2021年7月14日

「論破できる人、カッコいい!」と自分の優位を示すよりも、新しい洞察を共に獲得できる「対話的思考」どうでしょう?

会話のキャッチボールしたいんじゃなく、誰かの顔面にボールをぶつけたいだけになってない? _(:3 」∠ )_
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山野 弘樹 / Hiroki YAMANO @Ricoeur1913

「論破できる人カッコいい」っていう風潮があると思うのですが、相手の議論の弱点を突いて自分の(一時的な)優位を示す「論破的思考」よりも、互いの議論の穴を補い合うことで、新しい洞察を共に獲得できるような「対話的思考」の方がよほど建設的だし、これからの社会にもマッチしている気がします。

2021-07-13 12:00:46
山野 弘樹 / Hiroki YAMANO @Ricoeur1913

この点に同意されない方は、多くの場合、不必要に攻撃的な口調になる傾向性が高いと思います。 (相手を委縮させるような言い方をしたり、小ばかにするような言い方をします) なお、こうした「対話的思考」は、哲学研究者たちが哲学書を読む(解釈する)際によく行っている読み方の一つでもあります。

2021-07-13 12:00:46
ひかる @kaze_no_sei

日頃抑圧されていて、自己主張ができない、一貫した自分の意見がない人が ズバズバという物言いの気持ちよさに酔いしれているのだと思う。 きちんと意見を持っている人は安易に便乗したりしないし対話を望む。この風潮危ういとずっと思ってる。 批判した先に何があるのか?それを常に考えていきたい。 twitter.com/Ricoeur1913/st…

2021-07-13 18:44:37
山野 弘樹 / Hiroki YAMANO @Ricoeur1913

大昔の哲学書をわざわざ読んで「この著者はおかしい」と評価したところで、得られるものはあまりないですからね…。 哲学書を読むときに重要なのは、現代の世界観では見出すことのできない物の見方を発見する精神的態度だと(個人的には)思います。論破自体が目的になるべきではないと思います。

2021-07-13 12:00:47
ミユ夫 @ppshppsh44

@Ricoeur1913 そういう人達って会話のキャッチボールをしたいんじゃなくて、誰かの顔面におもいっきりボールをぶつけたいだけだったりするんですよね。 自分の抱えている怒りや苛立ちを表現する場所として議論という「場」を利用している。 pic.twitter.com/eCw2iOuhWp

2021-07-13 19:36:30
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Kumi @180601kumi

@Ricoeur1913 @sunasaji 私自身この論破できるのはすごいの発想でした。知識があり有能な者は、自分の思考と言葉で敵対している相手でも打ち負かさせられると。しかし、自分がそもそも話など聴いてもらえる立場でない状況になってやっとわかりました。有能であればある程、相手の言葉に耳を傾けられ対話ができるのだと。

2021-07-13 21:30:53
はつざつ @HTZT_auau

キリストに「罪を犯したことのないものだけが石を投げなさい」と言われて思いとどまった民衆は賢かったんだなと最近思います

2021-02-24 15:19:30
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi

よく「Twitterは議論に向かない」と言われるけど、対話的思考の人との議論はTwitterでも問題なくできると、僕は感じている。 一方で、論破的思考の人との会話は、Twitter以外でも噛み合わない。要するに、論破的思考の人は議論にも会話にも向かないだけだと思う。 twitter.com/Ricoeur1913/st…

2021-07-13 22:46:27
とみた杏理🙋🏻‍♀️🏳️‍🌈 @tomita_anri_428

最近沖縄Twitter界隈で この傾向がどんどん強まってる。 相手を黙られるための論破ではなく 対話を心がけるべし。 twitter.com/ricoeur1913/st…

2021-07-13 18:20:17
千鶴兄やん@呉鎮守府 @hchizuru

SNSで見かけたら無視で良いけど、リアルでも居るからなぁ、論破的思考の人。プライドを傷付けない様に「凄いんですねぇ(棒読み)」って言うようにしてるけど。大事なのは相手と自分の意見を出し合い、他者を尊敬し合える議論を経て、着地を見出せれば無言の握手で終われるんですけどね。 twitter.com/Ricoeur1913/st…

2021-07-13 21:35:33
みみずばれ @alotofttd

@Ricoeur1913 スティグリッツという経済学者が著書で「意見が食い違うときは、まずどこまで合意が取れているか確認することが重要だ」というようなことを述べていましたが、これも似たようなことですかね。

2021-07-13 21:14:42
n700k@三体全巻読了 @anija31

千歩譲って「論破できる人がカッコいい」としても、論破する人は観客しか味方にできませんし、人を巻き込んで何かでかいこと成し遂げたかったら論破を挑むのはあまりコスパ良くないんですよね。 twitter.com/Ricoeur1913/st…

2021-07-13 22:52:50
Fuwari @berbulu_hitam

キレやすい人は冷静に話を聞けず論破を目指す。 twitter.com/Ricoeur1913/st…

2021-07-13 23:49:42
ナイト@女騎士の城@コミトレ欠席します… @knight_onnakisi

同意。 争って勝った負けたの世界に居る時点で損。 負ければイライラ、勝っても一時的な快楽と引き換えに負けた側の恨みを買う、どっちにしろマイナス。 お互い理解し合えた方が得。 理解し合える仲間に囲まれて穏やかに生きる事こそ、敗北者の居ない最上の勝利よね。 twitter.com/Ricoeur1913/st…

2021-07-13 23:03:15
極悪非道 @Gokuaku__Hidou

仕事の場でも一方的に論破せねばならんシーンなんて無いしのう。 今後にしこりが残るだけじゃし、普通は落としどころのすり合わせじゃよ。 twitter.com/Ricoeur1913/st…

2021-07-14 00:02:49
山野 弘樹 / Hiroki YAMANO @Ricoeur1913

哲学を研究しております(東京大学大学院/日本学術振興会特別研究員DC1/RA(UTCP) )。定期的に哲学の知見に基づく情報発信をしたり、哲学のイベントの告知をしたりします。実績一覧→ researchmap.jp/HirokiYamano/ お仕事のご依頼・ご質問に関しましては、DMにてご連絡ください。

youtube.com/channel/UC65P5…

山野 弘樹 / Hiroki YAMANO @Ricoeur1913

講談社現代新書HPにて、独学のメタ方法論に関する記事を書きました。 ・「良い問いを出したいけど、どんな風に問いを出せば良いのか分からない」 ・「考えたいのに、そもそも考え方が分からない」 そういった悩みを持つ方の為に執筆しました。是非ご一読くだされば幸いです。 gendai.ismedia.jp/articles/-/828…

2021-05-03 12:00:13
リンク 現代新書 | 講談社 哲学者が考える「独学」を効果的に実践するための“メタ方法論”(山野 弘樹) いかにして自ら思考する力を身につけられるのか。「学ぶとはどういうことか?」「どのような問いを立てれば良いのか?」「何のために独学をするのか?」を考えるための実践的“独学のメタ方法論”。 3 users

コメント

ニートその3 @apribi 2021年7月14日
理想的ではあるんだろうけど、対話による解決を叫ぶ人たちって「おれの意見をそのまま飲め」って言ってるだけなんだよねえ。前向きな質問ですら彼らには誹謗中傷に見えて即ブロされて論破以前の問題っていうケースがどれだけ多いか
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月14日
こういうのは、価値観をともにできる人間の間でやれば成立するし有益だけども、そもそも相手側にそのつもりがまったくない場合は成立しえないので「確かにその通りですね。では将軍様、相手にも対話的思考をさせてくだされたば、たちまち有益な討論を行ってしんぜましょう」ってなっちゃうんだよな。
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ゆーき @yuki073 2021年7月14日
反ワクチンとかの根本から間違ってるのは議論にならんでしょうに…読んでる人が引っかからないようにアピールするしかないでしょう。
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はきの @hakino_ 2021年7月14日
場末のツイッターだのコメ欄だので有益な結論が出たところで何かに反映されるわけでなし、じゃあドッジボールしてた方が楽しいじゃん
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権力の狗 @daken3gou 2021年7月14日
hakino_ ドッジボールが楽しくて棘やってる面は否めない
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ミサイル @junko_missile 2021年7月14日
TwitterもTogetterもブロック機能あるから対話には向いてないね
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悪役令嬢 @luvgymnastics99 2021年7月14日
2ツイ目がすでに「相手を小馬鹿にするような言い方」になっている自覚がないのかしらん
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神無月 @sanpai2929sii 2021年7月14日
論破厨って本当のディベートみたいに主張を入れ替えさせて戦わせても強いのかしら
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2021年7月14日
穴を指摘された人が屈辱を感じて相手に攻撃的になるのは、指摘した人がドヤ顔してるかどうか関係ないと思います。
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2021年7月14日
一時期話題になったひろゆき論破動画の上念司とひろゆきの対談はこんな感じだったな。 ひろゆきは相変わらずいつもの感じで上念司に攻撃してたけど 上念司は自分のリフレ論広げたい立場からひろゆきのいつもの質問攻撃ずーっと答えてひろゆの知識がない部分補い続けて最終的にひろゆの質問攻撃に矛盾が出てきて攻撃できなくなってた。あれ思い出した。
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サイエソ @sai_lobster 2021年7月14日
どう考えてもアカン意見のタチの悪さと暴論暴言のレベルって比例してる気がするから、そのレベルに合わせると論破したがりっぽく見えちゃうのはあると思う。反ワクチンみたいな聞く耳持たない上に他人に迷惑も厭わない人の方が対話を求めてないので他の人が勧誘されないよう強く言わざるを得ない。
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ぬけがら @karappo000000 2021年7月14日
これが「自分の意見に同意しない人間を萎縮させたり小馬鹿にしてる発言」だと思ってない時点で説得力は果てしなく下がる...言い方が丁寧なら良いって話ではないでしょこれ。 >この点に同意されない方は、多くの場合、不必要に攻撃的な口調になる傾向性が高いと思います。(相手を委縮させるような言い方をしたり、小ばかにするような言い方をします)
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2021年7月14日
sanpai2929sii そのものの知識&ディベート術の知識のない相手には有効 だけどガチ知識ある相手やディベートの知識がある相手には弱い ってのも最初から相手に手の内読まれてるから相手も対策打ってくる この前のF爺とひろゆきのレスバみたいな感じ
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年7月14日
棘には致命的に向いてない議論の方法だな、 誰も彼もが自分のコメントを真っ赤にすることに必死だから
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2021年7月14日
理解する気のない人を諭しても無意味だし、ちゃんとボールを投げられる相手でないとドッジボールすら出来はしないので…。 ところで何で「(一時的な)」って決めつけてるのですかね?
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2021年7月14日
ひろゆきの論破王とかいうクソダサ二つ名、ほぼデバフ
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とろろ @ein18790314 2021年7月14日
議論ってのは第三者的な中立的な審判がいて成り立つのであって、審判不在で声がどれだけでかいかを競う殴り合いをやって、それって果たして議論?って思うようなことのほうが多い気がする。もしくは審判が審判してなかったり。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2021年7月14日
要するにみんなで気持ちよくなろうという事だね 当方はいつでも準備ができているよ?
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ビッター @domtrop0083 2021年7月14日
「討論」と「議論」の違い。
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カツミックス @syomei0427 2021年7月14日
1レス目だけなら一見耳障りの良いことを言ってるだけなんだけど、2レス目で自分の意に沿わない人を叩きたい攻撃したいという欲がダダ漏れ過ぎてる...
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mob8 <万力のヤギ.Star> @mob8hei 2021年7月14日
元のツイートからして正論をぶつけて気にいらない人攻撃するという「論破」そのものなんだよな。論破ではなく対話すべし、という主張には同意するけどその使い方がよろしくない。
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結城真@社内秘 @shinokiwa 2021年7月14日
既に指摘されてるけど、この方自身論破したい欲求を隠せてない(論破自体が目的にならなきゃ大丈夫なんだろうけど)あたり、論破欲求というものは相当強いものということなんだろうな。気をつけないとすぐ飲み込まれそう。
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ぬけがら @karappo000000 2021年7月14日
最初は割と論理的なのにいきなり論理投げ捨てて決めつけによる人格批判始めるのはギャグかよ!?ってなる。
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椋木 @kuraki1122 2021年7月14日
「論破ばかりの奴は相手を見下してる、はい論破」っていう高度なギャグかと
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年7月14日
ネット議論だと暇と熱意さえあれば相手の話聞かないだけで勝てるとして、現実に人間関係のある相手(同僚やクラスメイト、家族など)相手に「論破」なんてそうそうできるものでもないしそういう場面に出くわすこともない気がするんだが……
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TKS @TKS86059877 2021年7月14日
現実はともかく、ネットだと相手が返事する保証もないから建設的なやり取りって成立しにくいんだよね 建設的な話したくても「はい論破」したいだけの輩がいると、時間を無駄にして後悔することの方が多い
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南アルプス天然水 @qwerty0454 2021年7月14日
かっこいいのか?「論破王」とかバカにするつもりで言ってるのかと思ってた。
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 2021年7月14日
新たな洞察とかネットに求めてないから。「ネットde真実」となにがちがうの
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Kei @UK524 2021年7月14日
ロザンのYoutubeがそんな感じで好き
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らんとん @Ranton555 2021年7月14日
建設的な話がしたくてネットやってんの?変態か?
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ろんどん @lawtomol 2021年7月14日
まあ別に論破したい訳じゃなくても、間違った情報をドヤ顔でツイートされてたら、「それ間違い」って誰か指摘しないとマズイんじゃないかしら
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ささみくん @3_3_me 2021年7月14日
いまさら弁証法かよ。しかもあれどっちかっていうと論破テクだろ。
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うぉんうぉん @X_739 2021年7月14日
そこらの奴がひろゆきの真似なんてしたら顔面ぶん殴られて終わりだからな
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だりい @dariidariidarii 2021年7月14日
これ、2レス目で自己矛盾してないか?
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海軍幕僚🔞🈲※pixiv凍結中 @kaigunmilk 2021年7月14日
ほぼエンタメ消費の為に他人の喧嘩や論争見てるし、テキトーなそれっぽい小言垂れ流してるだけなので、そこまで大真面目にネットやってないから「建設的な議論」と言われても必要無いから困る。
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やまだまさゆき🔮占い師/講師 @tarotnavi 2021年7月14日
「対話的思考」を提案しているにも関わらず「論破的思考」であると誤解を受けている言説を読んでいると「論じる」とは何であるのか、ということに対する意識が共有されていない、学校でレポートとか書いたことないのかな、とすら思えてくる。
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鴻/ライオンの群はプライドだよぉ〜(*´∀`*) @koh1017 2021年7月14日
論の正しさだけで相手を殴るのはもはや戦争と変わらんよなと思うことは、まあよくある。
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トヲル(♀)@ゆるく行きたい @hachimitsulemo1 2021年7月14日
luvgymnastics99 「同意出来ない人は云々」って発言自体がレッテル貼りして拒否しているとも言えますね。
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うおどむ@付藻屑教 @walkingdome 2021年7月14日
「この点に同意されない方は、」のたったひとことでツイ主への信頼性が地に落ちる音が聞こえた。こういうテーマを自戒の念抜きで語っちゃう時点でどうにもね・・・
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2021年7月14日
相手が黙り込んだから論破成功ってやりたい人時たま見るが、オーディエンスから話が通じないから関わらないようにしようって判断されるだけなので論破にこだわるのは悪手ですな
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笹かま @voyageur105 2021年7月14日
論破って言葉がしょうもない使われ方をされている。そう感じることがとっても多い。
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showRR @showRR 2021年7月14日
万人の自由を認めるが自由を認めない自由は認めない、みたいな…うーんパラドックス。
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_ @readonly6582 2021年7月14日
別に論破しようがしまいが、それで世界を変えられるわけでもなし、好きにイチャイチャしてれば?って思う。
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佐渡災炎 @sadscient 2021年7月14日
野蛮人と対話する必要はないからねえ。
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娑婆助 @shabasuke 2021年7月14日
apribi どっちかというと組織内に聡明な人がいても愚鈍な人の意見を飲まないといけなくなるので時間を盗まれる上何も決まらない赤字を垂れ流すという問題がある。組織運営上コレを続けると優秀な人から組織に見切りつけて去るので結局組織力が弱体化する為何もいい事がない。結局数字や結果(頭の出来)といった明確な形で主導していかないと資本主義は成り立たないし意味無いしねぇ。
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煮物 @nimonotenpura 2021年7月14日
対話的思考なんか学び舎でしか使わんよ。論破はもっと使わんけど。 実生活で必要なのは説得。 そして説得は理では出来ない。 説得は道徳と感情で行うものだ。
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だりい @dariidariidarii 2021年7月14日
そもそもこの人の言う『論破』の定義【以下抜粋「論破できる人カッコいい」っていう風潮があると思うのですが、相手の議論の弱点を突いて自分の(一時的な)優位を示す「論破的思考」抜粋終わり】、これは世間一般的なものなの?なんか、この人の定義が無条件に前提として論じられてるけどさ?
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タム @inthe7thheaven 2021年7月14日
それが建設的な議論に発展するか(論者にそうする意思があるか)なんてほぼ10割「論破された側の出方次第」なんだから、した方だけがただの論破好きとか言われても困っちゃうわ。別に論破したという成功体験がほしいんじゃなくて、論破されても議論そのものからは逃げない相手が欲しいんだが、相手が(ブロックや人格攻撃で)議論から逃げるから結果として論破したという結末しか残らないだけだ。
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masaozero @MasaoZero 2021年7月14日
ボクシング(打たせず打つ)の試合でプロレス(受けで相手の良さを引き出す)やれと言われても
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おでん @nupinnin 2021年7月14日
極論は目立って炎上しがちな一方で建設的な議論は平和に解決するから盛り上がらないのはある
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ちら男 @vegykebexok 2021年7月14日
>「論破できる人カッコいい」っていう風潮がある←むしろ自分の主張が通るまで何度も反論繰り返したり長文で主張してる様子は「みっともなく」見えてる気が
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Tadashi @tadashifx 2021年7月14日
現実に即して考える場合相手を打ち負かすことよりお互いの妥協点や新しい視点を探すというのは大事。(学問なら別。) だがお互いに妥協するべきなんだよ。論破された側が全く妥協せずに「強者(論破した側)が"思いやり"を持って妥協すべき」という弱者マウントかましてくることがあるから一方的に殴られることになって平行線になる。
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娑婆助 @shabasuke 2021年7月14日
yuki073 ワクチン推進派も絶対安心安全っていう謎の宗教に取り憑かれている点を忘れている。人間のやる事だから完璧は存在せず常に穴がある本当に大丈夫かという議論が本来必要。そういう視点を捨ててしまっている時点で議論は無理だからある唾棄している反ワクチン派と同じロジック形成である意味反知性なのだ。
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ウラリー㌠💉 @urary777 2021年7月14日
棘でもたまーに知識の補完と意見の擦り合わせが出来ることがあって、これが出来るととても楽しいですね。まあ何十回に一回みたいな頻度なので大抵は場末のラップバトルみたいになるのですが。
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たちがみ @tachigamiSama 2021年7月14日
自分のが正しい、と認めさせたい相手を対面から観衆に替えただけだからねえ…
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名無詩 @Ricoh774 2021年7月14日
論破って未だに2ちゃんねるのVIPとかそこら辺でしか使われてないイメージしかない……… いつの間に一般的?になったんだろう………
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ゆーき @yuki073 2021年7月14日
shabasuke 誰も「絶対安全」とは言っていませんよ。藁人形ですか?あと5Gマイクロチップ信者相手に有益な議論はできないでしょうに。
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ウラリー㌠💉 @urary777 2021年7月14日
yuki073 娑婆助さんは典型的なポジショントーカーなので相手するだけ無駄ですよ、残念ながら。
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ask @whirlpool 2021年7月14日
トーンポリシングそのものでしょ。あとどっちかというと最近は、辻褄が合わないの指摘されただけで「論破! 論破が出ました! 」って騒いで仲間を呼ぶのをちょくちょく見るぞ。
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娑婆助 @shabasuke 2021年7月14日
yuki073 絶対安全でない物を妄信するという形で納まっているから少なからず存在する理性的なワクチン懐疑派を無視するんですよ。本来本当に安心安全なら副作用出たら行政が費用負担すべきだし障害出て就労に支障が出たら給与保障もすべきだけど出来ない何より死亡保障4,420万円が履行されない(安心安全なら全て保証すれば良い)時点でファクトとしては弱いから懐疑派が付け入る隙が出来るワケ。
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タム @inthe7thheaven 2021年7月14日
shabasuke ワクチンが絶対安全なんて言ってるやつなんか居たか? 人の体質や健康状態なんて一つとして同じものはないレベルで個体差の塊なんだから、”絶対なんてあり得ない”は医療の大原則だぞ。
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春野秋 @rakiharu1 2021年7月14日
意見の隔たりが大きすぎる場合、議論なんてできない。「論破」するしかない状態はある。
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mob8 <万力のヤギ.Star> @mob8hei 2021年7月14日
正論をぶつけて相手の論理の穴を突く、というのは議論の術というよりは一種の武術なんですよね。「論破するのがカッコいい」というのは暴漢を護身術で撃退しているのを見て「カッコいい」と思う感覚に近い。
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タム @inthe7thheaven 2021年7月14日
shabasuke ”理性的なワクチン懐疑派”ってのがもう矛盾してるわけなんだけど、それ以上に”理性的でないワクチン懐疑派(いわゆる反ワクチン)”や”ワクチン自体はどうでもよくて自分の利益さえ追求できればいい単なる悪党”に付け入る隙を与えるわけにはいかないのよ。
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コン蔵 @konzopapata 2021年7月14日
構図として自分が素直に相手の意見を聞くような奴じゃない事解かってるのに、他人には素直に過ちを認めて欲しいと考えてるからな 設定段階から歪だ
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一華 @anemone2522 2021年7月14日
なんだろうこの「俺はお前らみたいに大声で怒鳴る奴らが大嫌いなんだよ!」と大声で怒鳴る人を見る感じ。
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afn_gaigai @afn_gaigai 2021年7月14日
luvgymnastics99 確かに、実際は大馬鹿だからね
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月14日
shabasuke ワクチンは「打たないよりも打った方が圧倒的に利益を得られる」&「現状直接ワクチンが死因となっている死者はいない」という2点を根拠に「打った方がよい」と言われているだけで「絶対に安全」とは少なくとも良識のある専門家は誰も言っていない。副反応など、特に心筋症などについてもちゃんと触れている。当然、打たない方がより心筋症の症状が重くなる等の情報と同時にね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月14日
ワクチンは絶対に安全、などと言っている専門家がいたらその人の言う事は常に疑ってかかれ。専門家でない人間が言う「絶対に安全」など端から真に受けるな。だいたいが言葉の綾だし、そうじゃないにしても結局「ワクチンは打った方がいい」を否定する理由にはならん。
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娑婆助 @shabasuke 2021年7月14日
myo80766994 ワクチンは例え話だけど議論の話は反論する余地を相手に与えるか与えないかという話なので余地与えない段階で与えない側の負けなのよ。妄信的になると余地を与えない人が殆どだからワクチンネタに関してどっちもどっち(反知性権威迎合主義的)話戻すと例えばひろゆきは相手に余地与えて論破する事に拘っている。お題のテーマはそれが出来るか出来ない(リード出来るだけの知性が有るか無いか)かって話ですよ。
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3Dポーズ集 @3dpose 2021年7月14日
訳解らんこと言ってくる輩の顔面には思いっきり硬球をぶつけたいです。
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まちぞう@ネットリンチは駄目駄目☆ @hyojo7960 2021年7月14日
2つめのツイートに矛盾はありません。これを「馬鹿にしてる!見下してる!」と主張するのはただの屁理屈とおまえだって論法の役満です。日頃此処で他人にふっかけてばかりいる人ほどこの方の主張は受け入れがたいでしょうね。そもそもそういう手合いは議論の目的が相手およびその主張を否定し自分が優位に立ったかのように錯覚する(させる)ことですので。
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まちぞう@ネットリンチは駄目駄目☆ @hyojo7960 2021年7月14日
hyojo7960 なおこのコメントにも揶揄や見下しの意図は当然ありません。当てはまる人にとっては極めて不都合で認めたくない事実の指摘です。
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タム @inthe7thheaven 2021年7月14日
事実の指摘と言う割には「信頼できるソース」がないが?
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3Dポーズ集 @3dpose 2021年7月14日
ぶっちゃけ、ネットで言われる論破なんて「私の言いたいことを代弁してくれた」以上のものは無いですぞ。
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だりい @dariidariidarii 2021年7月14日
建設的議論呼びかけるのなら、あやふやな根拠による人格批判とか持ち出す必要ないのに、それをあえて行ってしまうあたりがこの人の限界なんだよなあ…。「「論破」で終わらせると発展性がないから別方向のアプローチどうですか?」くらいで締めておけば良いものを
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ゆーき @yuki073 2021年7月14日
shabasuke 「ワクチンが絶対安全」と主張していた前提になっていますが、私がそう主張した根拠を出してください。勝手に主張をでっち上げて議論しているつもりですか? また、5Gマイクロチップ信者が議論の対象になるかの回答もお願いしますね。
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ファッキンじゃむ@gigasweets @Leno_Grunge 2021年7月14日
ワクチンの副作用でもし家族が亡くなったら自分はどういう行動に出るだろう。 ハズレガチャ引いたわーで済ますのか、ワクチンの危険性を解明するために働きかけていくのか。人それぞれだと思うけど、対話には想像力が不可欠だと思う
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mocilol @mocilol 2021年7月14日
そもそもそれが議論で論破しようとするのは討論だろ!はい論破!
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2021年7月14日
論破なんて簡単よ。 わからず屋に徹して常に質問する側に回ってればいいだけ。
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ざおーが @zaooga 2021年7月14日
ここやTwitter上で話し込んでると 相手が「何が正しいか」ではなく「どうやって勝つかor負けないか」に変わったなと感じることはよくある。
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@Q_fever 2021年7月14日
話の中身に全く関係ないけど「論破王」なんてあだ名をつけられたら自分なら恥ずかしくて死にたくなるなあ。「暗黒の破壊将軍」と同じぐらいには嫌な二つ名。
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まちぞう@ネットリンチは駄目駄目☆ @hyojo7960 2021年7月14日
inthe7thheaven この場合ソースを出せと要求するよりも「事実と言うと多少語弊があるのでは?」と提案するのが対話的思考ですね。確かに事実と言いきってしまうとこのような揚げ足取りが現れるので、「分析」と表現した方が適切でしたね、訂正いたします。長年攻撃的対話者を観察し続けてきた私の分析になります。そしてあなたは論破的思考であることがこれで明らかになったと思います。
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ゆーき @yuki073 2021年7月14日
shabasuke 「ワクチンに5Gマイクロチップが含まれる」や「ワクチンを打つと磁石が付く」、「ワクチンで実験用のネズミが全滅した」などのデマの信者と議論したいならどうぞ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月14日
shabasuke その辺はわからなくもないけど、であれば「エビデンスの提示の有無」で問う事が可能なワクチンを例えに用いたのは不適当ではないかな。
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虎次(とら🐯つぐ)💉💉 @tora_2com 2021年7月14日
むしろ「はい論破」と口(文字)にする人はカッコ悪い、と思います。ほんとに論破できてれば言う必要がないはずだし。
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いもQ @imoq_tw 2021年7月14日
論破された本人が素直に考えを変えるかというとそれは難しいでしょうが、直接論破されたわけではない聴衆はその限りではないのかなと思います。論破という行為に意義があることは否定しづらいですね。
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ゆーき @yuki073 2021年7月14日
hyojo7960 「事実」と言われた場合にエビデンスを確認するのは基本ではないでしょうか?また、そのような確認をした人に「論破的思考」とレッテルを貼るのは議論としていかがなものかと思いますが?
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K3@FGO残7.0 @K3flick 2021年7月14日
論を破るのではなく、論が破綻してる人はよく見るね…
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だりい @dariidariidarii 2021年7月14日
[c9349321] それ、どんな罠なんですか?純粋に論理展開に興味があります。
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Hornet @one_hornet 2021年7月14日
それ以前の問題としてロンパーの人は相手を「自分より低レベルだ」とみなしているという根本的な認識の違いがあるからね。
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タム @inthe7thheaven 2021年7月14日
hyojo7960 分析でも信頼の置けるソースは必要だと思うが……まぁ、これを攻撃的と言うならそれは構わんし、それならばとむしろあえて攻撃的に言うけど、これは「その事実やら分析とやらは、”貴方の頭の中だけに生じてる思いつきや思い込み”とはどうやって区別されてるの?」ってのを尋ねてるんよ。語弊が有った無かったなんて言葉遊びはしてても建設的な議論にはならないんで、さっさと切り捨てて終わらせて次の話に進めたいのだ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月14日
hyojo7960 ではまず「どう矛盾しないか」の詳細な解説をお願いいたします。
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ただのいしころ @ishikoro20211 2021年7月14日
多分たらこを否定する流れにはなるかなぁと思ったらやっぱりそうだった(笑
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ぬけがら @karappo000000 2021年7月14日
hyojo7960 悪意のあるなしは置いといたとしても「こんな人間はこうにちがいない」という何の論理的証拠もなく突然レッテルを張り人格否定をする行為は誰からも指示されることはありません。貴方の発言も同じです。
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娑婆助 @shabasuke 2021年7月14日
tora_2com 相手がバカすぎると論破された事にさえ気が付かないのよ。だからどんなディベートにもジャッジが必要。資本主義社会では貯蓄や資産の形成っていう分かりやすいジャッジというか基準値があるから社会はそれに沿って常に結果だけ見れば良いのです。こっから先は頭いい人達(経済力のある人達)に合わせるのかそうでない人達に合わせるのかというバランス調整(後者に合わせると低効率化)
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年7月14日
ここまでわかりやすくまとめ内容とコメント内容がコンフリクトしてるのもいっそ清々しいですね。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2021年7月14日
矛盾しない≠間違ってない
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年7月14日
議論に勝ち負けが存在すると思ってる人とは議論ができません。論外なのです。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2021年7月14日
対話すべき≠俺の持論を聞け
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山木屋 @hamio_830 2021年7月14日
「話し合おう·話し合うべきだ」と、声高に叫んでいる人ほどこの傾向が強いように感じる。
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娑婆助 @shabasuke 2021年7月14日
この話は総括すると頭いい人=経済力の高い人が頭悪い人に合わせるのは正直シンドイからさっさと論破して切りますこれが資本主義のJustify=最適化という事実に尽きる。そしてこれを社会で実践し突き進めた結果が生まれたのが日本の超格差社会。切る側切られる側という違いはあれ現状誰もがこの構図に納まって生きているのだから認めるしかない。
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どんちゃん @Donbe 2021年7月14日
ひろゆき見てカッコいいと思う?大半の人は思わないでしょ?いい加減な屁理屈捏ねて強がってるだけだもの。 言い換えれば厨二病。支持してる奴らも軒並み皆同じだろ? そういうことじゃない?
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娑婆助 @shabasuke 2021年7月14日
Donbe それは深掘りすると大体の場合単純にひろゆきという存在を認めたくないって話でしょ。頭脳、経済力、貯蓄、資産、知名度、フランス在住で嫁+子供付とステータスは申し分ないから反ひろゆきの人達は自身がステータス面で相対的に負けているつまりこれを認めたくない。ひろゆきは昔から問題児だがカウンター側にいる連中の原動力はひろゆきに嫉妬心メラメラなんだよねだから彼らには賛同出来ない。
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パサ @potato_ketchup_ 2021年7月14日
議論早々に相手にレッテルを貼り立ち位置を決めつけることは対話的思考と言えるのでしょうか
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ウェルダン @green_welldone 2021年7月14日
そもそもネット上の論破って論破になってないのも多いんだよね。言いたいこと言って「はい論破!」で締めてたりとか
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まっくろなねこ @blackcat009 2021年7月14日
なんで間違ったデマを広めてる馬鹿野郎と対話せにゃならんのよさ。ボールをぶつけてでも退場させるべきでしょうに
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虎次(とら🐯つぐ)💉💉 @tora_2com 2021年7月14日
ともあれ「ラーメン食べたい」「カツ丼食べたい」等のように希望が割れた場合に、双方納得できる落とし所を探る話し合いの仕方、みたいなものは義務教育で教えておいて欲しいとは思う。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年7月14日
「論破しようとするとかしょうもない」ってまとめを論破しようとするほどしょうもないこともなかなかないですよね。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年7月14日
green_welldone 大抵の場合はただの自分語りで終わってるんですよね。他人の話を聞かない人と議論はできませんので、好きに言わせて放っておいていいと私は思います。
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佐渡災炎 @sadscient 2021年7月14日
論破される方にも能力が必要なので、未開の野蛮人を論破することは不可能だし、野蛮人を説得することも不可能なので、結局野蛮人と対話する必要もない。
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結城真@社内秘 @shinokiwa 2021年7月14日
この方に賛同してる人たちも、このコメ欄では論破に走ってるのが趣深い。まあ棘はそういう場だと思うし、それだけ論破は魅力的だということなんだろうけど。
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まちぞう@ネットリンチは駄目駄目☆ @hyojo7960 2021年7月14日
yuki073 論破的思考が陥りがちな誤謬①すべての事実に議論の場で提示できる根拠があると思っている。←必ずあるとは限りません。経験の積み重ねにより身をもって確認し知り得た事実などは提示できる根拠を持ち合わせません。このようなケースはしばしばあるので、「事実なら根拠があるだろう、それを出せ」などという要求は相手が返答に窮することを目論んだ=相手を黙らせる事が目的の論破的思考特有の手口であると言えるでしょう。
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まちぞう@ネットリンチは駄目駄目☆ @hyojo7960 2021年7月14日
myo80766994 2つ目のツイートについても私の「分析」同様、発言者が経験の積み重ねにより到達した結論であると推察されます。論破的対話者が好んで用いるような攻撃的、好戦的な表現や揶揄、愚弄などを含んだ言い回しはありません。よってこの発言に矛盾はないと判断するのが妥当でしょう。仮にあなたなら発言の主旨を変えずどのような言い回しをすれば矛盾ではないと考えるのか、よろしければあなたの考えた文面をご提示下さい。
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まちぞう@ネットリンチは駄目駄目☆ @hyojo7960 2021年7月14日
inthe7thheaven あえて攻撃的な言い回しを意識的に使うそのメンタリティを恥じましょう。前述の通り私の何十回何百回にも及ぶ経験から得た事実ですが、それに対して「お前の思いつきか思い込みだろう」と仰るのであれば、私のこれまでの経験は幻覚であったか、もしくは私は妄想の中に生きているということでしょうか?
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まちぞう@ネットリンチは駄目駄目☆ @hyojo7960 2021年7月14日
ちなみに私が論破的対話者から攻撃的な議論をふっかけられる様子ならこのトゥギャッターの中に多くのログが残されている筈です。私のユーザーページからコメントしたまとめを是非ご確認下さい。
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まちぞう@ネットリンチは駄目駄目☆ @hyojo7960 2021年7月14日
karappo000000 論破的対話者と判断した経緯は既に説明済みですし、悪意のあるなしは置いていい問題ではありません。「悪意があっても論破的対話者と断ずることは根拠の無いレッテル貼りだ」という主張は随分と相手に甘く私に厳しいジャッジではありませんか?偏り過ぎですね
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usisi @usisi00 2021年7月14日
jaijv64Sl1dBl5D でもあれって受ける側が明確な目標と深くて広い見識とウザ絡みに向き合う忍耐力を一方的に求められるから そんな奇特な人めったにいない
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usisi @usisi00 2021年7月14日
UK524 あれ言葉丁寧に疑問を呈しながらゆっくりと馬鹿の二文字を一画ずつ書いていってる感
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まちぞう@ネットリンチは駄目駄目☆ @hyojo7960 2021年7月14日
難癖レベルの理屈でムジュンガーしてまで相互理解前提の対話を拒むって攻撃的な理由以外何があるのでしょう。メリットは?是非教えて頂きたいものです。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2021年7月14日
論破しようとする時点で対話ではない
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imo @jagaliko23 2021年7月14日
昔に比べると今のインターネットは論破云々の風潮は広まってる気がする、論破ネタの大元の5chでも色んな所で論破しようと議論じゃない議論する事も増えたしSNSじゃ言わずもがな。そらひろゆきがYoutubeで人気になるよなーって思う
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あかさたな @lfL3y7UY58lO2hi 2021年7月14日
自分が頭いい人ポジションじゃないと嫌な人っているよね。よく観察してれば考えの浅さやら視野の狭さがわかってくるからすぐバレるのに。特徴は長文と連投
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五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2021年7月14日
こういう自己言及的な理想論はいわば一種の相対主義で、相対主義を突き詰めていくと宇宙の始まりに関わるぐらい遠大なところまで飛躍していくので、実質「無」に等しい空虚な理想論でしか無い。厳密に言えばそれ自体は価値があって意味があることなんだけど、それが分かる地点に行くためには無限の時間が必要になるために実質的には「意味が無い」と言わざるを得ない。レスリング哲学者こと入不二基義先生の著書「相対主義の極北」にそのへんのことが書いてある。
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ゆーき @yuki073 2021年7月14日
hyojo7960 意外と知られていない事なんですが、「専門家の意見、経験則」はエビデンスレベルとしては最低で、質の低い研究以下なんですよ。それが専門家ですらない人の経験となると… それから、まともな根拠がない状態で議論相手にレッテルを貼るのはいかがなものかと思いますが?
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ゆーき @yuki073 2021年7月14日
[c9350959] 彼、ソースなしに議論相手にレッテルを貼る根拠に「経験」という言い訳を使っているのですが…
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田中 @suckminesuck 2021年7月14日
棘で学んだのは真に対話が成立しないやつが存在するということ
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ゆき@頭弱 @fe_yuki 2021年7月15日
@hyojo7960さんは流石に落ち着いたほうがいいと思う。 どうみても対話する気0にしか見えない。
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タム @inthe7thheaven 2021年7月15日
hyojo7960 濁すと伝わらないだろうからはっきり言うけど、たかだか一人の人間の語る実体験や人生経験など、信憑性で言えば一人の狂人の幻覚や妄想と全く同じなのだよ。だから狂人の幻覚や妄想ではないという証拠や、悪意による嘘や不見識による思い違いではない証拠を求められる。これは当然であり必須のことだ。逆に確認するけど、悪意や利己心から出た嘘や、物知らずの思い違いや、異常者の妄想や幻覚を鵜呑みにしながら実のある議論ができると思ってるのか?
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hiroki @hiroki9981_hob 2021年7月15日
そもそも弱点を突かれてそれを認めずに隠そうとする人が多いのが問題のような 別に正論を言う側が必ずしも論破して議論を終わらせようと思ってる訳ではないだろうし あとは、議論を聴いてる側が勝ち負けを求めていて論破されたされてないって決める風潮が良くないと思う
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胡麻 @goma_hp1 2021年7月15日
「はい論破」みたいな勝利宣言って、0年代2chじゃネタにもならないようなクソダサムーブ扱いだった気がするけど、どの辺で価値観の変容があったんだろうね
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月15日
対話的思考を標榜する人間がそれを実践できているか、というモデルケースが出てきてしまいましたね。 「こいつは自分で実践できていない」という意見を「論破しようとしている」という自覚がないんじゃあそりゃ話になりませんよ、と。
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トヲル(♀)@ゆるく行きたい @hachimitsulemo1 2021年7月15日
whirlpool まあでも、トーンポリシングを非難する人の中に一定数度を越した暴言を吐く人がいて、たしなめると「それはトーンポリシングだ!」って金科玉条のように逆ギレしてくるから、それもうんざりなんだな… 自分の主張を聞いて欲しけりゃ、聞いてもらえるように言えば、といつも思うので。
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セリエマ🔞 @seri3ma 2021年7月15日
片方は論破はできるが丸腰。もう片方はレイシストなどのレッテルを張って社会的にタヒらせてどんな論破を無効化して糞みたいな意見を世論に変化させる。反論されない、論破されない論は絶対に正しい論だから。そんな状況を長年見てると対話は無条件に自分が間違っていると認める以外に道は無いように見える。
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ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2021年7月15日
論破論破言いたがる人を見るたび、論破ールームという単語が頭に浮かぶ。
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セリエマ🔞 @seri3ma 2021年7月15日
なので論破かっこいーに問題があってもこれだけは言っておく「やめておけ。そこから先は感情論地獄、ポリコレ天下だぞ。」
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ゴロニャーゴ @nukopoint 2021年7月15日
論破したがる人の脳内は「譲ったら負け」思考と「微粒子レベルでも疑義を挟める主張は無効」理論でできてるのよね。
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ゴロニャーゴ @nukopoint 2021年7月15日
アンチポリコレこそ感情論の極みのような。
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うさこ丸 @usakomaru08 2021年7月15日
と、ここまでコメント欄読んでみて「対話的思考」って難しいんだなて思った。
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ゴロニャーゴ @nukopoint 2021年7月15日
nukopoint と書いてから思ったけど、感情論自体は全否定されるべきものではないよね。想いも何もなくただ意見を持ち寄って殴り合っても妥協も譲り合いもできないから。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月15日
hyojo7960 そこが貴方もまた間違っている所で「これに同意できない人間はこうである」というレッテルを他人に貼ろうとしているという点で、これは攻撃的な発言であるし、揶揄にもなってしまっている、という事なんですよね。矛盾はないといくらこの方やあなたが「経験」で語ろうと、その「経験」は他人とは共有しえない物なので、論拠にはなりえません。この方やあなたが一角の人物であり、信用のおける人であるという認識があるのならまた別ですが。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月15日
myo80766994 その上で、貴方は「攻撃であると認識することも可能である」という考えを「全く認めようとせずに全否定しようとしている」。これが「論破的思考」でなくてなんなのでしょう。表面的な言葉の穏当さは大事ですが、表面さえ取り繕っていればそれが全て「対話的思考」になる、なんてお手軽な話ではありません。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月15日
「対話的思考」に基づいて話をするというのが如何に難しいかというのは、それこそ何らかの目標達成を前提とした議論を積み重ねた経験があれば理解できる事だと思います。自分は某大型掲示板群なんかで延々それをやってきたりもしましたが、ルールを盾に突っぱねるという選択肢を完全に排除した場合、それで成果を出すには段違いの時間と労力が必要になり、まったくもって効率的ではありません。「それが可能であるならば」ルールを盾に突っぱね、上位者に裁定を委ねるという選択は「非常に効率的であり、理に適っている」んですよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月15日
myo80766994 もちろん、それで爪弾きにされた者であっても一定数で集団を作り、社会的に影響を与える事が可能になっている現代においては「それ」だけでは反作用が働く事はままあるので、適度にここで言われているような「対話的思考」の考え方を取り入れていく必要がある、というのはまたこれも間違いではありません。ただ「じゃあその為にはどうしたらいいんだろう」という部分まで考えを及ばせようとしている形跡のない提言だけなされても、冒頭で言ったように「具体的にどないせーっちゅうねん」ってなるだけなんですよ。
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塵芥 @jinkaisan 2021年7月15日
対話して意見を取り入れる価値がある相手なら対話的思考が望ましいでしょうね。ただ、宗教、政治団体のプロパガンダとか悪徳商法とかニセ科学とかモンスタークレームとか荒らしとか話を聞くだけ損な相手もいますし、ネットでいきなり吹っ掛けられる「議論」って街中なら無視するようなその類のものが多くありませんか? 
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のらえもん @nora_emon95 2021年7月15日
fe_yuki 落ち着くも何も平常営業ですよ。どこのコメントでもこんな感じで逆張り目的なんで対話する気なんかありません。
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塵芥 @jinkaisan 2021年7月15日
「あなたがどれほど罪深いレイシスト(セクシスト、ミソジニスト、ネトウヨ等々任意の悪魔化のためのレッテルを代入可)か議論しましょう」というような無礼な異端審問なり糾弾に付き合う義理がそもそもあるのか?そういうことを考えさせられる機会が増えてきた気がする。
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2021年7月15日
対話による解決ってツイッター上じゃ大抵は”事実誤認”による意見相違だった場合だよ。事実誤認じゃなくて信条が既に違う場合はほぼ無理。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2021年7月15日
natuyoroi リアルで信条が違うけど和解できるのって相手が美少女だったり飼い猫が可愛かったり親に世話になってたりと言論以外の要素で妥協せざるを得ない理由があるときだけですもんね。そういう要素が介在しないネット対話で和解する理由なんて全くない
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年7月15日
結局「あらゆる状況下で対話的思考を貫く」っていうのは「自分の価値観を譲りまくって妥協点を探る」って事と≒よね。そんでそれやってたらガンガンに付け込まれて、それこそ「論破」されるのが今の人の世。そういう状況を変えましょうって言う提言は別に構わないんだけど、やっぱ具体的にどうするつもりなのか、って所は必要不可欠だよね。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2021年7月15日
他方、「言い負かされそうになった、と不利を感じた側が、起死回生と自身の主張の保護のために、【論破禁止】を言いだす」という展開が見えたりもする。
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あなぐま @badger2635 2021年7月15日
会社の中ではやってはいけない。論破した相手が自分の理解できないことに主体的に取り組むことはない。
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ブルータス @Dorekasan 2021年7月15日
論破したところで「私が間違っておりました」と相手の考えが変わることなんてそうそう無いよね。 そもそも議論で勝敗を言い出すこと自体がズレてるんだけど、相手を打ち負かす快感に囚われる人は出てくるからねぇ
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いいみ @mempwdg 2021年7月15日
論破って華麗な殺陣シーンみたいものよね カッコイイけど、カッコイイことと正しいことは特に関係ない
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酷道内調隊@1st💉完了 @tocch 2021年7月16日
ボールを投げ返されると脊髄反射だと思う人も居るくらいだからねぇ。
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あなぐま @badger2635 2021年7月16日
Dorekasan 社会生活において必要とされるシチュエーションはだいぶ限られると思う。
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aqp1 @aqp114 2021年7月17日
好きにしなはれ。論破なんて言っても、そんな綺麗に片が付くわけでなく、どうせ体力勝負になるんだし。 ちょうど今ひろゆきがフランス差別問題でやってるみたいにさ。そしたらもう気が向いた時に飽きるまで好きなようにやって双方満足の遊びだろ。
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ゴロニャーゴ @nukopoint 2021年7月17日
drydog_jp 信条がちょっと違うだけだから殴り合わなくても別々にそれぞれ生きていけるよねとお互い確認してなんとなく和解、ならたまにあるかな。そんなことなら最初から関わらなきゃいいんだけど。
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