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遊廓家が解説する、遊郭における「最高ランクの遊女は3回通わなければ身体を許さない」との言説の真相について

まとめました。
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遊郭部(渡辺豪) @yuukakubu

回ってきたので一応指摘しますが、最高ランクの遊女は3回通わなければ身体を許さないとの言説はウソです。

2021-02-17 22:31:38
遊郭部(渡辺豪) @yuukakubu

大名などの知識階層を相手にしたとされる高級遊女・太夫は江戸時代の早い時期に廃れており、こうした遊女を取り上げた代表的な創作に落語がありますが、落語は文化文政期以降のものです。真偽は別として、何故こうした遊女の姿に庶民は喝采を送ったのか?について考えてみたいと思います。

2021-02-18 11:04:25
遊郭部(渡辺豪) @yuukakubu

それは、相手の権力や金銭に靡かない挟持を体現しているからであり、庶民は金も力もないからこそ、そうした遊女の姿(創作であっても)に拍手したのでしょう。これが成立するのは、例外であり、有り得ないことだからこそです。

2021-02-18 11:04:25
遊郭部(渡辺豪) @yuukakubu

今度はさらに想像を逞しくして、現代人が遊郭や遊女に関心を持ったり、ときに憧れる理由について。会社や地域、家族といったこれまで普遍と考えられがちだった社会構造が信じられなくなった私たちには、身体一つで生きていく遊女の姿は逞しくさえ映る。

2021-02-18 11:04:25
遊郭部(渡辺豪) @yuukakubu

現代の遊郭志向は、私たちの寄る辺なさや閉塞感ゆえと私は考えます。実証性を欠き、これまで多くの手垢目垢がついた言辞に過ぎませんが、以上が私の考えです。

2021-02-18 11:04:26
遊郭部(渡辺豪) @yuukakubu

私の説明が拙いので当然こうしたご指摘を頂きましたが、廉価で、一般書店で購入でき、かつ研究書ではなく平易な表現で書かれた佳書として、永井義男『図説 吉原事典』(700円+税)をオススメします。実証的に論証しています。 amazon.co.jp/dp/4022647914/ twitter.com/kawaikunai_mon…

2021-02-18 12:03:14
遊郭部(渡辺豪) @yuukakubu

『鬼滅の刃 遊廓編』が「子どもに遊廓をどう教えるか?」「教えるべきか?」といった議論を巻き起こし、百出していますが、優れた子どもは自分で勝手に調べ始めるので安心して下さい。

2021-02-18 12:05:08
遊郭部(渡辺豪) @yuukakubu

遊廓家。遊廓で飯を食ってます。遊廓の記録と記憶を残すために、知識を属人化させない遊廓アーカイブをカストリ書房内に作ってます。著書『赤線本』(イーストプレス)、『遊廓』(新潮社)、『戦後のあだ花 カストリ雑誌』(三才ブックス)。カストリ雑誌コレクター。

twitter.com/yuukakubu/stat…

新妻王朗 @niizuma19641231

@yuukakubu 最初はそうだったけど、後になるとお金次第だったって聞いたんですが…

2021-02-18 07:29:12
安達さとと🐕とと @Sato_adachi

@yuukakubu こんにちは、馴染み金で割り込み出来るって感じでしょうか??

2021-02-18 07:57:36
silentspice @silentspice

この辺は杉浦日向子さんの著作の影響大ですね。 twitter.com/yuukakubu/stat…

2021-02-18 16:50:40
みやはん @miyahann

初回は顔見せ、次が裏を返す、三度目で馴染み。 あくまで恋をするステップを現すものだと聞いたけど、それも江戸の初期を舞台にした小説で得た知識だもんな。大正の頃とは違うんやろな。 ウソというより時代による変遷って感じかね? twitter.com/yuukakubu/stat…

2021-02-18 16:01:25
牙六-ガム- 🤐ガム?贅沢な名だね。お前は今日から石禁だよ。 @TABACCOSHOP

昔読んだ資料では、最初は3回通わないと抱けなかったけど、途中から結局お金を渡せば初回から抱けたとあったんだけど、通説が変わったの? 昔の事で、私からもソース出せなくてすみません。 (店の儲け・客の希望・遊女の見栄を両立させる為に建前は3回通う) twitter.com/yuukakubu/stat…

2021-02-18 16:26:48
hotly-zott @HotlyZott

「3回通わないと~」は中央公論社の『日本の歴史』にも載っており、長く定説扱いされてきたからねえ。 遊郭は闇の世界で情報の流出を極力抑えていたのもあって、何がホントなのやらわからない事だらけ。 twitter.com/yuukakubu/stat…

2021-02-18 14:55:47
ぷろでゅーさーくま @ProducerKUMA

一連のツイート読めばわかるけど遊郭という場所が生み出した文化ってのも数々ある。 その実態や性産業の是非はともかくその存在無くして当時の文化は語れない。我々現代に生きる者はそれを踏まえて遊郭というものを見なくては意味がない。 twitter.com/yuukakubu/stat…

2021-02-18 14:02:02
フ ナ ム シ @funamushi_bb

「最高ランクの遊女は云々」みたいなのをよく聞くけど「最初から自分の意思でそこに居たのか」「適正な報酬を得ていたか」「遊女を辞める自由はあったか」が全てNOな時点でお話にならない。 でも別に隠す必要もないとは思う。 遊郭のキラキラな部分だけを抽出するのに違和感あるだけで。 twitter.com/yuukakubu/stat…

2021-02-18 11:48:02
Veilchen(悠井すみれ) @Veilchenfeld

読んだ本だと「仮にも客商売でそのような形態がまかり通ったとは考えづらい、格式が高かった初期にそんな例もあった、程度のことが拡大されて伝えられているのではないか」みたいなことが書いてありましたね。 twitter.com/yuukakubu/stat…

2021-02-18 09:34:24

コメント

ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2021年2月18日
だけど一見さんお断りな店は今でもあるしココイチは5辛食べたことないとそれより上食えないし
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良月 @ryogetw 2021年2月18日
「武士」だって、鎌倉武士と江戸末期の武士とじゃ全然違ったしね。「言説はウソ」というよりは「初めはそうだった時代があったが、時代が下るにつれてそういう慣習はなくなった」くらいじゃないの
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ろんどん @lawtomol 2021年2月18日
ただ「女郎買い 振られて帰る 果報者」なんて川柳があったりするんで、ある程度は遊女の側も客を選べたんじゃないのかなー?とも思ったり。「明烏」の多助と源兵衛は振られちゃったみたいだし
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2021年2月18日
まあ、店はそのほうが儲かるしあるんじゃね?
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minmin @minmin00130136 2021年2月18日
「お話にならない」とか謎のお気持ち混じりの方がいらしてるわね
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2021年2月18日
画一化された話じゃないと思うんだが
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2021年2月18日
何という史料(一次史料)に基づいてるのかソース全然なし! やり直し!
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Veilchen(悠井すみれ) @Veilchenfeld 2021年2月18日
lawtomol まとめ中の拙ツイで言った「読んだ本」がまさに「図説 吉原事典」だったのですが、そこでは、一晩に何人も客を宛がわれるので全員をまともに相手にしていたら身体がもたない、だから何だかんだと理由をつけて「振る」のだ、とありました。色恋や粋無粋よりも、妓楼が無理をさせることが背景だったのだろう、と。
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肉=ローステッド @Roasted_Meat102 2021年2月18日
結局タイムマシンなきゃ分からんな 江戸初期にはあったのかもしれんし否定しきれん
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
marumushi2 仮にも商売の一夜妻ですし、何度通っても床入りできないとなると、別の遊女屋に客が流れたり、短気でキレる客が暴れたりしても困りますものね。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2021年2月18日
結局論拠ねえじゃん あとなんかこの人、神楽坂の町芸者に関する他人とのやり取りも超絶キモかった。脳内で起こったやり取りだと信じたいぐらい。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
図説 吉原事典 (朝日文庫) https://www.amazon.co.jp/dp/4022647914/ref=cm_sw_r_cp_api_i_8VRM76NSZH0SYFR3EV2Z もう15年以上前に旧版をクラシックのリアル古本屋で入手して、目を通した記憶がある。 今からするとかなり古い説に依拠して作家の人が書いた吉原解説書ね。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2021年2月18日
まあ落語で言うと紺屋高尾とかは明らかに三回通ってない。
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ふぁむ氏 @phantom0730 2021年2月18日
いっそ現代より身持ちが固いんか
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
別に遊郭なり遊女に憧れはないですね。 取材倫理が問題になっているし、一部事実認定基準が分からない部分もあるが、 さいごの色街 飛田 https://www.amazon.co.jp/dp/B00MM3QSLS/ref=cm_sw_r_cp_api_JP0Z3NZGFZJBTKEJ459K からの孫引きだけど、滋賀の遊郭で禿から女郎になる入会儀式で床に這いつくばってご飯を食べさせるとか、木製の張り型で女性器に突っ込むとかいう文書からの紹介もあり、別にそんなに「よい」とは思えない。
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2021年2月18日
Roasted_Meat102 タイムマシンがあっても無理かと。 江戸時代でも250年、大日本帝國で80年、地方・都市別、さらに日本統治下の台湾・朝鮮なども含めれば、 タイムマシンが壊れる方が早いでしょう。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
craneturtle ただ、漫画・アニメ作品の舞台が遊郭というだけで放映時間を深夜にしろとか、その作品が女性や子どもの人権意識がなくてけしからんとかいうのはちょっとおかしいぞってツッコミを入れただけ。 10代の頃には「子どもの人権を考える子ども達の会」を作って、国連・子どもの権利条約の英文からの和約を作成したり、署名集めの運動とかやっていたわたしが言うのですよ。 フェミニズムの講演やミーティング、ミニコミ、旧女性会館の図書室篭りも10代からやっていました。
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月18日
時代的な変遷というのも有り得るし、現代の日本の飲み屋の指名システムでさえ、「客の指名替え断固禁止(銀座とかに多い)」「客が敢えて要求すれば指名替えできるけど、店は暗に止めようとする」「全然気にせず指名替えOK」という店が混在してるので、売春のシステムも店の格とか場所によって変化はあると思うんだよねえ。法的に定められたシステムじゃないから。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
craneturtle 児童文学作者のエンデの影響もあり、子ども達が教育という名の支配戦略から自由になるために、道徳から自由なファンタジー(和風に言えば、≒もののあわれ)はとても大切だと考えています。 女性や遊女、遊郭が見えない存在として「あってはならない」とされないようにならないと、セックスワーカー、ナイトワーカーらへの給付金外しも解消しません。 だからそれを「あってはならない」一辺倒の言説には待ったをかけています。
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月18日
Veilchenfeld その自由意思による「やる、やらせない」の判断が店と客に黙認されるなら、それは一つのシステムなんじゃね?とも思うわけでございます。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
craneturtle それから、わたしは以前派遣ユニオンにいました。日雇い派遣として、1日ごとに労働力として身を売るあわれの世界にいました。 なので触手は違えど、遊女を半分、他人事と思えません。 日雇い派遣が全面禁止されても、闇の労働はなくならず、それは市場ニーズによるもの。例え給与が1/3程度になっていたとしても。 セックスワーカーにも同じ構図が当てはまります。 自分たちはそこにいなくてもいい都市の金持ちやエリートが、遊女はかわいそう、楼主は不道徳と叩くのは簡単です。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
craneturtle そこで抜け落ちるものがあります。貧困への理解、支援。職業訓練、雇用の斡旋。営業する自由。それ以外のやり方で仕事や生活が始まるできなくなった、したくない人たちへの福祉。特に西日本地区では根深い穢れ・賤視の問題。 近代西洋的な純粋無垢な天使のような子どもとヴィクトリア朝風の道徳の守り手としての家庭女性という像から外れるとバッシング、蔑視。 それはいかに都市中産階級以上の贅沢な趣味であることか。 しかもそれを左翼・リベラル・フェミニズム系も含めてやるという倒錯・転倒。
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月18日
「鬼滅の刃」について言うならば、主人公らは「鬼退治」がお仕事の人であり、大正期の廃娼運動の活動家でもなければ、共産/社会主義者でもないので、戦闘の場所が花街というだけで、ぶっちゃけそこにいる奴の生活とかバックボーンなんか知ったこっちゃないわけで、そういう意味で、作品の中に「大正期における遊郭における女性の人権問題」なんか盛り込む必要も必然性もないわけでございます。( ´H`)y-~~
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
nomura_sann 隠さないで無視できないくらいもっと大々的に議論すればいい。 そうすれば認知度も上がって、今度給付金が出る時にはナイトワークの人たちにも出るようになるかもしれない。そこに賭けたい。
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2021年2月18日
「裏を返す」なんて言葉がいまだに廃れてないことを考えると、当初は「三回通う」システムは江戸初期にはあったとは思うがねぇ。
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2021年2月18日
江戸初期以降は岡場所(非公認の売春施設)が出てきたり、吉原の移転があったりで、七面倒なことをやってるときゃくあしが遠退くから、廃れたんじゃないの?
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ゆゆ @yuyu_news 2021年2月18日
「3回通わないと」は、それなりの遊女を呼ぶ店は基本的に「一見さんお断り」だろうから、その辺の事情もあるように思う。
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ゆゆ @yuyu_news 2021年2月18日
遊郭は「男女逆の疑似結婚」的なところがあるので、平安時代の通い婚的な「三日通ったら夫婦になる」というあたりから採用されたというのもありそう。
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memo @kosmosgarden 2021年2月18日
craneturtle だったらその人達(不法セックスワーカー)に話をさせればいいでしょうに、やたらと関係がないか(あるいは商売・金銭面においての利害関係がありすぎるか)、その他全く興味本位で無責任なだけの人たちというのが多すぎませんか。
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小川靖浩 @olfey0506 2021年2月18日
hasuhanachang56 紺屋高尾の場合もちゃんと話を聞けばわかるけど最初にあった際も「キセルを吸わせた」だけでそれで「次はいつ来る?(=今日はここまでよ)」という流れですからな。あくまで高級ホステスと同じように「金に飽かせてやりたい放題する」類はそれこそここいらで「金だけ吐かせて出入り禁止」みたいなパターンだからねぇ
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月18日
現代の所謂「セックスワーカー様」でさえお上のお触書とか客の指向でソープのほかに、ファッションヘルスがあったり、イメクラになったり、デリが出てきたり、メンエスが湧いたり、その中でも最後までできちゃう店(女の子と客の合意があればお店は見てみぬふり)があったりして、アホな俳優ができない店でやろうとしてパクられるとかいろいろ変化があるわけで、一口に「こういうシステムです」なんて言えないと思うのよね。( ´H`)y-~~
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memo @kosmosgarden 2021年2月18日
どう考えてもミヒャエル・エンデが『日本の売春制度全般に詳しいセックスワーク承認派だった』とは思えないんだけどな。どちらかといえば〈不健全な性的ファンタジー〉というのを積極的に嫌っていた方ではなかったか、と。現実と〈ファンタジー〉の物事の線引きの仕方としてです。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年2月18日
ryogetw うろ覚えだけど仁で𠮷原の花魁も時代によってこういう種類が消えてったよみたいな説明があった気がする
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memo @kosmosgarden 2021年2月18日
そんだけナチスによるでっち上げ神話のアレコレに亡くなる時までずっと思うところがあったドイツ人だったわけでしょう。そやから、そんな見え透いたウソ(=もののあはれ)言うたらあかんわぁ。
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まるい りん @maruirin 2021年2月18日
このツイートのソースの『図説 吉原事典』を書いた永井義男さんは、日本の小説家、歴史評論家。杉浦日向子さんはNHKなどの時代考証もしてるくらいの江戸研究家なので、まだどっちの言説が正しいかはちょっとよくわからない。
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小川靖浩 @olfey0506 2021年2月18日
ただ、この手の話も正直慎重にしないといけないのが歴史の話で、クラブ、キャバレー、キャバクラのように客層のランクに対応した経営形態の変化というのも存在するのは否定しないけど、安易にここいらをバッサリ言い切ってしまうと現代的に言えば「バブルがはじけたために高級クラブ・キャバレーは勢力を失いキャバクラ・スナックが全盛になった」と言ってるような感じであり、「数自体は確かに減らしてはいるがそれでも高級店として維持してる店はある」みたいな感じなんでしょ
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はげはげちゃびん @hagehagechabin 2021年2月18日
とかく遊郭・遊女はイメージ先行、使い勝手の良い舞台装置で扱われるきらいはありますよね。フィクションなら全然それでよいとはおもいますが。というわけで紹介のあった文庫ポチりました。
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まるい りん @maruirin 2021年2月18日
lawtomol 自分もやっぱり当時の川柳や黄表紙が一番実情を表してるのかなと思います。https://book.asahi.com/jinbun/article/12837541 関西の方はシステムが違ったと桂米朝さんが言ってましたが、江戸の方は相手が花魁じゃなくてもかなりお客が振られてるようですね。
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アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2021年2月18日
「値段の明治大正昭和風俗史」だと大正時代は吉原の一等店でも三円だったかで最上級の女郎を買えたと書いていたので江戸時代の粋や芸というものは文明開化後廃れセックスサービスのみの場所になっていたと考えられる、つまり梅ちゃんは三円の女
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小川靖浩 @olfey0506 2021年2月18日
kosmosgarden エンデはあくまで「道徳的に正しい物語の否定」の話だからここにおいては「子供の読む話に性風俗が出てくるのは間違っている」という理屈の否定ですな。それこそイソップ童話からグリム童話までどうしても縛られがちだった「格言的な童話」からのアンデルセン童話における「物語として美しい童話」への脱却のような「ファンタジーの価値を高める描き方」への探求といった感じですし。…そう考えると今回の話も「昔からよくある話」ですなぁ…
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肉=ローステッド @Roasted_Meat102 2021年2月18日
aouiae_mgmタイムマシンが壊れる前に遡って乗り換えれば延々確認できるからいつかは確認しきれるはずさ
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小川靖浩 @olfey0506 2021年2月18日
AlvianoSalvago まぁただ当時の3円は米俵1俵買えるくらいの価格だったそうだから一晩で米俵1俵≒1年間食う米と同じくらいの額というとそれはそれでちょっと考える価値のあるところ
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まるい りん @maruirin 2021年2月18日
なるほど!これ一般的に言われる江戸吉原の話じゃなくて、鬼滅に出てくる大正の遊郭の話なんですね。だったら全然江戸の頃と違うだろうなと思う。
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月18日
hagehagechabin イメージ先行、使い勝手の良い舞台装置 戦国時代「それな」 平安時代「ほんまに」 戦時中「それそれ」 中世ヨーロッパ「あるある」 エルフの村「ねー」
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2021年2月18日
遊郭も場所や人によって対応違っていたのだろう。大阪の新町や飛田、東京なら新宿や東陽町などではまた違った習慣があっただろうし。
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辻豚 @tatoo_pig 2021年2月18日
公正世界観念の一つな気もする。こんな酷い境遇があってたまるか!→実は彼女らにも客を振る自由が→なぁんだ、だったらそんなに気に病む必要ないな、的な
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2021年2月18日
それと梅(堕姫)は人間時代が18世紀後半~19世紀前半と推定されるので人間時代と炭治郎と戦った20世紀前半(大正時代)とでは習慣も変えていたと思われる。各地の遊郭を渡り歩いた設定なので時代や場所でつど当地の習慣に馴染んで生活しただろう。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
kosmosgarden 誤解を生む書き方だったようです。ごめんなさい。 エンデの遊郭論はありません。 子ども向きのファンタジー作品の目的・書かれ方・受容のされ方についての話になります。 あくまでも漫画・アニメ作品に遊郭を描くと困る、または深夜枠にしろ、子どもに見せるなといった議論への反論なので。 子どもの情報アクセス権との兼ね合いもあります。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
tatoo_pig 総合的に見たら、全く客をふる自由がなかったわけではないという事だろう。 それはほかの客商売でも同じこと。人並みはずれてマナーが悪い、犯罪をやる。そんな客はオーナーかマネージャーの権限で立ち入り禁止をお願いする事もあれば、警察を呼ぶ事もある。 遊女の営業も基本は一緒。 ただ、渡辺京二の本で客を断った遊女がその客と一緒に井戸に身を投げた(させられた)話もある。個々の楼によっても遊郭によっても時代や身分によっても別のルールや運用があったのだと考えられる。
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小川靖浩 @olfey0506 2021年2月18日
tatoo_pig まぁ結局は「住めば都」な話ですから。苦界とはいえ割れ鍋に綴じ蓋と言った感じにその環境でも適応できる人は普通にいるわけでアンダーグラウンドだったり未開の地にだって人は生活しているわけでして。ここいらの話を分かりやすくするために環境的に厳しい状態を前提に話はするものの、それでも状況に適応すればその状況からは脱却できるわけで、本当に対応できないくらい苦しいならそもそもどんだけ人をつぎ込んでも社会自体が成立しないわけですしな
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月18日
kosmosgarden 上野当事者学のおかしさで、それが出た最初から批判のあった点。 ①当事者が言う(やる)事なら何でも正しいとは限らない。 ②当事者が前に出て動けばすぐ問題解決するのでもない。 ③それで客観性、妥当性、対象化が確保できるか? つまりそれを指して学問と言えるのか。当事者の心の叫びはポエム、ブンガク。 給付金については政権与党への裁判もあります。本人訴訟ではない。 https://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000064
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Veilchen(悠井すみれ) @Veilchenfeld 2021年2月18日
Q0BuL8pJ8yfBbK6 落語の五人廻しの世界なのでしょうが、実際のところどうやって「金を払ったのに女が来ない」を客に納得させてたのかはものすごく気になってます。「実際はそんな自由はなかった」のか「遊郭の客はその辺りを弁えているものだった」のか……。
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あなぐま @badger2635 2021年2月18日
そもそも江戸の遊郭と大正の遊郭って同じ仕組みだったの?
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月18日
Veilchenfeld 現代のキャバクラで指名客が被っても特に問題は起きておらん。( ´H`)y-~~
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小川靖浩 @olfey0506 2021年2月18日
Veilchenfeld そこいらは花魁黄瀬川シリーズ(ほかにも客側がひどい目にあわされる話)だから前提として「売れっ子花魁」という話があるんじゃないかと。当時としては実際にはあまり「三枚起請」だのの起請文乱発だの枕荒らしだの心中だのやらかしてた場合には最後にゃ簀巻きにして投げ込み寺に畜生として投げ入れられたとかの話もあるから「ある程度はそれも可愛げとして見られたかもしれんけどあまりの不義理は命どころか死後すら左右する」状態だったんじゃないかと
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匣河豚工房 @hakofuguf 2021年2月18日
Q0BuL8pJ8yfBbK6 「絆の強い兄妹」という点には炭治郎は同情してはいますけど、だからと言って別に手心咥えちゃいなくて「死ぬときくらい仲直りしろや」程度ですからね。数人で必死に対応してなんとか葬れるくらいの強敵倒すのが仕事だから遊郭の状況とかある意味鬼殺隊的には二の次以下の話ですし
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神無月 @sanpai2929sii 2021年2月18日
しかし、今ってそんな「遊郭志向」ってものがあったんだ?
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infomaniac @infomaniac_jp 2021年2月18日
craneturtle そこまで考えてない雑な遊郭賛美論を並べるアニメオタク筋を見たら、リベラル勢としては物申したくもなるだろうさ。「子どもには、遊郭はAKBみたいに会えるアイドルと教える」だの、果てには「職業訓練所と結婚紹介所の機能を持った孤児院だった」みたいな能天気なツィートには、『おい、ちょっと』と思うやん。
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infomaniac @infomaniac_jp 2021年2月18日
craneturtle コロナ禍で女性の貧困が指摘される昨今、能天気な遊郭賛美が世論になり、ネットに蔓延する自己責任論と悪魔合体したら、困窮した女性を性風俗産業に追い込むバイアスになってしまうのでは、という危惧はある。 セックスワーカーの尊厳や生活を守ることは重要だけど、同時に、不本意な形でこの職に就く女性をなくすことも必要だと思うんだよね。
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サイエソ @sai_lobster 2021年2月18日
と言うか昔なんて今みたいなTVだの本だの娯楽に恵まれてる訳じゃないから性産業って高級キャバ的な物から場末の風俗みたいに、ピンキリだけど割とカジュアルな娯楽の一つだったんじゃないの?とは思う
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2021年2月18日
結局わかってないみたいですね。いかがでしたブログかな?
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eco bag (3yen) @ecobag_free 2021年2月18日
江戸だの大正ものの倫理観や風俗に向かって現代のものさしで語ることの意味あります?
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黒猫 @blackcat_ab 2021年2月18日
遊郭賛美してる人なんて見たことないんだけど、どこの世界線のお話? 鬼滅でも、鬼の都合のいい潜伏場所となるぐらい治安が悪い描写だよ。
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memo @kosmosgarden 2021年2月18日
いいことを思いつきました。昭和十年に長崎の遊廓街で手広く商売をしていた経営者の息子として生まれた美輪明宏さんに、子供の目で直接に見聞きしたその様子を、現代の子供向けに上手に語って頂くというのはどうですかね。
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memo @kosmosgarden 2021年2月18日
こんなところでございましたよ、というような胸痛む大変えげつない風景についてのお話でしたら、そういうのを聞いたり読んだりして知っている人はこれは大勢よく御存知だと思います。
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memo @kosmosgarden 2021年2月18日
美輪明宏さんを御存知ではない『鬼滅の刃』ファンの現代のお子様たちが、美輪明宏さんのお姿に何を思うかどうかは原作を知らないのでそれはわかりません。悪しからず。
0
白墨 @amanilo_ 2021年2月18日
高級料亭の一見さんお断りみたいな事かと思ってたな。 情緒とか粋とかではなく、上位の遊女に人が殺到しないように満遍なく女達を稼働させつつ、付加価値を出すっていう置き屋側の戦略かと。 多少の金を積むだけじゃなく回数をこなさないと思い通りには出来ませんぜ旦那っていう商売
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月18日
まあ、現代にしたところで、指名満タンの超売れっ子キャバ嬢を指名しても、席に着いた時に横に座って水割り一杯だけ作って名刺置いてすぐいなくなって、制限時間で店追い出されるときに店の入り口に見送りに来るだけ全然話もできずに高い金と指名料とられるなんて、ごく普通にある話。「指名すれば時間いっぱい横にいる」という名分が店の公式HPや公式見解にあっても、実態は違うなんていくらでもある。つまるところ「文献として見られるシステム」と「実際の運用」が違うなんてことは当然にある。
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月18日
誰とでもすぐアフターでホテル行っちゃうという口コミで人気のキャバ嬢もいるだろうし、お気に入りの客とだけやる売れっ子キャバ嬢もいるだろうし、初見で売れっ子キャバ嬢とアフターしてよろしくやれるお金持ちやイケメンがいたり、売れっ子キャバ嬢に何回通ってもプレゼントしても貢いでもやらせてもらえないキモオヤジがいたりと、女性側の「裁量」、客側の「器量」によっても変わってくるシステムもあるんで、一概に「こういうシステムです」とは言い切れないよねえ。夜のお遊びは。( ´H`)y-~~
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月18日
だから「何回目のご来店で、どの段階で花魁とハメられたのか」というのは、畢竟「行った本人」と「相手した花魁」にしかわからんよね、と。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2021年2月19日
olfey0506 史実はさておき落語限定で言うと、何回も落語会いかれてる方はご存知だと思うんですが、落語の紺屋高尾で初会で破格の歓待を受けている描写をする演者さんは何人かいらっしゃいますよ〜♪初会が挨拶だけでは描写不足だからとか、勿論「実際はともかく」それなりに色々な解釈があって演者さんがそれぞれやっておられる訳かなと解釈しております。素人が何か言うようなお名前の方々ではございませんので、名をあげる無粋は控えますが、機会があればいつものCDにその音源を加えてあげてくださいませ。
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 2021年2月19日
infomaniac_jp トップクラスの花魁の浮世絵が「新作の着物」の呉服屋の広告に使われるなど、現代でいうところの「モデル」のような存在であった面というのも一面の事実ではあるので、「会いに行けるアイドル」という評価もそれはそれで「ウソ」「事実に反する」とは言い切れない。要は評価の切り口が「出自・背景」であるのか「社会的役割」の話であるかというだけの話で。( ´H`)y-~~
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yomukipu @yomukipu 2021年2月19日
気楽に遊びたいなら吉原には行かないだろうし 岡場所、いわゆる私娼窟は結構あったらしいし
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2021年2月19日
infomaniac_jp infomaniac_jp まぁ遊郭に関して騒いでるのが表現規制派やツイッターフェミニストや海外出羽守とデマデタラメありきの連中ばっかなせいで、遊郭の酷さが余計伝わらないのと奴らが騒ぐ=遊郭は良かったんだって認識強化に繋がってんだろうね。遊郭はこんなに酷いんだーって言いながら男娼理解してないとかあるし
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2021年2月19日
遊郭の女性はこんな酷い目に遭ってるんだーって言いながら、これをミラーリングした男性バージョンをやられたら嫌だろー漫画にされたら嫌だろーって言ってたら遊郭の惨状なんて信用されんのよな。男娼あったの遊郭の話に参戦してる男性ら大体知ってるし、男娼が漫画に登場してるのも知ってるし。
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スマイル @NightHa22551959 2021年2月19日
遊郭はという主語に問題があるのでは?時代によって・一部の場所では とかだったのかも。
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
何か色々と不正確だなぁ。 太夫がいなくなったのは江戸の吉原の話で他所だと健在だったから遊女業界全体に当てはめるのは間違いだし、江戸の太夫が途絶えたのも宝暦なら江戸時代の早い時期じゃなくて、むしろ江戸時代後期に差し掛かった頃では?
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年2月19日
「興味のある人はあとで自分で調べましょう」だな。 「実はこうだった」はネットの定番の話題だけど、本当にそうであるかは調べてみないとなんとも。 ネット、あるいは平易な解説書だと個人の思い込みやネタが入ってくる率が高いしな
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ろんどん @lawtomol 2021年2月19日
maruirin 米朝師匠のどの本だったか忘れましたが、「意外なことに大阪の店では『廻し』はやらない。(うろ覚え)」と書いてました
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mikaka @michando1 2021年2月19日
店による客の面接だったんじゃないの2回やる意味は分からんが
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ざっぷ @zap3 2021年2月19日
まず、大正ならそれなりに市民生活が文献化されてるけど江戸時代になるとそもそも記録がごくごく限られているため、極端に言えば浅草と池袋と熱海の人の日記を見て日本を語るみたいなことになりかねないんよ。だから、ある事例が江戸であった、は事実でも、江戸全体でそうだったか、さらに他の土地ではどうだったか、は推し量ることが難しい。江戸時代時代長いしな。
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ざっぷ @zap3 2021年2月19日
あと「一見さんお断り」は「店の人や常連からの信用がある人のみ店に入れる」のであって「2度3度通った人にサービスする」という話とは別だよ。初見はいつまでも「通う」ことができないんだから。
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ざっぷ @zap3 2021年2月19日
あと性風俗は遊郭や夜鷹、私娼宿以外にも、射的屋とか酒屋とか「普通のサービスの影で手をつける」みたいなのもあったりして規制されて他のパターンができて、とかややこしくて複雑なんやで(って本題とは関係ないか
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まるい りん @maruirin 2021年2月19日
lawtomol それ、自分も米朝師匠のどこかの落語のマクラで聞きました。江戸とは違って上方はお客がやせ我慢してくれないから廻しのシステムがないんでしょうか。この江戸っ子特有のやせ我慢の美意識(遊郭だけに限らないですが)も川柳にいっぱい残ってますが、不思議な感覚ですね。
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あなぐま @badger2635 2021年2月19日
maruirin 単純に江戸は男ばかりやたらに多いんで「廻し」でもしないと成り立たなかったんでは?上方には廻しはないという話はよく耳にします。
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あなぐま @badger2635 2021年2月19日
江戸時代の前期と末期で遊郭のあり方が違っているというならそもそも江戸の遊郭のありようをもって大正の遊郭を語るのもどうかと思うが。金持ちは吉原行かずに新橋なりの花街で女遊びしてたし。参照するなら山室軍平とかの方がまだ実態に近そうな気がする。
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denev @_denev_ 2021年2月19日
hasuhanachang56 論拠がないのは、3回システムのほうでしょ。遊女にだって心はあるんだから、そんな単純な仕組みなわけがない。
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denev @_denev_ 2021年2月19日
blackcat_ab 「子どもには、遊郭はAKBみたいに会えるアイドルと教える」だの、果てには「職業訓練所と結婚紹介所の機能を持った孤児院だった」みたいな能天気なツィート、をするような人たちのことじゃない?
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まるい りん @maruirin 2021年2月19日
badger2635 江戸の場合は男性が全員相手にしてもらってたわけじゃなくて、廻し部屋に入れて放って置かれて、規定の料金を払っても遊女に触ることすらできなかったと言う話もあります。それでも玉代を返せと言うのは野暮だという価値観が(江戸時代の)吉原にあったとか。
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denev @_denev_ 2021年2月19日
maruirin 現代人だってガチャでハズレ引きまくっても運営本社に放火したりしないし‥。
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あなぐま @badger2635 2021年2月19日
maruirin それは落語でもよく出てきますね。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2021年2月19日
江戸時代、江戸も大坂も町人人口で男性比率が高いが後期は男女比が均等に近づいているという統計もある。日本全体の人口増加などを考慮すると単純に男性に相手がいないから遊郭へ、という話でもなさそうだ。 http://honkawa2.sakura.ne.jp/7850.html
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あなぐま @badger2635 2021年2月19日
人口比が変化すれば同時に慣習が変化するのかと言われればそんな単純な話はないので、どこかで旧慣を引きずり続けるということもまたよくある話。幕末の吉原は岡場所や花街にすでに最先端の座を奪われて久しかったのでなおのこと。
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佐渡災炎 @sadscient 2021年2月19日
infomaniac_jp 「不本意な形で現在の職についてる人」はいくらでもいると思うが、セックスワーカーだけを特別扱いする合理的な根拠ってありましたっけ?
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月19日
Q0BuL8pJ8yfBbK6 ハメるかどうかはともかく、儀式としての床入りは高級な花魁か太夫なら3度通わないといけなかったのでは。 しきたり、慣例が今よりももっと大事な時代。高級遊郭ならなおさら。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月19日
maruirin 上方といっても京都、大阪、滋賀とそれぞれ違っていたのではないでしょうか。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年2月19日
maruirin 客の方が楼主に搾取されている感じもありますね。ただ、疑似恋愛の要素ミックスという事で、たまには会えない時もある方が次への期待で盛り上がると面白がられたのでしょうか。
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あなぐま @badger2635 2021年2月19日
つか、戦前の遊郭とか戦後の赤線には詳しいらしいけど、江戸時代の遊郭についてどんだけ知ってるんだろうか、とは思う。遊郭家名乗ってるけど。
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あなぐま @badger2635 2021年2月19日
ちなみに稲垣史生「時代考証事典」の、「法と公娼・私娼」の章には太夫と寝るまでに三日かかる過程が事細かに説明されている訳だが、三日かかるのが嘘だというのはすなわちここに書かれている内容が嘘八百だと言っているのと同じことになる。それを根拠も示さずにさも自明のことかのように断言されてもあまりまともに付き合う気にはなれない。
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ももたろす【福島は負けない!】🇯🇵 @lver0507 2021年2月20日
craneturtle まとめ読んでソレなら、コメ消した方が良い。 全然見当違いだから
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あおつき @Aotuki9999 2021年2月20日
あとなんか話逸れてるけど大正時代の遊郭なんよ。江戸の話してもしょうもない そういや啄木のローマ字日記とか明治の遊郭で遊んだ話よね
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あなぐま @badger2635 2021年2月20日
Aotuki9999 江戸時代の吉原と大正時代の吉原は別物だと思うよ。でも、まとめの発端になった遊郭部の人が話してるのは江戸時代の吉原の話。
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あおつき @Aotuki9999 2021年2月20日
badger2635 まさに自分もその事を「まとめの発端のツイートに対して」言ってるんだけど、要は、そもそも炎上元の鬼滅の刃の時代って大正だよねっていう指摘ですね。ツイ主の最初の「回ってきたので」がどのツイートを指すかは知りませんけど。 それをあなたが「今江戸時代の話してるんですけど!」って言ってきてるって話になりますね。別に良いですけど、お互い珍妙な話です。
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あおつき @Aotuki9999 2021年2月20日
あと上で落語の話してる人がいて気になったので書きますけど、幾代餅と紺屋高尾に関しては、はじめての客に高位の太夫が破格の待遇をしないと話が成り立ちませんので、現代の演者の噺では幾代も高尾もほぼ朝まで居ますよ。知る限り志ん朝の幾代は朝までゆっくりしていきますし一朝の高尾も朝まで、談志、志の輔、談春の高尾は「男にしてくれた」と言ってます。でもただそれ、作法云々とは別の話ですので。噺の都合ですね。 olfey0506 歌丸とかはたしか挨拶のみですね。
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あおつき @Aotuki9999 2021年2月20日
Aotuki9999 要するに、元のコメントは自分の聴いてる落語しか知らないってことだし、ちゃんと落語聴けよって高釈してる側も志ん朝とか談志を知らないって言ってる話になんだけど、指摘がないと間違いがそのままになっちゃうんで言わざるを得ない。ただそれらの噺については挨拶のみキセルのみの演者も居る。もちろん本来の作法がどうこうと別で、演出なんでいろんなのがあって当たり前。
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あおつき @Aotuki9999 2021年2月20日
明烏もなんですが(一応明烏に出てくる花魁も店の一番)落語では初回からやる事やってる噺が多い。落語としてはそれで構わない、ですが、そうだから当時もそうだった、と推測するのは率直に言って無意味です。落語の舞台は江戸のようですけど、江戸からある江戸時代を描いた噺でもその部分が出来上がったのはいつなのかわからない。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
badger2635 作品の設定が、大正時代よりも100年前の遊郭での苦労で人から鬼になったキャラが副主人公なのですって。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
lver0507 脅しですね。通報します。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
badger2635 京都・島原の吉野太夫には、客を断った話が伝わっているね。 伝承だし、ただの意外性の都市伝説、話題作りの営業かもだけど。 京都は高級で希少価値のあるもののブランディング化が上手だからね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 13日前
_denev_ いや、それがプロとして地女とは違う、客へのサービス精神として高級遊女らの「誇り」だった。 今風に言うとホスピタリティ、おもてなし。 「仁」の作品中、花魁が看護師の仕事をやったりしているのも、キリスト教世界での「ホスピタリティ」をイメージするとぴったりの役柄だったと思う。
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 13日前
craneturtle その人、大正に現役でお仕事してゆ現役バリバリ嬢。江戸時代と思われる遊女エピソードは「客を拒否って殺した」というお話だけの助(笑)
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 13日前
まあ、大正の娼妓っすか?世界的な廃娼運動と政府は「人身売買禁止」に関する条約への対応を迫られて、娼妓は普通に自由廃業(年期ぶっちぎり退職)ができちゃう時代でございまふ。「鬼滅の刃」作中で「最近足抜けが多くて行方をくらます遊女が多い」というのは考証的には?なところ。
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あなぐま @badger2635 13日前
Q0BuL8pJ8yfBbK6 借金背負わせて完済するまで働かせる的な話は横行してましたがね。今で言えば「お風呂に沈める」。
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 12日前
badger2635 大正時代、法的には「前借金」と「就業契約」は別個の契約でございます。「債務の存在を理由にした廃業の阻止」は違法であり無効でございます。大審院(当時の最高裁)でもこれを支持する判決が出ております。前借金は現在の社内貸付同様、雇用契約が切れた時点で期限の利益を喪失するので、一括返済の必要があり、それができない娼妓が就業を続行するのは「社内貸付の返済が終わっていないからまだ離職できない」という現代のサラリーマンと何一つ変わりません。はい。
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ジョンお姉さんⅡ @Q0BuL8pJ8yfBbK6 12日前
badger2635 さて、廃業時に前借金の一括返済を求められるなら、自由廃業なんか絵にかいた餅ではないかと申しますと、そんなこともございませんで、現代でいうところの「自己破産」的手段があり、廃業時に保有している資産をもって返済に充て、無理やりチャラにするという方法も準備されてございます。はい。( ´H`)y-~~
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