クロネコと読むエチカ

しんじけ @shinjike

二項対立的図式で解釈しようとすると、先の真理観はどつぼにはまるから、一元論的に考えれば、うまくいくのではないか・・・・。そうすれば事象の側に忠実な真理論を構築できるはずだと。実体の属性あるいはその様態としてトップダウンに認識論を再構築する、というのがスピノザのプログラムなのかな。

しんじけ @shinjike

joustinosさんのお考えは、ようやくなじみだしてきたように思います。しかし、難しいねスピノザは！

しんじけ @shinjike

@joustinos ああ、もちろん、良く分からないのは、joustinosさんの説明を追えるだけの、スピノザに関する知識がわたしにないためです。

よぬす @Yonus_Mendox

「そもそも観念とその対象とがある一致を果たしていることは前提されており」までは解るし，同意するが，「その観念の因果的秩序が神に十全に理解されれば対象もそのように理解される」が解らない．神は，ある時までは解っていなかったけれども，ある時から解っているようになる，ということなのか．

よぬす @Yonus_Mendox

「人格的」ならざる者が，何かを知解する──という点にこそ，スピノザへ違和感を覚える原因があり，かの哲学の肝腎な部分があるのだろう．

かくめい機械 @TizioGiacomotti

@Yonus_Mendox その理解は正しいと思います。もっとも「ある時」という言い方は気になりますが。I.P15.Sの量についての箇所でスピノザは皮相的な量と実体的（永遠なもの）な量とをわけており、皮相的持続についてはI.P24系で万物の原因としての神に含まれないとしているので

よぬす @Yonus_Mendox

その理解は正しいと言われても，わたくしには全然理解できない．「ある時」を境に，解らなかったことが解るようになる以外に，どのような可能性があるのだろうか．「ある時」の「時」が，永遠性の定義に抵触してまずいということか．

よぬす @Yonus_Mendox

「定義」というよりは，第一部定義八説明，と言うべきであるな．

よぬす @Yonus_Mendox

@tiziogiacomotti そのふたつの論拠がどう論拠になって，いかなる結論が導き出せるのか，わたくしには解りかねます．

よぬす @Yonus_Mendox

「非十全な原因を認識する限りの神は結果を十全に認識できず、神の認識は必ずしも十全ではないということ」が「定理２０証明などでも言われている」ことがまず解らない．少なくとも， adaequatus なんて出て来ないように思うが．

よぬす @Yonus_Mendox

わかりません．今日はスピノザは終わり．もう読まない．

神学者ヨハネ @joustinos

@shinjike とんでもないです。ここまで本当に有難うございます。

神学者ヨハネ @joustinos

本当に申し訳ございません…… RT @borujiaya @Yonus_Mendox こんな展開になるとは思いませんでした。

よぬす @Yonus_Mendox

@joustinos わたくしは非常に勉強になりましたので，感謝しております．

かくめい機械 @TizioGiacomotti

@Yonus_Mendox 申し訳ありません。定理19証明として訂正したつもりでしたがそれが反映されていませんでした。そこでは人間精神は身体を認識し得ないことが言われています。それと定理11系とをあわせて考えると、人間精神の本姓を構成する限りの神は身体を非十全にのみ認識する。

よぬす @Yonus_Mendox

いやあ...... この読解はまずいでしょう．

よぬす @Yonus_Mendox

「神はそれゆえ，人間の身体の観念を持つ──すなわち，人間の身体を認識するのであるが，様々な他の観念に［神が］触発される限りにおいてであって，人間の精神の本性を構成する限りにおいてではない」（第2部定理19証明）

よぬす @Yonus_Mendox

わたくしは，「人間の精神の本性を構成する限りにおいてではない」神が偽なる観念を持ちうるか，という話をしたかったのであって，「人間の精神の本性を構成する」神が，すなわち，神の「部分」としての人間の精神が偽なる観念を持ちうるかということに興味はないし，議論したつもりはまったくない．

よぬす @Yonus_Mendox

（1）人間の精神は神の一部である．（2）人間の精神は偽なる観念を持ちうる．（3）よって神は偽なる観念を持ちうる．──という推論だとすれば，先に述べた「神」という語の意味の区別が忘れられていると言われよう．

よぬす @Yonus_Mendox

というわけで結論は──（1）人間精神を構成しない限りにおいての神は，すべてを十全に認識している．（2）人間精神を構成している限りにおいての神は，すべてを認識できないかもしれないし，認識したものは十全に認識しているとも限らない．おそらく，すべては認識していないし，不十全でもあろう．

よぬす @Yonus_Mendox

以上．

神学者ヨハネ @joustinos

@Yonus_Mendox ええ、おっしゃる通りですね。

よぬす @Yonus_Mendox

スピノザにおける「神 Deus」を「世界 mundus」と言い換えると，途端に解りやすくなると思う．勿論，「神が存在する唯一の実体である」云々は抜きにして，ではあるが．

神学者ヨハネ @joustinos

「「［スピノザ哲学における］観念とは何か」という問いに踏み込みそうだからやめておこう．」と初めよぬす氏は仰っていたが、結局踏み込んでしまった訳ですな。　＞スピノザ談義

よぬす @Yonus_Mendox

「スピノザに戻ってきた研究者たち．しかし，「観念／認識／概念」の区別をめぐる泥沼が待ち受けていた．これが悲劇の始まりであることを，まだ，誰も知らない．次回，新実体スピノチスト「属性と様態」──さーてこの次も，サービスサービスぅ！」