまとめ読むと結構な虐待もされてたみたいなので、ご飯の量も少なそう。飯抜きなのも別で食べてたというより虐待の一つのようだね  >きつく縄で箱に縛りつけて、棒で殴る。数日縛ったまま監禁。桜木は失神。気付薬で起こして働かせた後、再び縛って絶食させる
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lion @lion55571 2020年12月1日
[c8503175] 教科書でも見たんだけど農作業もするんだよね。大変だったと思うんだけど。一家族の人数がそれなりに多かったから分散できてたかもしれないけど。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
[c8503057] 総務省統計によると現代の家事の平均は四時間くらいらしいですが、江戸時代は料理も水汲み火起こしなどから始まるので、少なくとも家事の労働時間そのものは現代よりはるかに長かったはずですよ
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ウラリー㌠ @urary777 2020年12月1日
[c8503212] 一つ一つの家事に手が掛からない分沢山のことが「出来て当たり前」になり、貴方が周囲に有形無形の圧力を掛けられる、ということなら大変気遣わしく思いますが、それと「それに比べて昔は楽だった」という話は別でしょう。光熱費が格段に高価で活動時間が天候・日照に大きく左右され満足な道具もない近世の家事労働が、現代より楽であったとは到底思えません。
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お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2020年12月1日
冷蔵庫も電子レンジもない時代、余った飯を翌朝までせいろで保存。朝になったらあらためて温める所謂ぬくめ飯は安いけどほんとうに不味かったそうで。島崎藤村の小説でも触れられていましたっけ。。。
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カリン・ティラミス @AnjuIrodori 2020年12月1日
今の時代って相当いい時代だったんだな 腐った食べ物食べないだけ幸せだと思った
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あなぐま @badger2635 2020年12月1日
そういえば平成の中頃に外国人適当なビザで呼び寄せてパスポート奪って酷使する的な噂はよく耳にしたな。実際外国人の立ちんぼとか外国人にモグリで本番やらせてる店とかは多かった。主力はコロンビア。黄金町とか新大久保国際通りとか。入管のガサ入れで大体潰れたけど。今も昔もセックス産業からアコギな連中が消えることはない。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
Metaborough というか、近い時代に天保の大飢饉の影響で大塩平八郎の乱が実際起きてますからね…
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しろうと @sirouto 2020年12月1日
http://agora-web.jp/archives/2033224.html 江戸時代の不都合すぎる真実 ベスト10 江戸時代の評価について大別すると、「江戸時代は良かった派」と「明治維新後の方が良い派」がいて、私自身は後者の立場に立つ。それは一言でいうと、上記事にもあるが、前近代社会のデメリットが大きいから。「江戸時代は良かった派」の人は、時代劇に影響を受けて、江戸に良いイメージを持ってそう。だけどたとえば、『水戸黄門』の善人は皆救われ、飢饉で餓死する人間は、最初から劇中に出てこない。
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良月 @ryogetw 2020年12月2日
まーた「主婦サマをバカにするのは許さないザマス!」おばさんが暴れるだけ暴れてはコメ全消しして帰って行ったか。巣から出てくるなよ
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moti @gomakich 2020年12月2日
badger2635 庶民長屋もファミリー向けは簡易かまど付きなんで土間スペースの有無でしょうね。ブシメシの酒井殿は叔父さんとルームシェアなんで広めの勤番長屋を借りた可能性が
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龍ex @ryu_ex222 2020年12月2日
量がわからないのと、当時は玄米なので栄養価としては非常に優れていて一般家庭などでも玄米を大量に食べて生活していたから割と普通とも思える。比較や量に関する言及なども合わせてやってほしい
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あなぐま @badger2635 2020年12月2日
そもそも米を大量に食っていたと言うのがどれくらい本当なのかは気になる。食いたいだけ飯を食えるって言うのは普通のことではなくて恵まれた家庭の特権だったんじゃないの?という気はする。食事の状況論じるなら所得階層別にわけるのが先だと思う。少なくとも貧富の格差が大きい社会全体を平均するのは無意味。平均は平均なのでみんながそれだけの量を食えていたことを意味するものではない。平均をさもみんなが同じ量食えてたかのように扱うのは誤読。
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他人 @Messiah_Justo 2020年12月2日
「江戸時代」でも住む場所によると思う(つまらない感想)
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2020年12月2日
ugmkhsmk 何ら関連はなくってことはないだろ(笑) 少なくとも必要条件ではある。必要十分を満たすのに人の意志を要することまでは否定せんが。
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fumi @karakararen 2020年12月2日
maki_miquette ああ…なるほど。 自分も読んだけど主人公が在籍してる廓ではトップの看板娘?のはずなのに、鉄砲女郎のように線香1本あたりで客を取ってて、そんな安売りするか? って思ったんだけどそういうことか。
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🈂トリ @satori_Lv35 2020年12月3日
遊女の平均年齢に関して、『「投げ込み寺の資料から、亡くなった遊女の平均死亡年齢が二十二歳と算出」とかいう記事を見つけましたが、それだと年季明け及び身請けとなった遊女が含まれていないのではないかと思われる』と言ってる人を見つけた、遊女の平均年齢なんてどうやって算出したのかと疑問だったのだが、あまり信用できる数字ではないかもしれない。
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🈂トリ @satori_Lv35 2020年12月3日
まとめにもあるけど28歳で年季明けって事は投げ込み寺に投げ込まれる遊女はどうやったって20代にしかならんよな。そもそも江戸時代の平均寿命が30代なので20代で死んでもおかしくない。
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ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2020年12月3日
これ最終的に店に火をかけられているのでこれがスタンダードとは思わないほうがいいですね
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年12月4日
ストレス過多で腸にアップルコアのような腫瘍が出来て、お粥みたいな柔らかいものじゃないと受け付けなかったのかもしれませんね。女性として生まれて、孕んだ子供を殺され、ただただオナホ扱いされて無縁仏として死ぬしかないなんて悲しい生き方ですね。
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まりも @Admiral_Marimo 2020年12月4日
ここまで「春駒 ~吉原花魁残酷日記~」なし?早く連載再開しないかな
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あなぐま @badger2635 2020年12月4日
とりあえず恵方巻きの起源が売れ残った女郎が一人で丸かじりした云々ってのは嘘だとわかるな。売れない女郎は巻き寿司になんぞありつけない。
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soso3968 @soso3968 2020年12月5日
こんなのまともな統計調査とはいえないんだから話半分に聞くべきだよね
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塩川騎士 @shiokawa_knight 2020年12月5日
道徳と知恵、どちらが大切かみたいな会話はやめなさい。どっちもあって、初めて「成り立つ」ものなんだ。道徳だけでは人を助けることも殺すこともできないが、知恵だけだったら多分人類は何度も増えたあげくに何度も絶滅してる。知恵を道徳で否定する立場を批判した人を、知恵至上主義者みたいに扱って批判してしまっている人がいるだけの話。
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fullbocco @fullbocco_bokko 2020年12月5日
この事例は件の遊郭が超絶ブラック労働環境だったので御上へ訴える時の資料として記帳されてたという話なのでこれが標準ではないと思いたい。まあ色街に売られた身の上で職業選択の自由なんて無いから決死の覚悟だったんだろうなあ。
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あなぐま @badger2635 2020年12月6日
お水の世界が売れれば天国売れなきゃ地獄なのは昔も今も変わらないので売れないのの待遇が酷いのは別段不思議ではない。
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あなぐま @badger2635 2020年12月6日
つかひとつの事例をもって全体がそうだったかのように語る人をみると、なんだかんだで日本は平等な社会になったのかな、と思う。社会全体や個別の社会集団のなかに待遇の格差が当然に存在することが想像できないんだろうな。たんに視野が狭いだけか。
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2020年12月6日
自分も大概科学教信者と思って来たが自分を遥かに上回るようなゾッとする狂信者がいるとは思わなかった。しかも一見無関係なまとめのコメント欄で目にすることになろうとは。「良いも悪いもリモコン次第」という言葉を贈ろう。つまり人類を発展させてきたのは科学そのものではなくそれを生み出し使う「人間の心」だ。まずは技術者倫理でも勉強してくれ。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年12月6日
Metaborough 戦艦ポチョムキンの反乱も、蛆がわく程腐敗した肉のボルシチを水兵に食わせようとしたからだった
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年12月6日
F414_GE_400 私はこれは正しいがそれだけ言うのは片手落ちだと思う。一例として、奴隷制度反対の意見は古くはギリシャのソフィストにもみられたが、奴隷制度が悪として見られ、消えたのはヨーロッパですら産業革命後の19世紀です。「人間の心」を実現、人権思想等を進歩させたのも科学技術の進歩があったからともいえる。これを認めることはけして単純な科学崇拝ではないと思いますが。<人類を発展させてきたのは科学そのものではなくそれを生み出し使う「人間の心」
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むーちゃ@めんどくさいオッサン @mucha610610 2020年12月7日
死なないだけでも感謝すべきでしょ(死なないとは言ってない)
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