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2021年6月18日

信仰と史実と~湊川神社(祭神は楠木正成)の「足利尊氏Dis」をめぐる、歴史学者との議論から~

…こんな話題は敢えて避けるのが「逃げ上手」なのかもしれませんけど(笑)
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湊川神社【公式】-楠公さん- @minatogawajinja

智・仁・勇の三徳を備える南北朝時代の名将、楠木正成公、久子夫人、嫡男の正行公、御一族をお祀りする神戸の名社。「楠公なんこうさん」の愛称で親しまれています。JR「神戸駅」山側すぐ。阪急・阪神・山陽「高速神戸駅」西改札直結。境内は楠の緑陰鮮やかな都会のオアシス。ご参拝お待ちしております。

minatogawajinja.or.jp

湊川神社【公式】-楠公さん- @minatogawajinja

#雪組 #桜蘭記 玉骨はたとえ南山の苔に埋るとも魂魄は常に北闕の天を望んと思ふ! 後醍醐天皇の難しいセリフ 怨霊のような執念、実は 国の健全性、道義道徳、民の幸せを、新しい国づくりで取り戻そうとされた、揺るぎない決意の裏返し・・・ 弁内侍の父や正成の忠義を思うと尚更、後には引けぬ南朝

2021-06-09 19:48:58
湊川神社【公式】-楠公さん- @minatogawajinja

日本の黄金時代とされた醍醐天皇・村上天皇の御代をならった国づくりをされたいと、後醍醐天皇と、御子は後村上天皇と、お名乗りになりました しかし政治を恣にしようという野心、私利私欲のために、寝返りも厭わなかったあげく、天皇に弓を引き南北朝という時代にしてしまったのが尊氏だったのです💢

2021-06-09 19:49:41
亀田 俊和 @kamedatoshitaka

南北朝期室町幕府の政治史・制度史を中心に研究しています。おいもの形に似た南の島でのんびり暮らしています。リサーチマップはこちら→researchmap.jp/read0066419原則として、歴史ファンの方にフォローしていただいたら、こちらからもフォロー返しする方針です。

亀田 俊和 @kamedatoshitaka

・尊氏の弁明を聴かずに討伐軍を派遣。 ・成良親王を皇太子にして後醍醐院政の可能性を残すという尊氏の寛大な講和条件を破棄し、吉野に亡命して南朝政権を樹立。 ・正平の一統を一方的に破棄。 南北朝という時代にしてしまったのは、どちらかと言えば後醍醐天皇と後村上天皇に見えますけどね。 twitter.com/minatogawajinj…

2021-06-10 07:17:35
太平記より

「此の乱又出で来て後、仁を知らぬ者は、朝恩を捨てて敵に属し、勇なき者は、苟も死を免のがれんとて刑戮にあひ、智なき者は、時の変を弁ぜずして、道に違たがふ事のみ有りしに、智仁勇の三徳を兼ねて、死を善道に守るは、古へより今に至る迄、正成程の者は未なかりつるに、兄弟共に自害しけるこそ、聖主再び国を失ひて、逆臣横よこしまに威を振ふべき、其の前表せんべうのしるしなれ。」

https://koten.sk46.com/sakuhin/taihei.html

CORD@不良貧乏神職 @CORDfuryou

@kamedatoshitaka 亀田先生、はじめまして。ご著書の観応の擾乱、家族で拝読しております。 湊川神社さんは、楠木正成さんを「神様」としてお祀りしていますから、信仰上、アンチ足利にならざるを得ないところもあると思います。 「歴史」と「信仰」のちがい、というところで、うまく棲み分けられたらと思いました。

2021-06-10 07:44:32
大山 格 @itaru_ohyama

歴史ライター大山格は都立広尾病院で心臓を改造された改造人間である。吾輩の胸に植え込んだICDは、歴史歪曲を正す秘密兵器である。歴史ライターは史学の発展のため、史実を蔑ろにする悪と戦うのだ。 第一話 怪人エドシグサーあらわる

amazon.co.jp/hz/wishlist/ls…

大山 格 @itaru_ohyama

わしだって宇宙世紀の歴史観はジオンの大義を信じるから、連邦はクソとしか思えない。そんな「客観」なんていわれたってさぁ。 twitter.com/kamedatoshitak…

2021-06-10 07:48:57
大山 格 @itaru_ohyama

神社とか寺院とか、由緒なんかは主観バリバリで良いと思うヨ。それを批判的に読み解くのが、わしら歴史ライターだったり、学界の先生だったりで。

2021-06-10 07:53:47
ココロのボス(元ロボ子) @cocolo_no_boss

@CORDfuryou @kamedatoshitaka 私は歴史学の立場から亀田先生を支持しますが、湊川神社の立場も理解します。とは言え、公式アカウントにしては、軽率なツイートだと思います。

2021-06-10 07:55:29
亀田 俊和 @kamedatoshitaka

幕府から南朝に講和を持ちかけたのは史料上何度か確認できますが、南朝から交渉したのは、少なくとも史料的には確認できないと思います。 twitter.com/kamedatoshitak…

2021-06-10 08:22:25
髙木・美濃守・ニトロプラス・エドガー @10meiwomatsu

@kamedatoshitaka 自称楠木氏の末裔の方事件の再来かと思ったら公式なのか………… 立場と言うか史観は致し方無いにしても、もうちょっと綺麗な言葉で表現出来なかったんだろうか

2021-06-10 08:26:31
天地百八❖ @TenkouTisatu108

そんな後醍醐天皇に「後醍醐院百ヶ日御願文」内で報謝の念、天龍寺を創建し敬愛・追慕を明らかにした足利尊氏。(森茂暁先生『足利尊氏』) やはり「彼こそが最大の後醍醐忠臣」(『南朝の真実』)と言えるのですが、湊川神社さん…。 twitter.com/kamedatoshitak…

2021-06-10 11:37:07
INVISIBLE DOJO @mdojo1

信仰と史実と~湊川神社(祭神は楠木正成)の「足利尊氏Dis」をめぐる、歴史学者との議論から~ - Togetter togetter.com/li/1732434 @togetter_jpより pic.twitter.com/22Kak2i1kf

2021-06-19 07:31:04
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たまのきょう @terenyan10

@minatogawajinja 村上天皇を目指すなら、民は眼中にないですね。搾取しまくって歌会とかしてますし。 とはいえ、村上天皇の御世に憧れる気持ちはあります。平安時代ファンは、あの贅を尽くした華やかさは好きです。 歴史関係のツイートするなら、聞いた話を鵜呑みにしないで良く調べるか、しない方が良いかと。

2021-06-10 11:52:34
みこと @1789moon_cloud

宝塚の桜嵐記は、南朝が主軸の物語なのに、「南北朝の戦乱を起こした原因は後醍醐天皇にあり、戦乱を続けた責任は後村上天皇にある」というところをハッキリ描いているのがすごいんですよ…。楠木正儀の「親父は北朝に殺されたんか?ほんまは、南朝に殺されたんちゃうか」って台詞が、深い深い…。 twitter.com/kamedatoshitak…

2021-06-10 12:59:22
高野真 / コウヤマコト @KOYA_Makoto

@terenyan10 @minatogawajinja 史実と史観は別でしょう。 祭神が生前仕えた相手が、その治世を理想とした。後知恵でその治世を批判したところで何になるんです?仮にその治世が誤りだったしたら、それを目指した帝と、それに仕えた者も間違いだったと?神職がそんなこと言えるはずがないでしょう。 そういう批判は的はずれですよ。

2021-06-10 13:35:23
たまのきょう @terenyan10

@KOYA_Makoto @minatogawajinja 信じたい歴史を信じても良いですが、歴史の話をしたければ、史実は踏まえて、信仰上はそう思ってます、なら、誰も何も言いませんが、史実でない事を元に歴史上の人物にTwitterで怒りを吐くなら、それこそ神社の品格を疑われますし、ここに書かれていないだけで言われちゃってますよ。

2021-06-10 13:41:23
たまのきょう @terenyan10

@KOYA_Makoto @minatogawajinja 村上天皇の治世は、平安ファンの憧れですよ。華やかだから。 ただ、当時の人は、貴族以外は人間だと思ってないから、民を思ったりはしてないです。価値観が違う。 村上天皇の時代は天皇全盛期だから、子孫が憧れるのはおかしくないですが、民を重視した天皇ではないです。村上天皇は。

2021-06-10 13:45:22
高野真 / コウヤマコト @KOYA_Makoto

@terenyan10 @minatogawajinja と、いうあなたの歴史観はあなたの中だけで持っておいたら良いでしょう。歴史と宗教(あえてこの語を使いますが)を混同してガタガタ批判するのは的はずれです。

2021-06-10 13:47:43
たまのきょう @terenyan10

@KOYA_Makoto @minatogawajinja うちの宗教は、自分を美化する為に誰かを悪く言いませんよ。 歴史観じゃないですよ。 源氏物語を、普通は読むよね。源氏物語読んで当時の天皇や貴族が民を思う政治をしてるなんて思うならおかしいです。読解力を疑う方がいい。 あと、リツイとかも辿る方が、なんと言われてるかわかるよね。

2021-06-10 13:52:14
たまのきょう @terenyan10

@KOYA_Makoto @minatogawajinja 事実と違う内容で怒りをぶつけるのは良くない。

2021-06-10 13:53:07
高野真 / コウヤマコト @KOYA_Makoto

@terenyan10 @minatogawajinja あなたの宗教とか全く興味がないのでどうでも良いです。ここで話題になっているのは史実ではなく史観です。だいたいあなた、氏子でも崇敬者でも無いんでしょう?わざわざ歴史家でない神職の、主観≒史観に文句つけてないでお帰りになられては如何ですか。神社側もあなたの講釈を求めていないでしょう。

2021-06-10 14:00:21
高野真 / コウヤマコト @KOYA_Makoto

@terenyan10 @minatogawajinja あなた(や一部の専門家様)のやっていることは、神話が歴史を飲み込んだ戦前の歴史教育と、ベクトルこそ違えどやっていることは全く同じなんですよ。歴史が宗教の世界にクチバシを突っ込んできている。別にその史観で教科書書けとか言ってる訳でなし、文句つけることではないでしょう。

2021-06-10 14:10:38
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コメント

愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2021年6月18日
亀田先生がツィートしていた件はこれかあ。確かに楠公神社の公式にブロックされた時点で右翼とは言えんわなw
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CD @cleardice 2021年6月18日
直接向けて喋ったわけでもない話に突然ウザ絡んでくる奴がいたらブロックで正解でしょ。学問とか宗教じゃなくネットでの住み分けとして。
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山の手 @Yamano_te 2021年6月18日
ブロックは個人の自由の為、それが大罪かと言われれば「それが合理的ならそれもあり」だと思うし、学者が誤りについて発言せずにはいられないのもまた立場上無理のないことと思う
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山の手 @Yamano_te 2021年6月18日
大楠公は尊氏を高く評価し、一方で新田義貞については尊氏よりも低く評価したものと思われる。結果的には頑迷な公家の無策に犠牲になった形だが、尊氏自身は正成の遺族を気にして首を送り届けていることからも、正成にとって尊氏が宿敵だったかは疑わしいんだよな。
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山の手 @Yamano_te 2021年6月18日
後醍醐天皇も相当特殊な人物というか、本来であれば天皇になれないはずのところ数奇なめぐり合わせで天皇となり、更には治天の君となることを目論み倒幕するも治世に失敗、結果政争にも戦争にも破れ和睦も拒んで吉野に落ちた、という所だからなぁ……。
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sleepy banana @nemure_nemure_ 2021年6月18日
ローマ教皇のアカウントに「処女懐胎なんてありえねー」ってクソ空リプ飛ばしたと思えば、ブロックされるのも残当。宗教騎士団派遣されないだけありがたいと思え
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隠密隊 @R0Zo0 2021年6月18日
この亀田っていう人半年前にも楠木正成を顕彰する会ともいざこざがあったからな
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隠密隊 @R0Zo0 2021年6月18日
劇の感想にウザ絡みするなんて2次創作にあれこれ口出しして文句つける厄介オタクのムーブじゃないか
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2021年6月18日
楠公顕彰に、史実の誤解に基づく足利disは必要か?という問題。そうしないと信仰の堅牢さを保てないようなら、その方がおかしいだろう。尊氏と正成が互いに相手を尊重していたのは事実。その子孫もその思いを継承している。「敵対した尊氏にさえ高い評価を受けた楠木一族」でいいではないか。日本の、特に神道という宗教ならば、八百万の神々の存在は受け入れるべき。足利を顕彰している神社もあるのだから。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年6月18日
誰と絡むか絡まないかは自由なんだからブロックは権利やろ
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隠密隊 @R0Zo0 2021年6月18日
ブロックされたことをこれ見よがしに晒して取り巻きを煽動して神社を炎上させようという意図があったのでは?
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隠密隊 @R0Zo0 2021年6月18日
nemure_nemure_ 戦前だったら過激派の右派がきたかもね
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footpeas2 @footpeas2 2021年6月18日
実際に北朝は神社炎上させてるからな (石清水八幡宮)
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2021年6月18日
大勢力にそれぞれの正義があったし、戦争で作戦を読み違えるということも普通にある。あの時代は特にややこしいんだし、単純な善悪で分けるのも犬死にさせたとブッタ切るのも違うでしょ。今回は亀田先生の意見が比較的冷静だったと思うぜ。
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隠密隊 @R0Zo0 2021年6月18日
亀田俊和先生「舐めてきた奴にはその1.2倍くらいの報復は最低限しなければなりません」「理想は2度と刃向かってこれないレベル」 https://togetter.com/li/1686556
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2021年6月18日
歴史上の人物を「エンタメとしてのヴィラン」として描いている逃げ上手の若君には飛び火せんといてくださいよ!あれ松井先生のことだからどうせ再評価するよ!
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hayahon @hayahon1 2021年6月18日
一方的に絡んで「ブロックされましたーwww」とか晒すような人とは思想とか学問とか抜きにして絡まない方がいいのでブロックして正解だと思う
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2021年6月18日
処女懐胎は神話で南北朝は歴史とか伝記だ由緒だ色々線引の話でも書こうと思ったが、なんだかんだ「お前見たんか」の一言で済みそうな話な気がせんでもない
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三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2021年6月18日
自分とこで祀ってる人物を「この方はこんなに立派でした!」というのはいいが、だからって他の人物を「あいつは悪者です!」とdisる、ましてやそれを宣伝に使うのはダメでしょ。李下に冠を正さずと言うが、皇国史観に利用されたっていう大きな"前科"を背負ってんだから、敵味方を厳しく区別するような排他的な言動は慎むべき。
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ぺけし@実況専門 @P4iE5 2021年6月18日
神社さんの対応もちょっと公式としてはどうなのかな?とは思うけど、やり取りしてたわけでもないのにわざわざ絡みに行って、ブロックされたらそれを晒したりして煽る亀田先生も問題だと思うな。
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ヒッコリーのバット @m3sIUtQIFcjRebs 2021年6月18日
宗教にウザ絡みするのはどうかと思うな 神社だからブロックで済んだが、宗教によっては大事になるかと
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2021年6月18日
こんな事言ったどうかと思うが凄い面白い。信仰と学問の問題は恐らく人類が続く限り永遠に解決しないから数多の本に書かれてきたが、リアルタイムで問題が進行しているのが見えるなんてSNSの醍醐味だと思う。
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2021年6月18日
自分的には神社は信仰の問題だからブロックしても問題無いし、学者の方はブロックされている事を騒ぎ立てて晒しモノにするのは感じが悪いが学問の確かさと学者の人格は別物だからね。本だけ読んで学者本人には関わらないのが一番かな。 まとめの中では大山格さんと薬師坊麦松さん2人の意見が一番しっくりきて同意できる。
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山の手 @Yamano_te 2021年6月18日
でも理系学問における専門家のツッコミは称賛されて、人文学問における専門家のツッコミは問題となるのであれば、それはそれでいびつなんではない?
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Ukat.U @t_UJ 2021年6月18日
nemure_nemure_ ローマ教皇は「ヘンリー8世はエロジジイ!」とかそういうクソツイしないのではないか。
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K @rbgarou 2021年6月18日
桜蘭記の感想で尊氏の悪口吹かすのもなんというか「出てくる感想がそれ?」感がある。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年6月18日
これって「誹謗中傷を咎められてブロックした」話であって信仰とは関係ないような。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2021年6月18日
また文系学者が問題起こしたの?
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2021年6月18日
てか神社なんだから何呟こうが自由だろ それ言い出したら何処とは言わないけど某巨大新興宗教なんて自分達の史観と合わない他宗教の事自分達の発行してる巨大新聞で滅茶苦茶叩いてるけど誰か注意したか? 公的機関は駄目だけどそれ以外は何言おうがそれは自由なんだよ 仮にそれが正しかろうがそうでなかろうが
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2021年6月18日
>神社ってこういう軽率な発信が、寺と違って多い気がする。←宗教の事知らなさすぎだろ 日蓮宗系見てみろ軽率どころかそもそも開祖から攻撃的だしそこから枝分かれしてる団体なんて気に入らない相手に罵詈雑言は余裕で仏罰だなんだ言ってるぞw
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2021年6月18日
Yamano_te ですよねえ、自分もそこが引っ掛かりました。実際このコメント欄でもやたらと攻撃的な人が居るようですし、少なくともフェアではないかと。
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sleepy banana @nemure_nemure_ 2021年6月18日
Yamano_te 理系研究者も公教育に介入しなければ、キリスト教の天地創造の協議に野暮なツッコミはしない。文理の問題にしたいのはあなただけでは
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年6月18日
相変わらずキリスト教の事はよく知らないのにいっちょかみされるものであるな。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年6月18日
ohgakorezumi 世界のスタンダードだからなぁ。日本ではカルト扱いだけど。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2021年6月18日
キリスト教はヨーロッパの宗教戦争で散々殺し合った上、最後までカトリックを守ってたハプスブルク家もプロイセンに領土取られて、このままじゃやられっぱなしだと気づいて改革して、ああなったってだけだからなあ。ルターの95箇条の論題が彼の見込み通りに神学論争で終わってたら、今でもイスラム教とどっこいレベルだったかも知れない。
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Ukat.U @t_UJ 2021年6月18日
mtoaki キリスト教がカルト扱いって、もしかして江戸時代からコメントしていらっしゃる?
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ピグモン @gdtiomnbvf 2021年6月18日
nemure_nemure_ 聖書みたく神話伝説の話じゃなく、歴史の話だからなあ ローマ教皇で例えるなら処女懐胎というよりも『十字軍を持ち上げてサラディンを貶す』リプに『侵略してきたのは十字軍の方』と返したようなものじゃね?
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ピグモン @gdtiomnbvf 2021年6月18日
あと神社側が元ツイで『日本の黄金時代とされた醍醐天皇・村上天皇の御代』と言ってるけど、醍醐帝って黄金時代か? 菅原道真左遷事件の挙句に宮中で菅公怨霊パワーが炸裂する大惨事なんだけど。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2021年6月18日
nemure_nemure_ でも尊氏叩いた神社みたく、カトリックが教義を叩き棒にしてコペルニクスやガリレオやダーウィンを散々に貶めたら、さすがに突っ込まれるんじゃね?
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dag @digital_dag 2021年6月18日
gdtiomnbvfまぁ後醍醐天皇が理想としていたから当時視点ではそうなんじゃない?
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jk @jk_1976 2021年6月18日
まーたやってんのかあたおかな神社関係者
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enopon @enopon2668 2021年6月18日
Carl_Loeffler_3 皇国史観に利用されたからこそ、宗教的な観点で史実を歪めた事実が広がりそうなのを歴史学者は抑制しなきゃならんのじゃないの。
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がいちゅう @gai_tyu 2021年6月18日
公式がブロックしちゃダメって理由がわからぬ。 まぁミュートの方がバレなくて良いよとは思うけど、ツイートを見られるのも嫌になったのかね?
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ピグモン @gdtiomnbvf 2021年6月19日
enopon2668 そういう風に史学が歪められ利用されたって事実を広める事って、別に問題はないと思うけど? むしろそういう事実をなかった事にして臭いものに蓋する方が、よほど問題じゃね?
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ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2021年6月19日
これかなり不毛なんですよね。経歴見てればわかるんですけど正成公も尊氏公もすごい勤皇家なのにそれで後世の人間が言い争うのがなんの意味がないというか
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OOEDO @OOEDO4 2021年6月19日
あ、一文がダブルミーニングというか両方にとれてしまい gdtiomnbvf さんは「宗教的な観点で史実を歪めた【という】事実」/  enopon2668 さんは「宗教的な観点で【内容的に】歪められた史実」という意味で読んで、すれ違っていると思います
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* @romiromidondon 2021年6月19日
神社の発言も相当あれだな…自分たちが信仰している人・歴史にこうも無関心な発言ができるのか。「立場を取り替えれば見える景色が違う」なんて南北朝に限らず当たり前なののどうして貶めたのか。まあ、南北朝周りは皇室シンパが多いだろうしこの神社もその思想に染まっていそうだから関わらないが吉だわ。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2021年6月19日
しかしこういう騒動を見ていると、今上陛下が大学の卒論に南北朝を選ぼうとした際周りが顔を青くして止めたというのもよくわかるわ……
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