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感染研脇田所長「PCRの偽陰性の確率?わかりません!」

だったらなんで翌日にPCR検査抑制声明を出したの・・・?https://www.doutare.com/app/download/11546574891/20.6machisya20.pdf?t=1603860477&mobile=1
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buu @buu34

仏語読みの国会ウォッチャー。 実況したり書き起こしたり。

buu @buu34

20日衆予算委 岡本「PCR法における偽陰性の確率、これはどのくらいあると言う風にお考えか」 国立感染症研脇田所長「国立感染症研究所では、中国から公表されました新型コロナウイルスの配列に基づきまして、コンベンショナルPCR検査および、リアルタイムPCR検査法について開発をしたもの。

2020-02-22 22:06:47
buu @buu34

脇田「この、国立感染症研究所で開発したリアルタイムPCR検査につきましては、性能試験を行いまして、感度、特異性、双方について検証をしておりまして、いずれについても問題がない、と言うことを確認しております。尚、検査そのものの質につきましては、新型コロナウイルスにかかる検査としては

2020-02-22 22:09:37
buu @buu34

脇田「リアルタイムPCR法による判断が、現時点においては世界的にも最も科学的に妥当とされているところでございます」 岡本「なんでそこ、答えてもらえないんだろう。特異性は高いと思うんです、4つ検査してるから。でも、どのくらい偽陰性がでるのかという%を聞いてるんです、テストしたはずです。

2020-02-22 22:12:08
buu @buu34

岡本「どのくらい、偽陰性が出るんですか?」 脇田「PCR検査におきまして、陽性が出るものにつきましては、感度、が十分に出ると言うことで、ありますけれども、ま、陰性の結果が出た場合につきましては、検体の中にウイルスがないか、あるいは極めて乏しいと言う風に承知をしております」 は?🙄

2020-02-22 22:17:26
buu @buu34

岡本「テストをする中で、検量線引いてテストをしてる筈です。どの位の割合でポジコンなのに陰性になってしまう、どの位のウイルス量より少なければ、実際に陰性になってしまうか、出してるはずです。数字で答えて下さい」 脇田「お問い合わせの件ですけれども、ポジティブコントロールにつきましては

2020-02-22 22:21:55
buu @buu34

脇田「陽性に出る、と言うことになっとりますので(岡本「ウイルス量が少なければ駄目でしょ?」)遺伝子量につきましては、感度、は十分にあるものと承知しております」 岡本「ちゃんと数字で答えて下さいよ、これ極めて重要で、陰性と出てるけれども本当は陰性じゃない、残念ながらウイルス量が少ない

2020-02-22 22:26:53
buu @buu34

岡本「もっと言えば遺伝子量が少なくて、陰性になってしまう人が出てくるんじゃないかと思ってるんです。大体、どのくらいの、まぁ2割3割とか、そういう程度でもいいですよ、数字で、答えて下さい」 脇田「リアルタイムPCR法でございますので、この、新型コロナウイルスに関する、リアルタイムPCR法も

2020-02-22 22:30:01
buu @buu34

脇田「他の感染症のリアルタイムPCR法と、同等の感度、でございます」 筆記止まる 委員長「簡潔に、岡本君の質問にお答え下さい」 脇田アゲイン「現在のPCR法につきましては、感度、得意性については十分にあり、陽性に出るものは陽性にでます。そして陰性のものは陰性、というように承知してます。

2020-02-22 22:32:05
buu @buu34

脇田「ですから、偽陰性に関する%というものは出ておりません」 岡本「ゼロだと言っていいんですか?そういうことですか、数字で答えて下さいと言ってんですよ。出ておりませんじゃなくて。だって、同等と考えているわけですから、普通にPCRかけて、かからないこと、ありえますよね?ありえないとは

2020-02-22 22:33:47
buu @buu34

岡本「言えない、ゼロはないと思いますよ。ぜひそこは数字で答えてほしいんです」 脇田「リアルタイムPCR法でございますから、陽性のものは陽性に検出できますが、検出感度以下のものは検出できません」 岡本「その検出感度以下というのは、どれだけなんですか?と聞いているんです。ちゃんと数字で

2020-02-22 22:35:46
buu @buu34

脇田「繰り返しになりますけども、あの、陽性のものは陽性になりますし、陰性のものは陰性、つまり検出感度以下であれば、あの、陰性になります、と言うことです」 (岡本「そんな事は分かってる、ダメダメ、答えてない) 委員長席に理事参集

2020-02-22 22:37:45
buu @buu34

脇田アゲイン「新型コロナウイルスの検査法につきましては、現在も、検査法を検証していると言うことですから、只今、あの、直ちに数字を出す、と言うことではですね、数字が独り歩きする、と言うことも、ございますので、この場では、お控えさせて頂きたいと思っております」 岡本「じゃ、一般的な

2020-02-22 22:40:41
buu @buu34

岡本「RT-PCR、大体2割から3割程度は、偽陰性が出るんじゃないですか?ウイルス量が少ない場合、遺伝子量が少ない場合。そんなに出ないんですか?1割ですか?どのくらいですか?じゃ、一般的にはどのくらいか、言って下さい、さっき同等だと言ったんですから~数字で」 脇田「検出感度に関しましては

2020-02-22 22:42:33
buu @buu34

脇田「他の感染症の検出過度と、ほぼ同等でございます。ただその、、偽陰性ですね?偽陰性に関しましては、只今、直ちに答えられる情報を持ってるわけではございません」 岡本「通告してんですから。色んなウイルスの感染症、やってるんでしょ?ウイルス感染症、他のものは一体どれくらいですか?

2020-02-22 22:44:13
buu @buu34

岡本「他のものと同等だと言ってるんですから、国民の皆様に、RT-PCR法とは、こういうものだと知ってもらわなきゃいけないでしょ、実際、どのくらいの偽陰性が出るのか、ちゃんと言わなきゃいけないですよ。陰性と出たら100%大丈夫だとは、言えないでしょ、結局ウイルス量が少なければ遺伝子量も

2020-02-22 22:45:43
buu @buu34

岡本「少ないんだから、当然のことながら偽陰性になってしまうんですよ、悪いと言ってるわけじゃないんです、これが現実何だと言うことを、知ってもらわなきゃいけないんだから、ここでちゃんと答えて下さいよ。もう限られた時間なんだから、お願いします、どうかお願いします、ちゃんと答えて下さい」

2020-02-22 22:46:50
buu @buu34

岡本「一般的で結構です」 脇田「偽陰性とおっしゃる事が、陰性の事だと思うんですけど、そこにウイルス遺伝子がなければ検出はされません。で、陽性の場合、そこに遺伝子があれば検出をされると言う事ですから、今のところ、あの、偽陰性の何%というのは把握をしてないと言うことであります」

2020-02-22 22:49:44
buu @buu34

岡本「もう、、こんな専門的な話をするつもりもなかったけれど、でも、一般論として、何サイクルかけるか、かけるサイクル数が少なければ、当然PCR法ですから、出てくるコピー数少なくなってきて、最終的にバンド出ないんですよ。~そりゃ、あるはずでも出て来ないこと、プライマーが悪かったら

2020-02-22 22:52:40
buu @buu34

岡本「出て来ないこともあるわけです。だから、ホントにこのプライマーでいいのか、確認するわけですよ、そう言う中で、どういうような今回の精度なのか、国民の関心事なんです。一人歩きするから言えないっていうなら、一般的に、ウイルス量が少なければ得られる遺伝子量が少なくて、PCRの必要な回数

2020-02-22 22:56:49
buu @buu34

岡本「プロトコルかけても、必要な陽性の結果が得られないこともありえる、これだけはありえる、と答えて頂けますか?」 脇田「様々な感染症の検査におきまして、一般的な偽陰性の率というのは、ございません」 岡本「一般的なってのは、、多分、それぞれ、特異的にあるんです。それぞれのウイルスに

2020-02-22 22:59:32
buu @buu34

岡本「それぞれの偽陰性の%があるんです。一般的な、全部のトータルじゃないんです。それぞれの検査において、偽陰性になる可能性がある、これは、認めて頂けますね?」 脇田「先ほどから申し上げてますように、陽性に出れば、そこにはウイルス遺伝子が存在する、陰性の場合は遺伝子が存在しない、と

2020-02-22 23:01:54
buu @buu34

脇田「言うことでございます」 岡本「じゃ、100%だと、こういう風に言われる、、いや、ウイルス量が少ないがゆえにかからない、と言う事はありえない、遺伝子量が少ないから十分かからずに、必要なバンドが見えなかった、そういう事がない、こういう風にお答え頂いていると言う事で、よろしいですか

2020-02-22 23:03:23
buu @buu34

岡本「それとも、そうではないと言うのなら、それはウイルス量が少なかった、検体の採取が十分でなく、得られた遺伝子量が少なかったから陽性にならない、こういうケースが存在するんじゃないですか?この検査法では、どうですか」 脇田「あの、陰性の場合ですね、ウイルス量がないか、極めて少ないと

2020-02-22 23:05:21
buu @buu34

脇田「言う状況、で、その極めて少ないと言う状況が、明かにはなってない、と言うことです」 岡本「先ほどはないと、明言されたじゃないですか、あるんですよ、あり得るんですよ、だから一体、それがどのくらいなのか、一般的な、既知のものでは、それぞれのウイルスで分かってますよね?このくらいの

2020-02-22 23:08:34
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コメント

myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 12日前
単に「偽陰性については陰性と偽陰性の見分けがこの段階からそうであるとはっきり見分ける方法が未だない」ってことだよね。パーセンテージで数字が出せるってことは、陰性と偽陰性の見分けがはっきり付くということであって、そこで「ウィルス量で判断が付くだろう」という考えは「そのウィルス量の少なさの要因がなんであるかをはっきり見極められる」ということに他ならないんじゃないかな。実際には無理でしょ、それ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 12日前
というか、もう遥か大昔から言われてることだけど「PCR検査を『陰性であるという確定を出す検査』だとは思うな」ってことだよね。「陽性であるという確定を出せる検査」ではあっても。これだけの偽陰性が出るという数字を知った所で、何がどう変わって何の役に立つのかって所まで考えると、正直「なんにも無い」ように思える。まさに途中にある「数字だけが独り歩き」ってのに繋がりかねない。「陽性を確定する手段」としてのPCR検査が「信頼できない検査である」というレッテルを貼られかねないんじゃないかなぁ。
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rambda(仮) @rambda_kari 12日前
偽陰性の確率を出すためにはPCR陰性と出たある人物が実際には検査時点で陽性だったことを示さないといけないわけだが……誰がどうやって判定するのそんなこと。
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aioi_au @aioi_au 12日前
偽陰性ってはっきりわかるなら偽陰性じゃないじゃん……。
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秋月佐山 @AkLTnf5cHhUZRVZ 12日前
「陽性で有ると確定出来ない状態」は「陰性であると確定出来た状態」ではない。ということか。なので一定数偽陰性が出てしまうと。
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petton @n_petton 12日前
rambda_kari しかもそれ判定できる方法があるんだったらPCR使わなくていいしな
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ふぁむ氏 @phantom0730 12日前
シュレディンガーの猫の生死を確実に観測する方法があるなら世界的快挙だな、是非教えてくれ
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KUMAKUMA @KMKUMA 12日前
ようするに偽陰性なんてものはない。 ってことよね
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kaneda00tarou @kaneganainara 12日前
科学的素養のある人と無い人の議論だな。
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Laffy(ΦωΦ)🌸 @Lafiell 12日前
「世界が明日破滅する確率はどのくらいですか」 「分かりません、確認する方法もありません」 「分からないって言った!無能!」
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肉=ローステッド @Roasted_Meat102 12日前
陰性だと思ったけど陽性だったケース(偽陰性)を把握するには、陰性検査数を全部管理しつつ同一者が短期間内に陽性になったケース管理しなきゃならんから、コロナに関してキッチリ数値出すのが難しいのはわかるけど、一般的な数値も分からんてのはおかしな話よな 薬だって何%くらいが副作用出るリスクあるのか説明可能なんだから検査方法についても精度評価くらいしてるだろ(じゃなきゃ妥当な検査であると説明がつかない)
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tarobo @tarobo 11日前
質問者してる側は、自分がドヤ顔でバカ晒してるって気がつかんもんかねぇ
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sokuoku @sokuoku 11日前
本日の「コメント欄が本番」まとめ、こちらになります
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