2021年3月23日

中田大悟先生、呉座氏のハラスメント行為に「本人とオープンな議論」を提案→「本人」違いと主張

中田大悟先生の座右の銘「男というもの、つらいもの、顔で笑って腹で泣く、顔で笑って腹で泣く」 経済産業研究所 上席研究員
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中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2

Proost! Dag! Ik heet Daigo Nakata. Econoom, publiek economie. 座右の銘「男というもの、つらいもの、顔で笑って腹で泣く、顔で笑って腹で泣く」 【これ大事】本アカウントでの発言等は、私のいかなる所属先とも無関係であり、私個人の責に帰するものです。

リンク www.rieti.go.jp RIETI - 中田 大悟 フェローとは日本経済や産業に関する政策研究などを行う経済産業研究所RIETIの研究員です。I
中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2

戦線が拡大している中で躊躇われるところもありますが、呉座さんの件で、公的な責任を追求しようとするなら、個別具体的に、どの書き込みがいかなる点で問題であるということを明確にした上で議論すべきなのだと思います。今は十把一絡げに「呉座はひどい」と斬り捨てられていて、論点が見えない。↓

2021-03-21 17:39:25
中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2

取り沙汰されている呉座さんの呟きの多くは、彼の本業では見られない類の、感情が全面に押し出されたものばかりなのだが、中にはそれほど問題なのかというものも散見される。それが今は、それぞれの立場から「ひどい」で括られて、印象論でまとめられている。これは好ましいことではないでしょう。↓

2021-03-21 17:45:44
中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2

その上で、所属機関(日文研)に是非を問うというのは、慎重に考えられるべきだろうと思います(やることはに反対はしてません)。ただ、一部の声に押されて、内部の研究者がその籍を無秩序に追われるような事例を【個人的に】よく知っています。やり方によっては、害の方が多いこともあるのです。↓

2021-03-21 18:09:04
中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2

であれば、一足飛びに所属機関の見解を問う、ということではなく、呉座さん本人も表に出て来られて、反省と取り組みへの気持ちを述べられているのだから、本人とオープンな議論をされた上で(それはTwitter上でない方が良い)、結果を基に日文研に問うべきものを問われるのが良いのではないでしょうか。

2021-03-21 18:12:23
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 ご指摘はいくぶんか理解できますが、今回はハラスメント事案に該当する可能性も高いので(とくにこの前半あたり togetter.com/li/1685146?pag…)、当事者同士の「オープンな議論」は二次被害の可能性があるので、無理だと思います。 その点についてはこのつぶやきの通りかと。 twitter.com/okisayaka/stat…

2021-03-21 18:39:52
中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2

@dojin_tw 確かに接点を無くすというのが、最終的な決着点なのだろうと思うのですが、そこまでの過程としての議論が雑すぎると、結局、なんのための騒ぎだったのか、ということになるんじゃないかと思うんですね。周りの理解も深まらないまま、分断だけが残るというのは避けるべきだと思うんですよね。

2021-03-21 19:01:06
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 少なくとも、ことの発端となった事案がジェンダー・ハラスメントおよびアカデミックハラスメント事案であれば(私はそうだと思いますが)、「議論」「周りの理解」「分断の修復」は二の次であって、当事者および周りの仲間が声をあげるのは当然ではないでしょうか。1/

2021-03-21 19:08:20
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 どうも、少なくない男性研究者は、本案件を、「独立した研究者同士のツイッター論戦」の延長上で解釈しているように思います。 そこが、社会やアカデミアの女性差別と結びつけたハラスメント/暴力と考えている本人および周りの女性研究者の認識と大きくズレているように感じます。2/

2021-03-21 19:15:32
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 そして、少なくない男性研究者は、この案件を「社会やアカデミアの女性差別と結びつけたハラスメント/暴力」とは考えず、比較的、軽いトーンでこの話題を捉えているようです(かくいう私もそうでした)。 ですが一部の呉座氏の発言は、やはり深刻なものです(少なくとも当事者はそう感じています)3/

2021-03-21 19:20:23
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 togetter.com/li/1685146?pag… の前半の呉座氏のつぶやきをみてもなお、本人同士の和解や対話を促すのは、二次被害を促しているようなものです。 それ以外の「公共」的事柄も考える必要はありますが、まずはハラスメントを受けた側を守り、ハラスメントに抗議する姿勢が必要でしょう。4/

2021-03-21 19:30:33
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 ハラスメント自体は「一連の揶揄、誹謗中傷について深く反省し、お詫び申し上げます」と呉座氏自体も認めており、論争の余地はないわけです。 そのときに、被害を受けた側や、本件を深刻に受け止めて抗議の声をあげようとする他の女性当事者を腐すことが「正義の暴走を警戒する」ことでしょうか。5/5

2021-03-21 19:39:22
bn2 @bn2islander

@dojin_tw @dig_nkt_v2 ゴールは、呉座氏が職を追われるまで、という事になるのでしょうか

2021-03-21 19:43:46
bn2 @bn2islander

@dojin_tw @dig_nkt_v2 「社会やアカデミアの女性差別と結びつけたハラスメント/暴力」と呉座氏の一連のツイートを絡めるのなら、そこに行き着く感じはしますね(そうでないのなら、終着点をどこに設定するべきなのかとは思います)

2021-03-21 19:46:48
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@bn2islander @dig_nkt_v2 むろん国や時代によっては、クビにまで追い込まれる可能性があるかもしれませんが(よく知りませんがアメリカとかはそのくらい厳しい?)それは法や規範によって変わるのでしょうし、私は素人です。 しかし、私はそういう議論をしているわけではなく、認識の齟齬がどこにあるかという話をしています。

2021-03-21 19:52:15
中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2

@bn2islander @dojin_tw 学界におけるジェンダー問題と呉座さんのハラスメントは、底通している問題けど、そこは切り分けて議論すべきだと思います。でなければ、全体の問題を呉座さんが背負わされることになってしまいます。被害者保護優先は同意ですが、加害者へは何をしても良いとはならない。そこを危惧しています。

2021-03-21 20:00:17
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 @bn2islander そこはおっしゃるとおりとも思いますが、まだ呉座氏は、とくに何もされておりません。 今後、この件をどう所属先や学会が判断して、評価を下すのかというのは、その段階での社会規範と法の中で決められるわけなので、その段階で検証される事柄ではないでしょうか。1/

2021-03-21 20:09:26
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 @bn2islander 「所属先や学会に異議申し立てするのは間違っている」というのは一つの見解ではあります。 しかし、「論文寄稿の取り下げによる異議申し立ての試み」と、「加害者へは何をしてもよい」の間には、大きな距離があると思います。2/2

2021-03-21 20:14:28
中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2

@dojin_tw @bn2islander 私も、そういう意志表明そのものは否定してないですよ(慎重にとは言ってますけど)。ただ、事が当事者やその周辺を超えて運動化していく時に、当事者のコントロールが効かない状況になるのはよくあることなので、そういうことを見越した上で、行動を起こされるべきなのではないかと思うのです。

2021-03-21 20:24:07
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 @bn2islander おっしゃることはわかります。 ただ男性研究者が女性研究者に対して、ハラスメントそのものについて十分な理解を示さずに、そういう「アドバイス」を行うことにも危うさがあると思います。 「何を危惧するか」についての(ジェンダーを含む)立場の違いもあるのでしょうが。

2021-03-21 20:32:29
河村耕平 @khkawamura

@dojin_tw @dig_nkt_v2 @bn2islander 外野からのあれこれに関しては、これ(上記の「危うさ」)に尽きるでしょう。「外野は黙れ」とは全然思いませんが、ここをちゃんと押さえた発言はあまり無いようです(僕にはそのスキルがありません)。

2021-03-21 20:40:51
中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2

@khkawamura @dojin_tw @bn2islander この点が安藤さんの主張の肝になる点だと思います。この場合、被害者(女性)の視点を加害者(男性)がどう理解するか(できるようになるか)というのが重要なのだと思いますが、そういう場が設定されていないように感じることに、男性側(潜在的加害者)の人間として居心地の悪さを感じてしまいます。

2021-03-21 20:48:57
安藤道人(Michihito Ando) @dojin_tw

@dig_nkt_v2 @khkawamura @bn2islander 社会全体としては、女性や性的少数者からの異議申し立てや、それを受けた男性や性的多数者の変容や反発や、両者の相互作用から、少しずつ規範が変わっていくということではないでしょうか。 個人レベルではよく分かりません... そこそこのマッチョ文化出身者としては日々その過程にあると感じますが

2021-03-21 21:01:48
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